Diskuse k Wikipedii:Diskuse o smazání/PedrosGame
Poslední komentář: před 7 lety od uživatele Martin Urbanec
Asi nejhorší zdůvodnění uzavření, které na Wikipedii pamatuji. Místo, aby se argumentovalo obsahem článku a zdroji, argumentuje se údajným zájmem čtenářů. Tím by šlo obhajovat všechno možné od popisu alternativní léčby rakoviny po galerie nahotinek - nepochybně zahrnování takového obsahu klikavost čtenářů zvýší a čtenáři udělá radost, ale opravdu nechápu, kdy se taková věc stala pro Wikipedii podstatnou. Na reklamě na stránkách snad stále ještě závislí nejsme ne?
Nehodnotím samotné rozhodnutí ponechat/smazat - třeba dobré zdroje existují a článek je podle nich dobře napsán. Ale to zdůvodnění uzavření je otřesné. --Tchoř (diskuse) 26. 6. 2016, 18:15 (CEST)
- Částečně s Tchořem souhlasím, jak už jsem psal zde. Jak se počítá a o čem vypovídá třeba počet odběratelů na Youtube nevím, zřejmě skutečně naznačuje velký zájem o danou osobu, při vyhodnocování DOSů bych ale kladl větší důraz na dle mě serioznější posuzování dle NNVZ. --Remaling (diskuse) 26. 6. 2016, 19:07 (CEST)
- Musím souhlasit, že zdůvodnění je skutečně špatné. To, že má 500 tisíc followerů je naprosto irelevantní. Pokud kvůli tomu, že má 500 tisíc followerů, někde nevznikne NNVZ, tak je to pouze informace dobrá k uvedení do článku, ale encyklopedickou významnost to v žádném případě nedokládá. Že je 23. nejvlivnější osobností sociálních sítí? A co? Kde je limit? Do 25. je ještě encyklopedicky významný, pak už ne? Nebo když vyjde žebříček 100/500/1000 nejvlivnějších, tak zde budeme mít všechny? Opět to encyklopedickou významnost nedokládá. Jsou zde dané postupy, jak se dokládá encyklopedická významnost. Jediný případ, kdy v případě osob lze od 2NNVZ odhlédnout, jsou oborová kritéria, která se na tento případ nevztahují. Varuji před otevíráním pandořiny skříňky v podobě zpochybňování 2NNVZ coby způsobu doložení enc. významnosti osob. Jde o velmi nebezpečný krok. --Faigl.ladislav (diskuse) 26. 6. 2016, 23:29 (CEST)
- Samozřejmě, že na NNVZ (které jsem navíc dodal) by se měl brát ohled. Ale dnes už se vše netočí jen kolem internetových článků. Myslím, že to, že má 500 tisíc odběratelů je relevantní, jejikož popularita je jeden ze základních pilířů releventnosti fyzických osob. To systém dokládání významnosti ještě není přispůsobený moderní době. Ano, kritéria zatím nejsou určena a je v tom zmatek, ale to není důvod pro bezhlavé mazání článků, o které je zájem. Internetových článků o těchto tvůrcích je nedostatek, jelikož jejich samotná tvorba popisuje je a jejich názory. Youtubeři jsou stále více populární a věřte mi (logické uvažování, ne výhružka), že články o nich budou jen přibývat. Opravdu se mi nechce u každého jednoho člověka, kterého pravidelně sledují tisíce i desetitisíce diváků dokazovat, že je pro Wikipedii dostatečně významný. --Carvin (diskuse) 27. 6. 2016, 12:41 (CEST)
- Počet odběratelů relevantním argumentem pro doložení encyklopedické významnosti není. Platné předpisy a doporučení, podle nichž se encyklopedická významnost dokládá, vznikly na základě konsensu komunity. Pokud Vám přijdou zastaralé, můžete se pokusit navrhnout jejich změnu, a uvidíte, jestli bude mít podporu komunity. Pokud se Vám „nechce u každého jednoho člověka, kterého pravidelně sledují tisíce i desetitisíce diváků dokazovat, že je pro Wikipedii dostatečně významný“, tak raději takové články nezakládejte. U vzniklých článků, kde není doložena encyklopedická významnost, je vkládána šablona požadující její doložení. Pokud se tak ve stanovené době nestane, článek bude smazán. --Faigl.ladislav (diskuse) 27. 6. 2016, 15:14 (CEST)
