Diskuse k Wikipedii:Co Wikipedie není

Aktivní diskuse

Označeno jako závazné pravidloEditovat

+ {{Závazné pravidlo wikipedie}} – podle Wikipedie:Pravidlo_pro_přijímání_pravidel#Dal.C5.A1.C3.AD_ustanoven.C3.AD: "12. ... v české wikipedii závazná ... a dále pravidla Wikipedie:Nezaujatý úhel pohledu a Wikipedie:Co Wikipedie není ..." – nebo až po hlasování o Wikipedie:Pravidlo pro přijímání pravidel? –wiki-vr 06:57, 26. 8. 2005 (UTC)

Překlad z anglické verze wantedEditovat

Snažně prosím angličtináře o překlad chybějících částí z anglické verze na en:Wikipedia:What Wikipedia is not. Zdá se mi, že nám ty chybějící body a vysvětlení dost scházejí. --Luděk 18:35, 12. 12. 2005 (UTC)

Návrh na přidáníEditovat

Přidal bych sem něco v tom smyslu, že Wikipedie není sborníkem nově vytvořených výrazů a hlášek. Už se to tu objevilo několikrát, naposledy s článkem Konstruktivní poslanec a nepřijde mi, že zrovna tohle je to, co by mělo v encyklopedii být. Možná to patří do Wikcionáře. Rozhodně tu nechci mít články o jednotlivých hláškách, co kde jaký blbec utrousil. Co vy na to? --Miraceti 23:24, 21. 1. 2007 (UTC)

Co to nějak zakomponovat do Wikipedie:Encyklopedická významnost? --che 23:58, 21. 1. 2007 (UTC)

Změna 2007/2008Editovat

Poměrně klíčové odkazy na projednávání nynějšího znění byly jen v historii, přidávám i sem, aby si každý mohl ověřit, jak byl návrh projednán a o jaký konsensus se opírá: Wikipedie:Co Wikipedie není/Návrh na změnu, Wikipedie diskuse:Co Wikipedie není/Návrh na změnu. --ŠJů 1. 11. 2009, 00:07 (UTC)

Návrh na revizi pravidla a změnu statusuEditovat

Navrhuji, abychom nedevalvovali status "závazného pravidla" tím, že jej bude mít takto rozsáhlý text, který se týká detailních otázek redakční politiky a v detailech obsahuje mnoho příkladů, u nichž je správnost aplikace i míra konsensu komunity sporná, a aby závazné pravidlo (závazná část pravidla) byla opět zredukována pouze na popis zcela základních principů, které dělají encyklopedii encyklopedií, případně aby bylo celé závazné pravidlo překvalifikováno na doporučení.

  • Obecně by jako "závazné pravidlo" mělo být označováno pouze to, co je nezbytně nutné k právní ochraně a základní důvěryhodnosti projektu, nikoliv záležitosti týkající se redakční politiky, která vychází z konsensu komunity a podléhá mu
  • Legitimita takto koncepčního materiálu, který podpořilo pouhých třináct wikipedistů (tedy méně, než kolik bývá účastníků diskuse u naprosté většiny diskusí o konkrétních článcích), je beztak velmi slabá, zejména v poměru k délce textu (stěží zaručuje, že opravdu každá věta textu je dobře zvážená a vyjadřuje skutečný konsensus komunity).
  • Obecně je vhodné, aby pravidla Wikipedie popisovala to, co je jasným konsensem komunity, a nikoliv i ty detailní zásady aplikace, které se dlouhodobě nacházejí v pásmu střetů mezi různými koncepčními pohledy na Wikipedii
  • Srovnatelná anglická stránka en:Wikipedia:What Wikipedia is not nikdy nálepku "závazného pravidla" neměla, dlouhodobě je označena šablonou {{Policy}}, jejíž účel a faktické dopady odpovídají našim Doporučením.

