Diskuse k Wikipedii:Mediagrant/Soutěž

Komplikovaná a přísná pravidla

Myslím si, že pravidla této soutěže jsou příliž komplikovaná a přesná. Najet něco nafotit a nahrát je celkem jednoduchá záležitost. Zpracovat ale fotky, podle pravidel MG je daleko složitější. Podle mích zkušeností zpracovat jednu cestu fotografoní na Commons podle pravidel trvá třeba 40 hodin, ale samotné zpracování fotek a nahrání jsou třeba jen 3 hodiny. Vše ostatní je pojmenování souborů, psaní popisků, hledání souřadnic a přidávání kategorií. Proto lidi fotí a nahrávají fotky na Facebook (např. vysoce kvalitní fotky objektů, určené fotky hmyzu, určené fotky rostlin, fotky rybníků v ČR) namísto Wikipedie. Myslím si, že je pak nemůže proplacení nákladů vytrhnout a také si myslím, že takové požadavky na popis jsou zbytečné, protože je to 5 tatáž informace jen v jiném formátu.

A když se k této složité práci ještě přidá editace článků. Prostě a zkrátka, mít dva měsíce na zpracování a podání článků do soutěže je malé a podle mě i zbytečné okno. Zvlášť, když se o soutěži nevědělo dříve a zpracováváme tickety ještě staré. Packa třeba zvládá své cesty zpracovat za měsíc, ale Packa nemá takový výkon jako ostatní. Stačí se podívat na minulý rok - kdo kolik přidal fotek a jaké byly výstupy.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2016, 15:20 (CEST)

Chci tím říct, že některé články píši protože musím (např. to vyžadují pravidla VOD) a psal bych i další (kvůli soutěži), když ale musím ještě sledovat čas, abych včas podal a nemohu podat články u rozpracovaných ticketů (tak jako se podávaji i rozpracované tickety), tak si nejsem jistý, že se zvládnu účastnit. Přitom je to podle mého názoru kravina. A pokud má nejistota dostoupí určité výše, tak mě to i demotivuje psát víc.--Juandev (diskuse) 21. 7. 2016, 15:27 (CEST)

Juane, můžeš prosím ve dvou větách vysvětlit, jak by sis pravidla do budoucna představoval? Já ti nerozumím. Dík.--Vojtěch Dostál (diskuse) 21. 7. 2016, 15:51 (CEST)

Nedával bych tam omezení, že články lze hlásit maximálně do 2 měsíců od uskutečnění cesty.--Juandev (diskuse) 22. 7. 2016, 07:47 (CEST)

Juane, souhlasím s tebou, že nafotit a hlavně nahrát fotky z cest pro MG není jednoduché, ale to není problém této soutěže. O tom jsme se už několikrát ve FČO nebo i v Mediagrantu bavili a moc jsme nenašli, jak to fotícím zjednodušit. Nechápu ale tvoje „požadavky na popis jsou zbytečné, protože je to 5 tatáž informace jen v jiném formátu.“ Kde jsou tytéž informace jinde?

Navíc pokud k nahrávání používáš tebou propagovanou Vicuñu, je přece jednoduché si jeden popisek jednoduše šipkou zkopírovat ke všem fotografiím ze stejné vesnice a jen zaměnit "Kostel" za "Chalupa č.p. 12" apod.

O soutěži jsme úmyslně neinformovali o moc dříve, také proto, že by pak někteří lidé přestali jezdit a schovávali si cesty až po spuštění soutěže. Což by Mediagrantu nepomohlo.

Pokud nestíháš zpracovávat cesty, brání ti něco dosavadní cesty odložit a zpracovat je až v listopadu, po skončení soutěže? Není to sice úplně nejlepší řešení, ale tvému problému by to pomohlo.

