Diskuse k Wikipedii:Pět pilířů

O stránce začalo 5. 6. 2007 hlasování trvající do 12. 6. 2007.

Pokud hlasování stále probíhá, můžete tam vyjádřit svůj názor.

Nevím nevím - opravdu se to hodí k povaze české Wikipedie. My jsme přecijen jiní než en.wiki; minimálně by to chtělo upravit v duchu cs. Pilíř č. 5 mi příjde tuším asi nejvíce problematický; tady jsou prostě některá nezpochybnitelná pravidla. --Aktron (d|p) 18:02, 26. 5. 2007 (UTC)

Ty chceš zpochybňovat pět pilířů Wikipedie?! To snad ještě změním hlas u tvého potvrzování :-/. Na nich ten projekt stojí od začátku, proto jsou to taky pilíře. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:07, 26. 5. 2007 (UTC)

No ne tak zhurta! Já jen chci, abychom jsme se nad tímto zamysleli a nepřinášeli sem něco, co bude v rozporu s dalšími stránkami. --Aktron (d|p) 18:09, 26. 5. 2007 (UTC)

Pokud by bylo něco v rozporu s dalšími stránkami, což si nemyslím, je třeba změnit je, ne tohle. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:11, 26. 5. 2007 (UTC)

No tak samozřejmě dobře, to můžeme, ale na změna závazných pravidel je proces nadlouho. --Aktron (d|p) 18:28, 26. 5. 2007 (UTC)

Ten pátý pilíř se, přes svůj okrajově kontroverzní název, týká spíše něčeho jiného, a to viz 5. pilíř. - UP3 18:10, 26. 5. 2007 (UTC)

Doufám, že teď se už zase netrefim do editačního konfliktu. Shrnutím červeného pilíře by mohlo být:

• pravidla se na Wikipedii mohou měnit
• nebojte se editovat
• pokud si myslíte, že editujete správně, asi to tak bude, a proto nepřikládejte pravidlům přílišný význam. - UP3 18:16, 26. 5. 2007 (UTC

pět pilířů jsou spíše principy, se kterými Jimbo Wikipedii vypouští světu tedy: 1. Wikipedie je encyklopedie, 2. Wikipedie používá nezaujatý úhel pohledu, 3. Wikipedie má svobodný obsah, 4. Wikipedie dodržuje slušné chování a 5. "tyto principy nejde změnit, ostatní pravidla jdou". --Li-sung ✉ 18:21, 26. 5. 2007 (UTC)

Tohle už vypadá lépe, kdyby ten pátý pilíř vyzněl takto, tak by byla situace snažší. Ale takto to vyznívá, že závazné pravidlo není až tak závazné. A to mi příjde tak trochu kontraproduktivní :-( Aktron (d|p) 18:28, 26. 5. 2007 (UTC)

Možná by stačilo nějak jinak přeložit "firm rules" , tak že by to neznělo "Wikipedie nemá pevná pravidla kromě těchto pěti zmíněných ..." ale např. "Wikipedie nemá neměnná pravidla kromě těchto pěti zmíněných ..." --Li-sung ✉ 18:54, 26. 5. 2007 (UTC)

To je podle mě dostatečné řešení, které by nepopíralo závaznost ostatních pravidel. Ale mám takový dojem, že lidé budou na změnu pěti pilířů - byť jen takto drobnou - hákliví. Aktron (d|p) 18:57, 26. 5. 2007 (UTC)

Já tedy žádný kontradikt s ostatními pravidly nevidím. A ohledně názvu 5. pilíře, o který vám asi jde především, další variantou (která by tedy nebyla shodná s EN) by mohlo být: Wikipedie je otevřená všem, která by zabírala hlavně to Editujte s odvahou. A musel bych to trochu přeformulovat. On ten bod se týká spíše toho Editujte s odvahou apod. než pravidel na Wikipedii, nemyslíte? - UP3 19:06, 26. 5. 2007 (UTC)

No kontradiktivní je, když řekneme, že závazné pravidlo není pravidlo pevné. Neměnné je lepší - každé pravidlo měnné je, ale NPOV se asi na nátlak dejme tomu vlády ČLR asi měnit nebude, to by nikdo nepřipustil. A v tom je ta hlavní myšlenka. --Aktron (d|p) 19:16, 26. 5. 2007 (UTC)