- Kde je psané, že pokud neexistuje 2NNVZ, není v žádném případě možné, aby článek existoval? A pokud by 2NNVZ šlo využít vždy, proč existují další doporučení a alternativní testy v nich? Svým citem jsem odhadl, že popularita by mohla být jedním z nich. Po podrobnějším zkoumání jsem zjistil, že skutečně je a to i dle doporučení. Jak jsem na své DS jsem zmínil, ency. význ je možné doložit i pomocí WP:VL, konkrétně dle bodu Významní herci (objevují se ve známých filmech a televizních pořadech) a osobnosti televize (osobnosti zábavního průmyslu, televizní a filmoví producenti, režiséři, spisovatelé). Jejich významnost lze určit pomocí následujících znaků:. O tom, že je tato osoba součástí zábavního průmyslu asi nemůže být pochyb. Tento bod je dle mého názoru splněn proto, že platí jeho podbod Rozsáhlá fanouškovská základna, seznamy fanoušků nebo „kult“ stoupenců nebo klíčový význam pro nějaké významné hnutí nebo skupinu (500000 lidí není málo). Možná je také splněn i podbod Známost jména (mezi jeho cílovou skupinou nepochybně známé toto jméno je). Doporučení WP:VL jsem zkoumal až teď, protože jsem uvedená fakta považoval za dostačující. Mohu ale zdůvodnění škrtnout a napsat lepší, podložené těmito argumenty, jak jsem nabídl i níže. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 6. 2016, 18:16 (CEST)Upravil a doplnil --Martin Urbanec (diskuse) 27. 6. 2016, 18:21 (CEST)
- 2NNVZ a oborová kritéria jsou způsobem doložení encyklopedické významnosti. Výše uvedené jsem netvrdil, pouze se mi nelíbí relativizování či snižování významnosti 2NNVZ z hlediska dokládání enc.významnosti. To, na co se odkazuješ v rámci WP:VL, se vztahuje k osobnostem televize, což youtubeři nejsou. Tedy se nedomnívám, že lze tato část odkazovaného doporučení použít k dokládání enc.významnosti youtuberů. Zdůvodnění ponechání mělo IMHO být opřeno o existující zdroje. Po doložení článku Českého rozhlasu již jsou postačující, i když hraničně. --Faigl.ladislav (diskuse) 30. 6. 2016, 18:15 (CEST)
- Já čtu osobnosti televize (osobnosti zábavního průmyslu, televizní a filmoví producenti, režiséři, spisovatelé). Spisovatelé nejsou osobnosti televize, tedy doporučení přímo vyvrací to, co tvrdíš (že To, na co se odkazuješ v rámci WP:VL, se vztahuje k osobnostem televize, což youtubeři nejsou). Osobnostmi zábavního průmyslu nepochybně youtubeři jsou, tedy alespoň ti, kteří jsou ency významní. Tvrzení, že je doporučení možné použít pouze pro osobnosti televize (kteří tam jsou také zmíněni) tedy považuji za vyvrácené. Druhá možnost je, že doporučení tvrdí, že spisovatelé jsou osobností televize (což považuji za ještě větší nesmysl). Mohl bych Tě prosím požádat o odpověď na otázku výše? Rád to zdůvodnění přepíšu lépe, nebo to můžeš poslat Ty do revize. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2016, 18:34 (CEST)
- Je pravda, že spisovatelé do toho výčtu zrovna nesedí, ale závorka se vždy vztahuje k předešlému. Jsem rád, že jsi napsal větu „Osobnostmi zábavního průmyslu nepochybně youtubeři jsou, tedy alespoň ti, kteří jsou ency významní.“ Chápu ji tedy tak, že i nadále pokládáš za nezbytné míti 2NNVZ. Velmi nerad bych se totiž dočkal precedentu, že pro ponechání článku o kdejakém youtuberovi bude postačovat, že má rozsáhlou fanouškovskou základnu či známé jméno – v obou případech velice relativní pojem. Odpověď na jakou otázku? Pokud jde o přepsání zdůvodnění, už jsem uvedl, že bych pokládal za vhodné jej opřít o existující enc. významnost dokládající zdroje. --Faigl.ladislav (diskuse) 30. 6. 2016, 21:59 (CEST)