Ale zauvažovali jsme nad tím, jestli limit 2 měsíců nezrušit, a rozhodneme se do pár dní. --Packa (diskuse) 24. 7. 2016, 19:51 (CEST)

Mě osobně jako největší překážka účasti zatím přijde podmínka omezující psaní pouze na témata u kterých je nula, nebo maximálně jedna fotografie. Máme tu spoustu témat, které by si zasloužili jak více, nebo lepší fotky a zároveň by se k nim dalo lecos připsat, ale fotografií je třeba pět. Když jsem četl pravidla poprvé, tak mi to vůbec nepřišlo jako omezující. Teď když hledám kam bych vyrazil a o čem bych napsal, vidím, že se mi zásoba témat významně tenčí :-(

Pro příště si myslím, že by tato podmínka mohla být vypuštěna a prostě by se mohlo psát o všem, co se v rámci cest nafotilo. Imo jestli je přínosem cesta (splňuje kritéria k proplacení), je přínosem i rozšíření článků vztahujících se k focenému (omezení bych směřoval k primárnímu cíli, tedy nelze např uznat článek okno, když bylo v rámci třeba LT nějaké pěkné vyfoceno). Proč vlastně nelze vyfotit znovu a třeba lépe nějakou přírodní rezervaci a do soutěže přihlásit článek o ní, který byl rozšířen třeba na trojnásobek původní délky? Jen proto, že už máme tři, čtyři fotky? To mi přijde trochu škoda.

Jedudědek (diskuse) 26. 7. 2016, 15:22 (CEST)

Zmenšování počtu nevyfocených vesnic

Jé, a já už jsem zase vylepšil jeden článek bez přihlášení ;) a stálo mě to asi stokilometrovou zajížďku :( --Feťour (diskuse) 26. 7. 2016, 20:07 (CEST)

No jo, Jedudědku, jenže Mediagrant je hlavně o tom doplňovat fotky do článků, kde nejsou. Na to nám dává nadace peníze, tím se "chlubíme": proto je tak úspěšná třeba animace jak se zmenšuje počet nenafocených vesnic. Samozřejmě vím, že asi polovina témat MG umožňují i (zjednodušeně řečeno) opakované focení, ale těžko nějak udělat jednoduchá pravidla, aby z toho nebylo to okno, o kterém píšeš. Ani v současných pravidlech nevylučujeme články, které se přímo netýkají objektů, které se při cestě fotily (objekt je to, co se v trackeru zapisuje jako položka v seznamu médií).

Jinak případný další ročník závisí i na výsledcích toho letošního. --Packa (diskuse) 27. 7. 2016, 22:28 (CEST)

Suma sumárum, přijde mi to jako dobrý nápad, ale myslím si, že se mělo začít s co nejotevřenějšími pravidly, aby se ten koncept otestoval. Už jsme si snad otestovali, že hodně podrobná pravidla snažící se ošetřit každý moment jsou nakonec překážkou pro rozvoj projektu (témata Zoologické zahrady a stará pravidla Vodstva). Naopak se ukazuje, že otevřená pravidla založená na dobré vůli fungují - Chránněná území.--Juandev (diskuse) 13. 8. 2016, 20:44 (CEST)

Malé okno

Prostě a jednoduše pro mě je tam moc malé okno pro podání článků, které vytváří další nárok (vedle náročného zpracování fotek a sepsání článku) na plánování a sledování času. Proto si nejsem jistý, že se budu účastnit. I když pro Wikipedii je to dobré, protože bych články pod VOD a podobně musel stejně dopsat abych dostál pravidlům MG.--Juandev (diskuse) 13. 8. 2016, 20:41 (CEST)

Ještě jedno malé přirovnání: to je jako s lítačkou. Také máte okno na výměnu. Nemůžu teď jít a problém vyřešit tím, že si vyměním opencard za lítačku, protože ještě nenastalo okno. Na druhou stranu, když na to zapomenu, tak se dostanu zase z okna ven. No a proč si kvůli takové hovadině rezervovat jeden den?! Proto na to všichni nadávají. Přátelé, čím jednodušším tím lepší.--Juandev (diskuse) 17. 8. 2016, 11:50 (CEST)

Čili jak je vidět dole, zčista jasna se tu objevila soutěž, která běží jen v určitém časovém okně, které je navíc proměnné a závisí na řadě dalších podmínek. --Juandev (diskuse) 20. 10. 2016, 10:20 (CEST)

Shrnutí

Jen si tu dělám takové shrnutí, abych pokaždé nemusel ztrávit půl hodiny kalkulováním, jestli se vejdu do "okna nebo ne".