--ŠJů 31. 10. 2009, 20:56 (UTC)

Nesmysl, v angličtině je policy to, co je u nás závazné pravidlo (lze snadno nahlédnout, že v angličtině jsou označena touto šablonou i pravidla o ověřitelnosti a neutrálním úhlu pohledu, tedy klíčová pravidla), kdežto guideline je doporučení. Legitimita je vzhledem k tomu, že je podpořeno i mnohem větší komunitou než je naše, velmi vysoká. Co se týká jednotlivých vět, tak o nich je samozřejmě možno diskutovat, detaily vyladit, ale je nesmysl shodit jedno ze závazných pravidel jen na základě omylu a nepochopení jeho role na jiných projektech. --Beren 31. 10. 2009, 21:14 (UTC)
Přiznávám "nepochopení", které ovšem mělo svoji příčinu a tak úplně nepochopením není. Tamější šablona se totiž zásadně liší tím, že vyznívá úplně jinak. Z textu nedělá hned prvním tučným slovem závazné "dogma", ale především odkazuje na konsensus komunity a zároveň stejně výrazně na Wikipedia:What "Ignore all rules" means. U nás strašíme slovy jako "závazné" a "přípustné" a dojem agresivity posilují i červené šipky šlehající z puzzle-zeměkoule, zatímco z anglické šablony mám zcela jiný pocit a i obsah a důrazy jsou v ní zcela jiné. V české šabloně sice hrozíme, že změny bez konsensu jsou nepřípustné, ale jaksi zapomínáme zdůraznit, že samo doporučení z konsensu vychází (a jeho silou a mírou je limitováno). Není dobré se nad těmi rozdíly zamyslet? Bylo by dobré, aby i tady pravidla sloužila víc jako pomůcka ke spolupráci než jako kladivo na oponenty ve sporných případech. Myslím, že každé takto silné pravidlo by mělo vystihovat opravdu nejširší konsensus a ani náznakem by nemělo například stranit jedné straně, pokud se tu dají vypozorovat nějaké "názorové skupiny" (inkluzionisté vs. delecionisté, a střet názorů se profiluje i v různých dílčích otázkách).
Jde mi o to, abychom různá detailní vysvětlení a příklady brali opravdu jen jako vysvětlení, které nemusejí být úplně vyčerpávajícím způsobem výstižná ani nemusejí úplně vyjadřovat skutečný konsensus, zatímco ty základní principy by měly. Zkusme zvážit, zda by nemělo smysl to rozdělit na dvě části, podobně jako to máme u Wikipedie:Ověřitelnost (i když lepším řešením by asi bylo žádná pravidla nechápat jako příkazy a dogmata).
Mně třeba vadí, že ten vysvětlující text u "zpráv" vyznívá, jako bychom na události měli přísnější kritéria významnosti než na jiná témata. Detailně by se touto problematikou mělo zabývat příslušné doporučení nebo nějaký text, který bude popisovat názory v komunitě (zamyšlení, nápověda atd.), protože třeba zrovna toto je věc, kde moc široký konsensus není. Obecně si myslím, že pravidla by neměla být určena k prosazování nějakých detailních zásad, které ve skutečnosti komunita až tak jednotně nezastává, ale bývají spíš předmětem diskusí a sporů. Já si třeba myslím, že z hlediska významnosti je na tom událost, která během týdne prošla všemi velkými médii (a samozřejmě natrvalo zůstala v jejich archivech), na tom lépe než třeba nějaký hmyzí druh, který tři specializovaní odborníci někde publikovali, dalších deset odborníků si to přečetlo, ale pro "větší množství lidí" a možná ani pro většinu entomologů to nikdy výrazně zajímavé nebylo. Myslím si, že i článek o takovém hmyzím druhu může kvalitě Wikipedie prospět, ale vadí mi, když bychom v případě těchto akademických témat měli významnost určovat podle zásadně jiných kritérií než v případě "komerčních" nebo "bulvárních" témat. Podle mě třeba událost, která na týden naplní všechna největší média, encyklopedicky významná často je, i kdyby v následujích letech zapadla tak, jak z veřejného povědomí mizí i mnohem důležitější věci. Připadá mi trochu nesystémové, když u událostí by se musel prokazovat nějaký fatální historický dopad a výjimečnost, zatímco u vesnic, biologických druhů, planetek, papežů a kdoví čeho dalšího nic podobného nevyžadujeme a postačí nám, že to prostě odborníci mají někde ve svých seznamech zaregistrované a popsané mezi stovkami či tisíci dalších věcí téhož řádu. Spíš by bylo vhodné tady vysvětlit, že encyklopedický článek o události vypadá žánrově jinak než zpráva o ní, a ten rozdíl popsat: toto by patřilo do pravidla "Wikipedie je encyklopedie". Jinak samozřejmě přiznávám, že třeba autobusoví dopravci, kteří pár let provozovali pár linek, jsou pro mě a vůbec pro lidi se zájmem o dopravu stejně zajímaví, jako pro jiné odborníky druh nějaké breberky nebo nepříliš využitelný chemický prvek někde v závěru periodické tabulky, a vadilo by mi, když by cokoliv z toho někdo smazal s odůvodněním, že to je "nahodilé" nebo "telefonní seznam". --ŠJů 1. 11. 2009, 00:07 (UTC)