UP3, zdá se mi, že z pátého pilíře chceš udělat duplikát třetího pilíře. Smysl pátého pilíře se týká úlohy pravidel. --ŠJů 15:35, 30. 5. 2007 (UTC)

Neutrálnější

Slovo "neutrálnější" bych nahradil něčím jako "bližší neutralitě" nebo tak.--Ben Skála 19:48, 26. 5. 2007 (UTC)

To jsem nahradil spojením více nestranná, což je snad méně krkolomné. - UP3 22:28, 26. 5. 2007 (UTC)

Červený pilíř

Já vím, že současná verze je i na EN, ale ten 5. pilíř se týká hlavně toho, že by se uživatelé neměli bát editovat, a ta informace o tom, že Wikipedie nemá pevná pravidla je spíše okrajová, ale hlavně nepříliš důležitá - mně se zdá, že pro především nové uživatele, kteří na tuto stránku přišli hlavně z důvodu, že se chtějí seznámit s pravidly Wikipedie, je důležitější informace o tom, že se nemají bát editovat a že všechny verze zůstávají zachovány, než ta, která jim říká něco o tom, že pravidla ve Wikipedii se mohou měnit, navíc pokud to je takhle složité, by to mohlo vypadat, že hned, jak nový uživatel přijde na Wikipedii, měl by tu změnit nějaké pravidlo. Proto si myslím, že by bylo nejlepší nazvat ten pátý červený pilíř spíše nějak jako Wikipedie je otevřená všem, ale obsah ponechat, jen trochu přeházet. - UP3 10:03, 27. 5. 2007 (UTC)

Tak mě bylo řečeno, že tato stránka se netýká jen nováčků, ale všech. Na jednu stranu je tohle pravda - kdyžtak dodělejme 6. pilíř, fialový obrázek klidně udělám ;-), na druhou stranu určitě nováčkům dodá lepší náladu když se dozvědí, že pravidla mohou změnit a že oni tak tvoří Wikipedii mnoha způsoby. --Aktron (d|p) 10:42, 27. 5. 2007 (UTC)

Fialový pilíř by se mi sice taky líbil, ale šest pilířů bysme mít neměli. Ono to co by bylo v tom šestém je už v tom pátém, takže to asi měnit nemusíme. - UP3 12:08, 27. 5. 2007 (UTC)

Jasně, ok, tohle byl jenom můj návrh. --Aktron (d|p) 12:09, 27. 5. 2007 (UTC)

UP3, zdá se mi, že z pátého pilíře chceš udělat duplikát třetího pilíře. Problém je v lidech, kteří vůči ostatním šermují miliónem pravidel, ale sami se příliš často odvolávají na „Nevšímejte si žádných pravidel“, ač ta pravidla znají nebo mohou znát. Z formulace by mělo být (a snad vcelku je) jasné, že „Nevšímejte si žádných pravidel“ má být povzbuzení pro úzkostlivé nováčky, nikoliv generální pardón třeba pro nějaké kliky či prominenty, kteří si nad nějaká doporučení a konvence připadají povzneseni. --ŠJů 15:35, 30. 5. 2007 (UTC)

Hromadná úprava podle anglického originálu

Obávám se, že překlad z anglického originálu se příliš nevyvedl. Provedl jsem úpravy podle nejlepšího vědomí a svědomí a vysvětluji je zde:

1. pilíř:

• almanac je sice také kalendář, ale myslím, že v tomto případě je na mysli spíš ročenka.
• Proč se opustilo slovo "přesnost" (orig. "accuracy") a nahrazuje "ověřitelností"? Vytvářím podivný kompromis...
• "zdrojový dokument" mi přišel jako přehnaně doslovný překlad, pod kterým si málokdo představí skutečný obsah. Používám termín z české Wikisource, ale taky nejsem přesvědčen.

2. pilíř:

• V tomto případě nahradit "accurately" (přesně, akurátně) českým "rovnoměrně" zcela posunulo význam věty. Používám další možný překlad "pečlivě".
• Pasáž o sporu vyzněla v anglické verzi jako návod, co má udělat uživatel (stanovte, označte, projednejte), zatímco v překladu jako návod, co se udělá jaksi samo (stanoví se...).
• Doplnil jsem některé anglické verzi obdobné odkazy.