1. Datum cesty: 15.7.-31.10.
   1. ticket musí být podán
      1. Datum cesty: (30 duben) - 2 měsíce

--Juandev (diskuse) 20. 10. 2016, 10:11 (CEST)

Takže v mém případě už jen z ticketů: 1028, 1051, 1072, 1084, 1089--Juandev (diskuse) 20. 10. 2016, 10:16 (CEST)

Pár dotazů k průběhu

Chtěl bych se zeptat, jaký je rozdíl mezi Gampeho soutěžním článkem a mími články Jeptiška a Zásadník, že Gampeho článek byl přijat "s výhradou" a já jsem musel články stáhnout. Je to vůbec standardní postup, aby komise volala účastníkům na soukromé telefoní číslo a nutila je články stáhnout?

Dále se chci zeptat, proč má Petr1888 uveden datum přihlášení článků 31. 10., když je podává dnes 2.11.?

--Juandev (diskuse) 2. 11. 2016, 13:46 (CET)

Ahoj Juane, nenutil jsem tě, abys články stáhnul. Jen jsem tě upozornil, že bez podání tiketu ke schválení nejde podle pravidel články přijmout. Že ty jsi to vyřešil stažením článků, bylo tvoje rozhodnutí. Do detailů tohoto rozhovoru se nechci pouštět, protože je to už přes čtvrt roku. Gampeho případ je jiný – on článek nestáhl, ale podal tiket ke schválení dříve, než jsme jej začali hodnotit.

Proč Petr1888 napsal datum podání 31.10., se samozřejmě musíš zeptat jeho, ne nás. My se k tomu jako porota vyjádříme, ale bereme články postupně v pořadí, jak je tam účastníci registrovali. --Packa (diskuse) 4. 11. 2016, 00:40 (CET)

Pokud nechceš zabýhat do podrobností, neměl si mi volat. Byl nějaký důvod, řešit tu nominaci netransparentně, soukromě? Já si stojím za svým, že jsi mě nutil to stáhnout.--Juandev (diskuse) 4. 11. 2016, 10:42 (CET)

Juane, rekl bych, ze si muzes stat, za cim chces. Co je informacni podstatou tvych komentaru? Ze se organizatori teto souteze chovaji neeticky? Mas k tomu dukaz nebo jen placas do vetru? --Vojtěch Dostál (diskuse) 4. 11. 2016, 11:41 (CET)

Pouze zopakuji, že se nebudu pouštět do detailů rozhovoru. --Packa (diskuse) 4. 11. 2016, 23:06 (CET)

Z toho také vyplývá, že spolu již nemůžeme komunikovat a vše musí jít transparentně.--Juandev (diskuse) 8. 11. 2016, 23:16 (CET)

@Vojta Dostál: podstatou je upozornění na to, že pro každého pravidla soutěže platí jinak a stojí za tím organizátoři. Musím konstatovat, že Packa to udělal velmi chytře, když volal (zavolá = nejsou transparentní důkazy). Důkaz nemám, s touto diskusí končím. Nicméně je to vysvětelním proč se s Packou nedá komunikovat bez svědků.--Juandev (diskuse) 8. 11. 2016, 23:16 (CET)

Příliš mnoho pravidel

Vazeni organizatori,

diky za cas, ktery teto soutezi venujete. Nicmene musim priznat, ze prubeh souteze pro me byl znacnym zklamanim. Podle me je "prepravidlovano" a prispevky jsou vyrazovany kvuli formalnim detailum. Podle me byste meli vic hledet na to, zda naplnuji puvodni zamer/cile (at uz akce FCO nebo Wikipedie jako takove). Behem foceni pro FCO jsem sam zazil (a ocenil) spise meritorni pristup nez technicistni.

Uz si nejsem jist, jestli jsem na zacatku cetl druhou stranku pravidel (spis asi ne, protoze uz na prvni strance je tak obsirny popis, ze asi ne kazdeho napadne, ze je k tomu jeste dalsi hromada podrobnosti). Lze samozrejme rici, ze je to moje chyba. Kazdopadne si myslim, ze tech pravidel je zbytecne moc, a nektera z nich podle me nemaji opodstatneni.