- Já čtu osobnosti televize (osobnosti zábavního průmyslu, televizní a filmoví producenti, režiséři, spisovatelé). Spisovatelé nejsou osobnosti televize, tedy doporučení přímo vyvrací to, co tvrdíš (že To, na co se odkazuješ v rámci WP:VL, se vztahuje k osobnostem televize, což youtubeři nejsou). Osobnostmi zábavního průmyslu nepochybně youtubeři jsou, tedy alespoň ti, kteří jsou ency významní. Tvrzení, že je doporučení možné použít pouze pro osobnosti televize (kteří tam jsou také zmíněni) tedy považuji za vyvrácené. Druhá možnost je, že doporučení tvrdí, že spisovatelé jsou osobností televize (což považuji za ještě větší nesmysl). Mohl bych Tě prosím požádat o odpověď na otázku výše? Rád to zdůvodnění přepíšu lépe, nebo to můžeš poslat Ty do revize. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 6. 2016, 18:34 (CEST)
- 2NNVZ a oborová kritéria jsou způsobem doložení encyklopedické významnosti. Výše uvedené jsem netvrdil, pouze se mi nelíbí relativizování či snižování významnosti 2NNVZ z hlediska dokládání enc.významnosti. To, na co se odkazuješ v rámci WP:VL, se vztahuje k osobnostem televize, což youtubeři nejsou. Tedy se nedomnívám, že lze tato část odkazovaného doporučení použít k dokládání enc.významnosti youtuberů. Zdůvodnění ponechání mělo IMHO být opřeno o existující zdroje. Po doložení článku Českého rozhlasu již jsou postačující, i když hraničně. --Faigl.ladislav (diskuse) 30. 6. 2016, 18:15 (CEST)
- Kde je psané, že pokud neexistuje 2NNVZ, není v žádném případě možné, aby článek existoval? A pokud by 2NNVZ šlo využít vždy, proč existují další doporučení a alternativní testy v nich? Svým citem jsem odhadl, že popularita by mohla být jedním z nich. Po podrobnějším zkoumání jsem zjistil, že skutečně je a to i dle doporučení. Jak jsem na své DS jsem zmínil, ency. význ je možné doložit i pomocí WP:VL, konkrétně dle bodu Významní herci (objevují se ve známých filmech a televizních pořadech) a osobnosti televize (osobnosti zábavního průmyslu, televizní a filmoví producenti, režiséři, spisovatelé). Jejich významnost lze určit pomocí následujících znaků:. O tom, že je tato osoba součástí zábavního průmyslu asi nemůže být pochyb. Tento bod je dle mého názoru splněn proto, že platí jeho podbod Rozsáhlá fanouškovská základna, seznamy fanoušků nebo „kult“ stoupenců nebo klíčový význam pro nějaké významné hnutí nebo skupinu (500000 lidí není málo). Možná je také splněn i podbod Známost jména (mezi jeho cílovou skupinou nepochybně známé toto jméno je). Doporučení WP:VL jsem zkoumal až teď, protože jsem uvedená fakta považoval za dostačující. Mohu ale zdůvodnění škrtnout a napsat lepší, podložené těmito argumenty, jak jsem nabídl i níže. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 6. 2016, 18:16 (CEST)Upravil a doplnil --Martin Urbanec (diskuse) 27. 6. 2016, 18:21 (CEST)
- Počet odběratelů relevantním argumentem pro doložení encyklopedické významnosti není. Platné předpisy a doporučení, podle nichž se encyklopedická významnost dokládá, vznikly na základě konsensu komunity. Pokud Vám přijdou zastaralé, můžete se pokusit navrhnout jejich změnu, a uvidíte, jestli bude mít podporu komunity. Pokud se Vám „nechce u každého jednoho člověka, kterého pravidelně sledují tisíce i desetitisíce diváků dokazovat, že je pro Wikipedii dostatečně významný“, tak raději takové články nezakládejte. U vzniklých článků, kde není doložena encyklopedická významnost, je vkládána šablona požadující její doložení. Pokud se tak ve stanovené době nestane, článek bude smazán. --Faigl.ladislav (diskuse) 27. 6. 2016, 15:14 (CEST)