3. pilíř:

• "control article" bylo přeloženo jako "zakazovat žádnou vhodnou editaci"...
• věta "edited and redistributed" je problém - nejsem si jistý, jak rozumět slovu "redistributed". Znamená to jen přeházení článku, nebo také jeho šíření? Z kontextu asi jen to první.
• "Nepřispívejte obsahem podléhajícím autorskému právu" bylo zcela chybné - autorskému právu zcela jistě podléhají i materiály v GFDL. Anglická verze zní "obsah, který porušuje copyright".
• Další část byla také nepovedená - anglické "nekompatibilní s GFDL" není totéž, co české "porušuje GFDL".

4. pilíř:

• Jen stylistika, ale podstatná. Copak si nikdo nevšiml věty na 4,5 řádku s nepřehlednou strukturou vedlejších vět předmětných?
• Pokusil jsem nahradit v češtině podle mne neexistující "vroucí editování"...

5. pilíř:

• Na této stránce nejsou pravidla, ale pilíře nebo principy.

A navíc odstraňuji související články. Odkaz na "Co Wikipedie není" je v pilířích vložen, nevidím důvod, proč má být právě tato stránka ještě jednou zmíněna.

Autora formátu stránky prosím, aby se podíval na tabulku pilířů v úvodu - nevím proč, ale jsou tam ve dvou odrážky br/ - a ve zbylých ne, což graficky působí rušivě.

--Okino 22:28, 27. 5. 2007 (UTC)

Obecně se dá říct, že jsem nechtěl překládat text doslovně. Uznávám, že některá uspořádání vět odlišná od anglického originálu jsem měl zřejmě přeformulovat – pokusil jsem se jen použít jiný formát. Výrazy jako ročenka mi nějak unikly, asi hlavně kvůli tomu, že mezi nimi moc velký rozdíl nevidím. Na druhou stranu – výraz rovnoměrně podle mě vyjadřuje přesně, co chtěl autor říct. Mělo to vyznít asi tak, že všechny úhly pohledu by měly mít stejnou váhu – rovnoměrnou důležitost.

Děkuji taky za doplnění odkazů, které jsem tam při psaní zapomněl dodělat. S některými spojeními jsem si opravdu nevěděl rady, ale opravená verze je v pořádku. Copyright je autorské právo, přesto je to tu myšleno jinak. Ohledně „vroucího editování“ – to mělo být podobně poetické jako v anglické verzi, kde je uvedeno: „Stay cool when the editing gets hot“ – hledal jsem nejlepší slovo, které se tam hodí a zároveň je protikladem chladného, což nynější „přiostří“ není.

A to br/ je zrovna tam potřeba kvůli zalamování řádků, které by u právě těch dvou pilířů bylo rozhozené. Pokud jde u br/ o rušivost zdrojového kódu, tak ten čtenáři nečtou. - UP3 16:50, 28. 5. 2007 (UTC)

Chápu, že přiostří není protiklad "chladného", ale pokud chcete protiklad, možná využijte jinou možnost než teploty. Hot editing má - podle mne - v angličtině celkem obvyklý, nikoli básnický podtón.

Samosebou chápu, že br/ je kvůli zalamování řádků. Každý uživatel ale má jiné nastavení prohlížeče či skinu Wikipedie - a tak to, co ve Tvém prohlížeči může vypadat OK, ve druhém tak nevypadá. Zvlášť, když je upravena pouze polovina sloupců, zatímco ve druhých se nechává zalamování na funkčnosti prohlížeče.