Připouštím, že naše šablona je příliš striktní. Patrně je to dědictví dob, kdy k téměř každé změně byl nutný složitý byrokratický proces. Máte nějaký nápad nebo návrh, jak by měla vypadat?
Rozdělení Co Wikipedie není si moc nedovedu představit. Snad ani není potřeba, v jednotlivých částech je volbou slov občas i dáno najevo, jak silně má být daná věc aplikována. Spíše bych to nepodpořil.
U inkluzionistů a delecionistů je potřeba si uvědomit, že inkluzionismus i delecionismus mají své výhody i nevýhody. Inkluzionismus podporuje expanzi obsahu, je přátelský k novým přispěvatelům. Na druhou stranu výsledný obsah je málo kvalitní a také často takového charakteru, že je obtížně udržovatelný. Delecionismus výrazně zvyšuje kvalitu, ale na druhou stranu je to hlídání kvality náročné a tato činnost může sklouzávat k odstraňování obsahu předčasně, neposkytování šance na jeho zlepšení. To samozřejmě není vyčerpávající charakteristika obou způsobů přístupu. Pravidla by neměla být primárně dělána jako kompromis mezi těmito skupinami, ve smyslu něco za něco, ale tak, aby dokázala využít výhod obou přístupů a eliminovat nevýhody s cílem vytvořit co nejefektivněji kvalitní encyklopedii. Kompromis by měl být víceméně vedlejším produktem tohoto přístupu.
Co se týká biologických druhů, událostí a podobně, tam máme asi dost odlišné názory. Pravdou ovšem je, že existují události, jejichž významnost nikdo nezpochybňuje. Jsou to například volby, sportovní utkání nejvyšší úrovně, bitvy, ... Na druhou stranu události jinak tuctové vynesené do popředí jen dočasným zájmem médií mají samozřejmě problém. Řekl bych, že toto je věc diskusí nad konkrétními případy, kdy se zjistí, jestli je daná událost něčím výjimečná. --Beren 1. 11. 2009, 01:41 (UTC)
Já tedy mám zásadní výhrady k tomu, že W není anarchie, není demokracie, není byrokracie, což je blbost. Jednak meta:Wikipedia power structure/cs není tak pokrytecká a je v zásadním rozporu s naším závazným pravidlem. Každému svobodně myslícímu uživateli musí být jasné, že w má prvky jak anarchistické, tak demokratické, tak byrokratické a pokud si to bude myslet, tak vlastně porušuje závazné pravidlo, což je velmi na pováženou, protože říkáním pravdy na jakých základech funguje místní politika je v rozporu s místní politikou, což je vskutku spektakulární. A to, že W není sociální sít, hmmmm, no, snad všichni víme, že to zas tak pravda není :) Co považuji za tristní, že závazné pravidlo není Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel, které je na en závazné, s ním bych alespoň mohl tvrdit na základě rozumu, že wiki je zčásti demokratická, ačkoli by to toto pravidlo popíralo. To spíše naznačuje, že jsme byrokracie a ne komunita, jejímž nejvyšším ideálem je rozum. --Elm 1. 11. 2009, 10:19 (UTC)
Je to vůbec velmi ošidné vyjádření. Ono o státu se také dá říci, že "stát není demokracie", protože demokracie není účelem ani podstatou státu, ale jen jeho metodou a vlastností. Ale ani ten nejpragmatičtější (rozuměj nejoprsklejší) politik by si nedovolil na protesty proti omezování demokracie reagovat výkřikem "stát není demokracie". To už se radši schová za nějaká líbivější hesla. I když, možná že Putin ve svém prostředí by uspěl i s tímto. Nehledě na to, že téměř všude, kde se něco důležitého řídí, se uplatńuje v nejdůležitějších věcech kolektivní rozhodování. O nejdůletitějších věcech rozhodují valné hromady, správní rady, parlamenty, i vlády rozhodují hlasováním, závažnější soudní věci ve všech civilizovaných zemích rozhodují hlasováním vícečlené poroty nebo senáty, ba dokonce i tak hierarchická a centralizovaná organizace, jakou je dnes církev, kde téměř do všech funkcí jsou lidé dnes jmenováni a všechny výklady přicházejí shůry dolů, se ještě sem tam hlasuje (v konkláve, na koncilu atd., i když se samozřejmě nikdy nepřizná, že se hlasuje také trochu "o pravdě"). --ŠJů 1. 11. 2009, 11:06 (UTC)
