Diskuse k Wikipedii:WikiProjekt Historie/Dějiny islámu

Jen bych drobet upozornil, že na to děláme už čtvrt roku;-) Ale teď něco konstruktivního: co požádat Láďu, zda by nám stručně nezpracoval arabsko-izraelskou válku? Ať se to někam hne. Má myslím nějaké knihy od Čejky atd., tak by mu to šlo. --Podzemnik 10. 9. 2009, 09:49 (UTC)

Klidně. :-) Jirka už taky na něco koukal, ale ještě nevím, zda se bude chtít do té Persie pustit víc, nebo ne. Hele, co si myslíš o Osmanské říši? Nechtělo by to torchu zkrátit? Jo a teď bych řek, že sme se mírně hnuli, ne? Emír sice teď myslim moc času nemá, ale tys udělal kus Indie a já Osmanskou říši. Potíž, je v tom, že máme oba další projekty. :-( --Mozzan 10. 9. 2009, 10:20 (UTC)

P.S.: Já myslím, že to tolik nevadí, když to trvá dýl. Hlavně, aby to pak bylo kvalitní a hladce to prošlo recenzí a nominací. :-) --Mozzan 10. 9. 2009, 10:21 (UTC)

No myslím, že by to šlo možná zkrátit, ale zase je fakt, že to byla obrovská říše napříč arabským světem, která zanikla relativně nedávno, takže bych to možná i takhle nechal. No zkrátit to půjde vždy ne;-) U těch Mughalů jsem se to pokoušel omezit co nejvíc no a zaměřit se na to, co je důležité pro islám. Jinak jasný, každý máme ještě nějaké další projekty, jen ty islámské dějiny by se mě moc líbily už hotové;) Měj se, --Podzemnik 10. 9. 2009, 11:01 (UTC)

Ok, já se pokusím dodělat tu Osmanskou říši a pak to podle rozsahu zbytku článku zkrátíme. ;-) Třeba to o Malé Asii se dá vynechat úplně a přesunout to do Osmanské říše :-) hele, když jsme u těch projektů, můžu ti poslat jeden soubor z excelu? jsou to data z návštěvnosti článků (těch v rámci projektu Evropské státy); udělal jsem tam určitej druh výpočtu indexu návštěvnosti a napadlo mě, jestli byses na to nekouknul. Mohli bychom tak udělat i nějaký další důležitý články a podle toho pak rozvrhnout (někdy v budoucnu, co za články by měly mít přednost) --Mozzan 10. 9. 2009, 11:14 (UTC)

Moc nechápu, co bych s tím jako dělal?;o) Jaké důležité články? Já o evropských dějinách moc nepíšu. --Podzemnik 10. 9. 2009, 12:48 (UTC)

No tady jde o jedinou věc... já potřebuju s někym prokonzultovat způsob, jakým se index návštěvnosti článků vytváří. Dělám to tak, že vezmu průměrnou návštěvost za tři měsíce, pak k tomu určitym postupem přidám hodnotu (např. Dějiny Spojeného království mají hodnotu 1, protože je to významná velká země, která má a měla vliv na světové dění; naproti tomu Lichtenštejnsko má hodnotu 5 :-) ) a na základě toho dojdu k určitýmu bodovýmu ohodnocení. Já jenom chci s někym probrat hodnoty přisuzované k jednotlivým státům (to samý bych udělal i s asijskými státy apod.) a taky způsob, jakým se k výslednému počtu dojde. Pozdějc by se to dalo aplikovat i na další články a přisoudit jim určitou důležitost... :-) a na základě té důležitosti pak rozhodovat, který ten článek by měl mít prioritu při editacích a práci já nevim třeba na WP:WPH...--Mozzan 10. 9. 2009, 13:34 (UTC)

Jo, ještě si dvakrát přečtu ten Tvůj příspěvek a pak už asi pochopím, takže klidně pošli;-) Napíšu Ti mejl, ať to můžeš poslat jako přílohu. --Podzemnik 10. 9. 2009, 13:54 (UTC)

Posláno, díky :-) --Mozzan 10. 9. 2009, 14:41 (UTC)

Dějiny islámu?

Zdravím. Zakopl jsem o tento projekt, a koukám na dějiny, které se zatím téměř netýkají velmi zajímavého vývoje islámu samotného, tedy náboženství a společensko-právní struktury. Moc sice nestíhám, ale rád bych na tomto poli případně přispěl. Domnívám se, že by to dokonce měl být hlavní obsah článku — dějiny jednotlivých říší a území by beztak měly být zpracovány zvlášť.

Pokud Vám tedy není proti mysli, aby článek Dějiny islámu pojednával skutečně o dějinách islámu, pokusil bych se navrhnout trochu jinou základní strukturu. --Mmh 10. 9. 2009, 20:53 (UTC)

Dobrý večer. Klidně se zapojte, budeme rádi :) أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 10. 9. 2009, 20:55 (UTC)

Díky za rychlou odpověď. Jak jsem na to koukal, tak samotná část o Mohamedovi je myslím zcela oukej. Pak by ale mělo medle následovat především něco o vzniku ší'y (a dalších skupin, jako cháridžitů), a politické dějiny odkázat na onen článek o prvních chalífech. Pak by mělo být něco o stabilizaci Koránu a Sunny, o raném vývoji dogmatu, a samozřejmě o vývoji práva. Velký přelom, který si zaslouží vlastní kapitolu, je uzavření bran idžtihádu. Pak by tam mělo být něco o islámské mystice a fázích jejího vývoje. Další kapitolu si zaslouží Wahhábova reformace, a pak obecně novodobé reformační proudy, a konečně vývoj práva a dogmatu v době poslední. To bych viděl jako hlavní nárys. Co Vy na to? --Mmh 10. 9. 2009, 21:02 (UTC)