Mezi ročenkami [1] a kalendáři [2] samozřejmě je pomerně velký rozdíl. --Okino 17:08, 28. 5. 2007 (UTC)

Já se domnívám, že v originále jsou v tom spojení použity protiklady záměrně. Ohledně br/ - tam jde hlavně o rozlišení, ne o prohlížeč, ale já to ještě zkusim zobrazit v jinym rozlišení a uvidim, jak to udělat. Ročenky a kalendáře rozeznám (jen ne v angličtině). - UP3 17:32, 28. 5. 2007 (UTC)

Jistě, doporučuji ale najít jiné řešení, s teplotami mne nic nenapadá. Jde i o prohlížeč, ale také o jeho nastavení (velikost písma) a třeba o skiny Wikipedie. Proto je potřeba řešit všechny sloupce stejně. A pokud jde o ročenku - tak jsem to nemyslel, jen jsem se pokoušel naznačit, že i anglická Wikipedie spíš připomíná některé aspekty ročenek než kalendářů. Ale můžu se mýlit. --Okino 17:39, 28. 5. 2007 (UTC)

Asi všechny varianty s teplotami by byly nějak krkolomné, takže to necháme v současné podobě. Ty nápisy s br/ opravim, aby br/ bylo u všech - mělo by to vypadat stejně ve všech prohlížečích. A ta ročenka/kalendář - pokud se tím myslí články jako 1914 apod., jak jsem to pochopil, tak se k tomu název asi bude hledat špatně, protože ročenku si představuji jako reklamní tlustou bichli s občas nějakým textem, který stejně nikdo nečte (aspoň takhle vypadá Českotřebovská ročenka), ale asi to tak necháme, jestli se nenajde nějaké jiné synonymum. - UP3 18:08, 28. 5. 2007 (UTC)

Taky se tím mohou myslet články typu XY v roce MUFNÁCT. --Okino 18:16, 28. 5. 2007 (UTC)

Pár drobných připomínek

• Navrhuji opravit „se dají shrnout do pěti hlavních bodů“ na „vycházejí z pěti hlavních bodů“. Některá pravidla a doporučení jsou výsledkem diskuse a konsensu o konkrétní věci, a to se nedá shrnout do hlavních bodů.

• „musí splňovat pravidlo o žádném vlastním výzkumu“ – to je trochu krkolomně řečeno. Krom toho, vzhledem k časté dezinterpretaci a zneužívání pravidla o vlastním výzkumu, by bylo třeba už v tomto pilíři naznačit, že pravidlo vylučuje jen vlastní výzkum vytvářející primární zdroje (tedy nová data, novátorské popisy, nové myšlenky a interpretace), ale naopak velmi doporučuje vlastní výzkum spočívající ve sběru a organizování publikovaných informací.

• „musí se snažit o ověřitelnou přesnost.“ – odkaz směřuje na Wikipedie:Ověřitelnost a tam se výslovně rozlišuje ověřitelnost od pravdivosti (ověřitelnost je pravdivosti nadřazena), o přesnosti se tam píše jen zcela okrajově, a to ještě ne o přesnosti článků na Wikipedii, ale o přesnosti zdrojů. Zatím nemáme žádné pravidlo, které by potvrzovalo, že přesnost patří mezi základní pilíře Wikipedie, a popisovalo, jaký druh přesnosti je požadován. Dokud ho nepřijmeme, neměli bychom se na něj odvolávat.

• „sbírka maličkostí“ – to bude asi chybný překlad, ne? O něco lepší by bylo „nicotností“, i když ani to nezní moc přirozeně česky.

• „Zároveň nesmí uvádět žádný úhel pohledu jako pravdu nebo nejlepší názor.“ – s tím bych vřele souhlasil, ale je to poněkud v rozporu s vírou, že existují nějaké věrohodné a přesné zdroje.

• v žádném pilíři není zmíněno, v jaké pozici jsou správci atd., což je podle mého názoru dost důležitá věc. Asi by to nejspíš patřilo do třetího pilíře.

--ŠJů 15:36, 30. 5. 2007 (UTC)

S prvním bodem bych možná souhlasil, i když nevím, zda ta změna bude mít nějaký smysl a jestli není spíše na škodu. Druhý bod: krkolomně to je řečeno, ale nevím, jak to jinak napsat, aby byla ponechána stavba věty. Ohledně třetího bodu: původní verze byla ověřitelnost - přesnost je výmyslem Okina. O čtvrtém bodu jsem také uvažoval a také jsem došel ke stejnému závěru. 5. bod - nemyslím si, že to je nutné takto zesložiťovat. Na správce mám jiný názor, ale pokud chcete nějakou zmínku, doplňte ji a uvidíme. - UP3 22:07, 30. 5. 2007 (UTC)