- Samozřejmě, že na NNVZ (které jsem navíc dodal) by se měl brát ohled. Ale dnes už se vše netočí jen kolem internetových článků. Myslím, že to, že má 500 tisíc odběratelů je relevantní, jejikož popularita je jeden ze základních pilířů releventnosti fyzických osob. To systém dokládání významnosti ještě není přispůsobený moderní době. Ano, kritéria zatím nejsou určena a je v tom zmatek, ale to není důvod pro bezhlavé mazání článků, o které je zájem. Internetových článků o těchto tvůrcích je nedostatek, jelikož jejich samotná tvorba popisuje je a jejich názory. Youtubeři jsou stále více populární a věřte mi (logické uvažování, ne výhružka), že články o nich budou jen přibývat. Opravdu se mi nechce u každého jednoho člověka, kterého pravidelně sledují tisíce i desetitisíce diváků dokazovat, že je pro Wikipedii dostatečně významný. --Carvin (diskuse) 27. 6. 2016, 12:41 (CEST)
- "Na reklamě na stránkách snad stále ještě závislí nejsme ne?" - Ne to nejsme. A popravdě mi tato věta nedává moc smysl. Naším společným zájmem přece není chamtivě nalákat psaním chtěných článků čtenáře na "náš produkt", nýbrž psát chtěné články, aby byl obsah užitečný všem kteří ho potřebují a aby spokojených čtenářů bylo co nejvíce. Jistě, můžete argumentovat, že veřejnost může občas jevit zájem i o věci, které sem zjevně nepatří, ale celá moje argumentace se týká pouze fyzických osob (fyzické osoby jsou něco jiného než "galerie nahotinek"). --Carvin (diskuse) 27. 6. 2016, 12:41 (CEST)
- Zásadní problém je, že se snažíte směšovat relevanci, či nějakou obecnou významnost, s významností encyklopedickou. Ta je definována tak, abychom mohli o tématu psát na základě dobrých zdrojů, abychom nebyli odkázáni na vlastní výzkum či vlastní interpretaci primárních zdrojů. Proto se tomu taky říká encyklopedická významnost, aby bylo jasné, že tím není myšlena nějaká obecná či subjektivní významnost.
- Jistě je dobré psát články, o které je zájem, ale není to priorita, kvůli které by měly být narušovány základní principy, totiž že Wikipedii píšeme na základě dobrých sekundárních zdrojů.
- Je dost jiných příkladů než nahotinky, například je shoda, že Wikipedie nemá být náhradou Zlatých stránek. Všechno je to o tomtéž - kritériem pro zahrnutí do encyklopedie není jakási odhadovaná „užitečnost pro čtenáře“, ale to, zda o tématu lze psát bez toho, abychom dělali kompromisy ohledně kvality, nezaujatosti a celkového zaměření encyklopedie. Koneckonců, máme tu i sesterské projekty typu wikislovník nebo wikiknihy – které vznikly právě proto, že spousta užitečných věcí se do Wikipedie prostě nehodí.
- Pokud o někom nejsou zdroje, tak se holt do Wikipedie (zatím?) nehodí. Protože budeme-li psát články jen na základě osobních a fanouškovských stránek, budou to články pravděpodobně nekritické, možná dokonce záměrně mystifikační. Nelze psát o Cimrmanovi jen na základě her Divadla Járy Cimrmana. Potřebujeme ty nezávislé zdroje, kterým není hloupé „zkazit legraci“ a prozradit, že je to mystifikace, abychom to pak mohli čtenáři prozradit také.--Tchoř (diskuse) 27. 6. 2016, 18:07 (CEST)
Popravdě řečeno nevím, co s nastalou situací mám dělat (a co po mě je chtěno). Abych zdůvodnění teď hned napsal lépe a nahradil ho? Nebo abych zdůvodnění napsal lepší zde, na diskusi? Jak vidím, tak není rozporováno to, že článek byl ponechán, ale pouze to, jak jsem to odůvodnil. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 6. 2016, 18:11 (CEST)
Vzhledem k tomu, že zde zdá se není rozporován výsledek diskuse, ale pouze jeho zdůvodnění, níže jsem sepsal lepší zdůvodnění.
Diskuse skončila výsledkem ponecháno. Důležitým argumentem bylo jeho uvedení jako 23. nejvlivnější Čech na sociálních sítích. To se nepovede každému a domnívám se, že ač to doporučení výslovně netvrdí, dá se tento fakt považovat za indikátor ency. významnosti. Tato je ale také doložena zdroji ([1] a [2]). --Martin Urbanec (diskuse) 2. 7. 2016, 06:55 (CEST)