Samozřejmě je otázka, co s tím dosud vytvořeným politicko-historickým textem. Toho je škoda. Ale nejsou to moc dějiny islámu (stejně jako politické dějiny Evropy nejsou dějinami křesťanství). --Mmh 10. 9. 2009, 21:04 (UTC)

No, máš v zásadě pravdu, mě osobně to tolik nevadí, já připravenou literaturu použiju na články Osmanská říše a Fátimovský a Córdobský chalífát, ale minimálně mírně rozšířenou historii významnějších islámských států by to chtělo. :-( (plus přehled významných kulturních nebo vědeckých osobností) Samozřejmě by byla lepší nějaká syntéza jak náboženství, tak historických událostí, ale to se nám sem hold nevejde. :-( Krom toho, nevím, co Emír a Podzemnik, když už si s tim dali práci. --Mozzan 11. 9. 2009, 08:38 (UTC)

Zdravím, to, co navrhl Mmh je samozřejmě taky možnost, ale viděl bych to jen jako možnost. To členění se mě osobně jeví dobré toto, čili takové geograficko-politické. Zavrhnout sem vývoj ší'y atd. je samozřejmě nutné, avšak třeba ti cháridžovci se vejdou k Alímu - mezi řečmi o jeho životě se zmíní bitva u Siffínu, že tam vznikla cháridža a rovnou se připíše pár vět o ní. Redakce koránu se vejde ke druhému, resp. třetímu chalífovi, vznik wahhábismus pod kapitolu Vznik moderních islámských států; súfismus bych viděl jako natolik nejednotný proud, že bývá často spojen s konkrétním súfím či nějakým učencem, případně oblastí, takže by se dal zařadit pod hlavičku některé ze zemí - to samé platí pro jednotlivé taríky. Je totiž mnoho možností, jak rozdělit článek o dějinách islámu. Jako ta nejhorší se mi jeví ta, že by to bylo splácané vše dohromady - totiž kdybych si přečetl ty nadpisy, tak by byly něco jako: Šíření islámu do Indie, cháridža, dějiny súfismu, ibadíjci, reformy v Osmanské říši atd. Často by se totiž témata prolínala. Takže struktura (resp. směr, který určuje ;o), jaká byla navržena, se mi jeví jako lepší řešení než to, co navrhl Mmh, leč nebráním se další diskusi, ani se nebudu o svůj názor bít zuby nehty. --Podzemnik 11. 9. 2009, 11:57 (UTC)

Inu, oni se cháridžité "vejdou" k Alímu, ale v článku "Dějiny islámu" prostě musí být, a jsou dost podstatní, protože do značné míry zakládají proud, který má svůj dnešní obraz v těch radikálních skupinách kolem "divokých" imámů.

A obecně, samozřejmě se náboženská témata "vejdou" i do jednotlivých politických kapitol, ale když se jedná o dějiny islámu, tedy dějiny určitého náboženského proudu, pak bych očekával členění podle hledisek religionistických, nikoli historických.

Když to rozmýšlím celkově, viděl bych to z hlediska religionistického na takovéto členění (nadpisy neberte jako hotové, jsou to jen nástřely):

• Mohamed
• Hledání podoby a štěpení po Mohamedově smrti
  • Chalífové
  • Ší'a a další štěpení
  • Ustálení Koránu a vznik Sunny
• Období stabilního chalífátu (do 1258)
  • Formování věrouky
  • Formování práva
  • Mystika
• Osmanské období
  • Další vývoj věrouky, práva a mystiky
  • Wahhábovská reformace
  • Salafíja
• Moderní období

--Mmh 11. 9. 2009, 16:18 (UTC)

Hele a nešlo by vážně to nějak skloubit dohromady? Tedy mezi částmi zabývajícími se politikou a hospodářstvím dát i kapitoly o vývoji náboženství? Článek sice trochu nabyde, ale pak by se vyhovělo oběma stranám. A pokud by rozsah velké kapitoly byl zhruba stejný, jako je rozsah dejme tomu Islámu v Indii, pak by se dohromady dát dalo. Části o Persii a Osmanské říši rád zkrátím. :-) --Mozzan 12. 9. 2009, 11:40 (UTC)

No, já se to snažím skloubit. Současné členění je beztak hrozně roztříštěné, proto hledám celkovou strukturu. Uvědomme si, že islám je náboženství, tedy by vývoj náboženství měl tvořit páteř článku, zatímco politika a hospodářství patří spíše do průběžných vysvětlivek. Tedy, každá ta kapitolka bude mít asi nějaké vysvětlení politického a hospodářského kontextu, a pak něco o politických a hospodářských důsledcích.

Zkusím si to rozmyslet a pak udělat příklad některé z těchto kapitol s využitím obsahu současných textů. --Mmh 12. 9. 2009, 19:14 (UTC)

Já osobně bych to udělal tak v poměru 50:50 :-) pokud by to šlo. Alespoň základní historické události a státy apod. by tam být měly, aby článek mohl odkazovat na další, rozšířené články. --Mozzan 12. 9. 2009, 20:17 (UTC)

Jasně. Jak jsem řekl, zkusím připravit příklad. --Mmh 12. 9. 2009, 20:45 (UTC)

Jestli mohu jako kolemjdoucí. Tak přehled politických dějin muslimských států, co se tu rodí, je důležitý a užitečný, ale dějiny islámu to opravdu nejsou. V tom má Mmh pravdu. Ideální by bylo, myslím, napsat „Dějiny islámu“ jako „dějiny muslimského náboženství“ (a společnosti) a „Dějiny muslimských států“ jako politické (s trochou ekonomiky). --Jann 18. 11. 2009, 20:53 (UTC)