Předpokládám, že to UP3 tak nemyslel, ale pro jistotu: "Přesnost" není mým výmyslem, ale správným překladem anglické verze. "Accuracy" není zcela jistě "ověřitelnost". Pro Šjůa navíc doplňuji, že "přesnost" samozřejmě není ani "pravdivost". Také chci - snad za původní autory pilířů - upozornit, že tyto pilíře jistě nemají do detailu vysvětlovat, co se čím myslí - k tomu slouží odkazy na příslušné konkrétní texty. To se týká např. námitky o vlastním výzkumu. Pokud jde pouze o příslušnou formulaci, navrhuji jako pracovní verzi "Všechny články musí splňovat pravidlo o zákazu vlastního výzkumu...".

Ta přesnost - jak je zřejmé z odkazu na ověřitelnost - je snaha o přesnou citaci zdrojů, kterou lze pak ze zdrojů ověřit, tedy nelze ji vyvrátit pochybnostmi o přesnosti zdrojů. Cílem je tedy "přesné citování třeba nepřesných zdrojů". --Okino 23:03, 30. 5. 2007 (UTC)

Rovnocennost ne

Poté, co jsem odstranil původní rovnoměrně a nahradil (podle anglické verze) slovem pečlivě, se tam zase (bezmála) vrátilo rovnocenně. Ale Wikipedie nemá dávat stejný prostor všem názorům, rovnoměrnost i rovnocennost jsou nesprávné termíny. Vyplývá to z mnoha doporučení, např. těch, na které jsem narazil při přípravě doporučení o článcích o žijících lidech (tam je "rovnoměrnost" prezentace různých názorů dokonce v určitých ohledech přísně zakázána) --Okino 23:22, 2. 6. 2007 (UTC)

Dobře, tak to navrátím na původní verzi. Jen jsem si nebyl jistý tím překladem. - UP3 10:06, 3. 6. 2007 (UTC)

Ne dalším pravidlům

IMHO to není na pravidlo. Nikomu nic nezakazuje ani nepřikazuje. Je to pouze vysvětlení filosofie Wikipedie. To by samo o sobě nemělo být pravidlem. Petr K. 10:09, 3. 6. 2007 (UTC)

Jak jsem se tak koukal na ostatní Wikipedie, tak někde to za pravidlo mají, někde ne. Ve skutečnosti se jedná o odkazy na ostatní pravidla. Záleží jen na nás, jak to uděláme. - UP3 10:32, 3. 6. 2007 (UTC)

Pro koho píšeme?

Nejsem si jist, zda je to někde uvedeno a vnímám to jako informaci na úrovni pilířů. Proto pokládám otázku zde, když tak odpovězte na mé diskusní stránce. Jsem jeden z nemnoha zdravotníků na cs.wiki. Doposud se snažím psát články tak, tak, aby byly přínosné laikům - nezdravotníkům. Uživatel, který se chce prohrabávat medicínským žargonem a při tom neovládá angličtinu, mi v současnosti připadá méně pravděpodobný, než vzdělaný/vzdělavatelný člověk jehož zájmem je získat kvalitní nové informace aniž by se musil naučit tisíc nových, vesměs úzce zaměřených pojmů. Bohužel se srážím s jiným pojetím. Překlady z en.wiki a odborné statě z pera vysoce specializovaných odborníků vytvářejí z článků zcela nečitelnou hromadu specializovaného žargonu.

Co s tím? Článek by měl mít svou strukturu, přehlednost a smysl. Bez úvahy "kdo si to vlastně bude číst?" se píše těžko. Díky za reakci, či navedení na doporučení ....--DRobert (diskuse) 26. 9. 2020, 10:55 (CEST)

Obávám se, že čeští wikipedisté se o čtenáře nijak zvlášť nezajímají. Komu jsou asi určeny všechny ty článečky o botswanských judistech, špicberské kuchyni, albánských fotografech, čadských vyznamenáních nebo filipínských televizních seriálech? Zatímco pro formální úpravu článků vznikají tisíce příkazů a zákazů, to nejdůležitější pro každou skutečnou encyklopedii, tj. o čem a jak psát, tu bohužel nikdo neřeší.--Hnetubud (diskuse) 27. 9. 2020, 18:02 (CEST)