@Elm: Wikipedie má samozřejmě znaky toho všeho, vždyť se to v pravidle i říká. Jen je nutno odmítnout uvažování, že ten který prvek je podstatou Wikipedie a že se Wikipedie má přizpůsobovat a měnit tak, aby se stala ideálem demokracie či anarchie nebo aby zde byl vybudován byrokratický systém (systém založený na pravidlech) postihující vše, co se v projektu může stát. Wikipedie je především projekt na budování encyklopedie a demokratické, anachické či byrokratické prvky jsou jen nástrojem za tímto cílem, nic víc.
Co se týká zásady Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel, tak ta v podstatě stojí nad pravidly. Pokud někdo postupuje zcela ve prospěch cíle projektu vybudovat kvalitní encyklopedii a poruší při tom pravidla, tak by to nemělo mít žádný dopad (samozřejmě pokud komunita uzná, že postupoval za tímto cílem – proto je využití této zásady riskantní). Na anglické Wikipedii to kdysi bylo stejně jako u nás, pak ale nastaly nějaké spory ohledně závaznosti této zásady a Jimbo Wales to prostě prohlásil za pravidlo a hotovo, věc byla vyřešena. Na to má podle zvyklostí anglické Wikipedie právo. Že zde vznikl logický paradox, že pravidlo umožňuje porušování pravidel včetně porušování sebe sama, to je trochu úsměvná tečka. --Beren 1. 11. 2009, 18:59 (UTC)
@Beren: Proč zrovna u událostí NAVÍC kromě netriviální nezávislé publicity vyžadovat výjimečnost? Vyžadujeme u města, aby bylo oproti ostatním městům výjimečné? U vesnice? U ministra? U papeže, aby byl výjimečný vůči ostatním papežům? --ŠJů 1. 11. 2009, 10:37 (UTC)
Ministr a města jsou věci, které do encyklopedií typicky patří. Události obecně jsou věci, které typicky patří spíše do zpravodajských médií, nejvýznačnější z nich jsou samozřejmě i v encyklopediích. Je samozřejmě možné přemýšlet, jaká kritéria pro události nastavit, aby se z encyklopedie nestala černá kronika. Jednou z možností je požadovat doložení určité historické důležitosti. --Beren 1. 11. 2009, 18:31 (UTC)
@Beren: a ještě terminologický dodatek: byrokratickému procesu podléhá přijímání pravidel nyní, když "konsensus" byl de facto definován jako rozhodnutí vyhodnocení diskuse nějakým arbitrem (ve výkonné funkci). Systém přijímání předtím byl vcelku jednoduchý, transparentní, a především nastavený tak, aby ověřil to, co ověřit má: konsensus komunity. Jak se přijímají pravidla v novém systému nevím, zřejmě asi tak, aby to zbytečně "nezatěžovalo komunitu", což je asi hlavní myšlenka (dala by se popsat i pejorativnějším způsobem). Ale ať už si o efektivitě, legitimitě atd. obou systémů myslíme cokoliv, je zcela absurdní ten hlasovací systém označit za byrokratický, zatímco ten skutečně byrokratický za nebyrokratický. Přejme zastáncům byrokratismu sluchu vedle jiných názorů, mají pravdu, že byrokratické rozhodování je svým způsobem rychlejší a bezproblémovější než třeba demokratické, ale nazývejmě věci pravými jmény. --ŠJů 1. 11. 2009, 10:45 (UTC)
No já v předchozím systému protlačil několik návrhů a po zkušenostech můžu říct, že zde byl předepsaný byrokratický postup, který velmi ztěžoval přijetí i takových věcí, které byly bezesporné. Ty lze v současném systému přijmout po diskusi velmi jednoduše: lidé souhlasí, nejsou námitky, změna do pravidla je zapracována. Nikdo to po rozumnou dobu nerevertuje, super, platí to. U věcí, kde se jasná shoda nepodaří najít, může být nutné názor komunity kvantifikovat a jít třeba i k nějakému hlasování a popřípadě oprášit i ten starý přístup. Ale není to natvrdo předepsané, postup se volí podle potřeby. Byrokratičnost zde nevidím jako pejorativum, striktně předepsaný (byrokratický) postup schvalování byl prostě charakteristický pro předchozí systém. Někdo to může chápat i jako výhodu. Pokud Vy vidíte charakteristiku nového systému, že není předem jasný postup přijetí nového pravidla, tak máte pravdu, tak to je. Nálepkovat ale nový systém jako byrokratický, když je přesně opačný, a tvrdit, že je to nazývání věcí pravými jmény, to mi opravdu hlava nebere. --Beren 1. 11. 2009, 17:52 (UTC)