Pokud soutez trva od 15.7. do 31.10., neni uplne jedno, jak dlouha doba uplyne _v tomto rozmezi_ mezi porizenim snimku a prihlasenim clanku? Stejne tak podle me neni podstatne, jestli nastalo driv podani tiketu ke schvaleni nebo prihlaseni do souteze. Taky si myslim, ze neni nutne vyrazovat clanky kvuli tomu, ze uz existovaly drivejsi fotky - doplneni obrazove dokumentace muze byt stejne smysluplnym rozsirenim jako doplneni textu nebo sepsani noveho.

Rozhodne jsem proti tomu, aby se nekomu poruseni pravidel tolerovalo a nekomu ne - viz Jedudedek a Gampe (ktery byl nejdriv prijat, ale pak vyrazen kvuli necemu jinemu).

Primlouvam se za to, abyste pri hodnoceni hledeli vice na vlastni prinos prispevku. Lidi venovali/venuji priprave cesty, foceni, zpracovani fotek a psani clanku nemalo casu a namahy a kdyz pak vysledky nekdo smete ze stolu kvuli totalni prkotine, je to velmi demotivujici. JiriMatejicek (diskuse) 16. 11. 2016, 14:36 (CET)

Ahoj Jirko, máš pravdu, že těch pravidel tam bylo asi trochu víc. Ale vycházelo to jednak ze zkušenosti – byl jsem u jedné z dřívějších soutěží – i z vzoru pravidel, které pro nás byly připraveny (a to jsme tento vzor ještě dost krátili).

Nevím, co přesně myslíš druhou stránkou pravidel – asi vlastní paragrafovaná pravidla – ale mohu tě ujistit, že všechny chyby, které účastníci včetně tebe udělali a kvůli kterým jsme museli jejich články vyloučit, byly dány nedodržením některého bodu toho „lidsky čitelného“ výtahu z pravidel na stránce soutěže a ne pouze vlastních závazných pravidel. Konkrétně u tvých článků:

• Chlum – porušení „v odpovídající kategorii na Commons nebyla žádná další“ v odstavci nadepsaném Fotky z cesty přidejte do článků na české Wikipedii (pro pochopení je třeba si přečíst celý odstavec),
• Hospoda Na Špici a Bitva u Jičína – porušení „Nejpozději můžete článek přihlásit 2 měsíce po datu cesty“ v odstavci Když článek sami nebo s ostatními wikipedisty vylepšíte, přihlaste jej do soutěže.

Z dnešního pohledu s tebou souhlasím, že by nemělo být podstatné, jestli nastalo dřív podáni tiketu ke schváleni nebo přihlášení do soutěže. Na druhou stranu nesouhlasím s tím, že by se měly brát i články, k nimž fotky dřív byly. Soutěž je součástí Mediagrantu a jeho základním principem je focení k článkům (tématům), kde dosud žádné nebo skoro žádné fotky nejsou. Kdyby to byla obecná soutěž ve vylepšování Wikipedie, tak ano, ale v tomto případu cítím, že ne. Nicméně máš pravdu, že toto pravidlo bylo asi napsáno dost neohrabaně, takže by chtělo ho přepsat, aby bylo jasnější a možná i méně striktní.

Nemyslím si, že jsme někomu měřili dvojím metrem: Jedudědek svůj tiket v době trvání soutěže vůbec nepodal ke schválení, takže tím dost podstatně porušil znění pravidel. Naproti tomu Gampe jej podal aspoň dodatečně a ještě před tím, než jsme jeho článek začali hodnotit, takže jsme to brali jako menší napravitelnou (a napravenou) chybu. Problém s tím, že jsme Gampeho článek nejdříve přijali a pak odmítli, je moje chyba: při prvním posuzování jsem zjišťoval jen to, zda neporušil některé pravidlo uvedené na hlavní stránce soutěže a z tohoto hlediska byl článek v pořádku. Teprve při navrhování cen jsme všechno porovnávali znovu podle paragrafované verze pravidel. Za to jsme se Gampemu osobně omluvil a i tady se mu veřejně omlouvám.

V současné době ještě nejsme rozhodnuti, jestli soutěž zopakujeme i v dalším roce. Každopádně však víme, že některá pravidla – především ta, kvůli kterým jsem články vyřazovali – by bylo třeba zjednodušit (nebo asi přesněji nedělat je tak striktní vůči soutěžícím). Současně by se některá pravidla tím, že by soutěž probíhala skoro od začátku roku, zjednodušila sama: např. by tam nemuselo být omezení na focení v době trvání soutěže, ale prostě jen na rok 2017. Ještě máme asi měsíc na rozhodnutí.

Každopádně dík za podrobný a upřímný názor na soutěž a její pravidla. --Packa (diskuse) 20. 11. 2016, 18:53 (CET)

JiriMatejicek Díky za kultivovanou reakci na proběhlou soutěž. Máte pravdu, že pravidla byla velký problém a způsobila řadu nedorozumění a možná i zklamání. Pokud příště něco takového budeme organizovat, musí být pravidla mnohem jednodušší. Neustále se učíme :-) --Vojtěch Dostál (diskuse) 20. 11. 2016, 20:35 (CET)

Nemáš úplně pravdu, Vojto. Pokud bychom se rozhodli organizovat soutěž i příští rok, je nám jasné, že pravidla by měla být benevolentnější vůči soutěžícím. Např. bychom po nich nechtěli, aby podali cestu v trackeru ke schválení před zapsáním článku, ale dali bychom jim limit 15 dní po zapsání článku (abychom je když tak stačili upozornit, že cestu nepodali). To ovšem paradoxně znamená, že pravidla nebudou jednodušší, ale naopak složitější. Původní znění § 4.3

• Před přihlášením soutěžního článku (§ 4.1) musí účastník podat cestu, při níž fotografie vznikly (§ 4.2), ke schválení...

by se totiž muselo změnit např. takto:

• Před přihlášením soutěžního článku (§ 4.1) nebo nejpozději 15 dní po něm musí účastník podat cestu, při níž fotografie vznikly (§ 4.2), ke schválení...

Tak to ale často s pravidly bývá: čím jsou jednodušší, tím jsou sice jasnější, ale na druhou stranu i striktnější a méně umožňují tolerovat formální chyby. --Packa (diskuse) 28. 11. 2016, 19:28 (CET)

Tato sekce se jmenuje "Příliš mnoho pravidel" a já s tím souhlasím. Pravidla soutěže by měl každý pochopit do několika vteřin. Aby nebylo nutné číst nějaké elaboráty. --Vojtěch Dostál (diskuse) 28. 11. 2016, 20:23 (CET)

Dobry den, souhlasim s V. Dostalem a dovolim si oponovat Packovi: pravidla nemusi byt nutne slozitejsi, aby byla tolerantnejsi, jako je to ve vyse uvedenem prikladu. Tech 15 dni je umely parametr, ktery tam vubec nemusi byt. Stacilo by treba: "Do uzaverky souteze musi byt cesty, pri nichz fotky vznikly, podany v trackeru ke schvaleni." Stejne se prispevky posuzuji, az kdyz jsou vsechny, tj. po uzaverce. Stejne tak pravidlo o prihlaseni do dvou mesicu od cesty by se dalo cele vypustit, aniz by soutez nejak utrpela (jak uz jsem navrhoval). JiriMatejicek (diskuse) 16. 12. 2016, 15:33 (CET)

Trapný

Nemohu jinak, ale tohle už mě přijde vážně trapný. Značí to, že pravila jsou zjevně tak složitá, že i sama komise má problémy s nimi problémy. Nejde o celá pravidla, ale jde o to "okno", které tu všichni kritizujeme. --Juandev (diskuse) 28. 11. 2016, 09:46 (CET)

Upozorňovat opakovaně na identický problém, ačkoliv jsme se na tom všichni shodli, považuji za chování trolla. --Vojtěch Dostál (diskuse) 28. 11. 2016, 11:12 (CET)

Juane, nevím co si o tvých připomínkách mám myslet. Jsi člen spolku Wikimedia ČR, takže víš, že jsme jako porota podali 27. července návrh na vypuštění věty "Účastník může článek zapsat do 2 měsíců od data této cesty" z pravidel. Rada spolku tento návrh neschválila. Tím nechci schvalovat problémy soutěže na toto rozhodnutí rady, tím nechci říci, že jsme neměli pečlivěji posoudit inkriminovanou cestu Jiřího Matějíčka, ale pokud říkáš A, měl bys říci i B. --Packa (diskuse) 28. 11. 2016, 20:07 (CET)