Vztah tohoto pravidla k VýznamnostiEditovat

Ještě mám připomínku trochu na jiné téma. Toto pravidlo se na mnoha místech odvolává na významnost a v podstatě definuje jeden z důvodů, proč požadavek významnosti máme (Wikipedie není sbírka nahodilých informací, není telefonní seznam...). V samotném doporučení Encyklopedická významnost však tyto důvody nejsou vůbec zmíněny ani odkázány a mezi řádky je tam uveden zcela jiný důvod (není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat – kvalita článků Wikipedie roste s počtem editací). Takže když někoho při mazání jeho článku odkážeme na pravidlo o významnosti, on se může právem cítit ukřivděn, pokud článek již byl editován desítkami wikipedistů. Asi by bylo dobré nejen uvést OBA hlavní důvody požadavku významnosti už v úvodu onoho doporučení, ale možná se i znovu a lépe zamyslet, proč a kam tu hranici stavět, abychom zároveň plně využili všechny výhody toho, že „Wikipedie není z papíru“. --ŠJů 1. 11. 2009, 00:07 (UTC)

Návrh na upřesnění podle anglického origináluEditovat

Jde o větu "Wikipedie neslouží žádným podnikatelským aktivitám a neúčastní se partnerských programů." Originál na tomto místě má (en:WP:SOAP) "Wikipedia neither endorses organizations nor runs affiliate programs." To česky znamená spíš něco jako "Wikipedie ani nepodporuje stanoviska žádných jiných organizací ani se neúčastní programů affiliate marketingu." Jednak je to přesnější, a jednak česká verze je jasně nesprávná. Za prvé Wikipedie naopak podnikatelským aktivitám sloužit chce: svou licenci si vybrala právě proto, aby i podnikatelské subjekty mohly využívat materiály Wikipedie při dodržení povinnosti citace zdrojů. A za druhé partnerství s jinými organizacemi Wikipedie také navázala celou řadu, příklady snad ani nemusím citovat. Takže navrhuji změnu na svůj či podobný překlad z důvodu přesnosti překladu a věcné správnosti. Souhlasíte?--Ioannes Pragensis 17. 12. 2009, 11:33 (UTC)

Souhlasím, můj (jak vidím) špatný překlad. --Beren 17. 12. 2009, 19:43 (UTC)

Souhlas. --egg 17. 12. 2009, 19:51 (UTC)

Souhlasím s opravou překladu. --Jvs 21. 12. 2009, 21:11 (UTC)

Wikipedie:Ceny za rozvoj české Wikipedie, doufám, že změna není motivována ad hoc ex post ospravedlnit reklamu. Tato věta, kterou se pokoušíte změnit byla argumentací pro odstranění reklamy. A souhlasíte, že "a generální partner Česká spořitelna za podpory firem Microsoft a Asus" je affiliate marketing uskutečňovanou na Wikipedii a tedy nepřípustný? Nebo si myslíte, že změna pravidel ospravedlní reklamu na Ceny za rozvoj české Wikipedie? --Elm 21. 12. 2009, 21:52 (UTC)

Stará i nová verze jsou prázdné a selektivně zneužitelné proklamace. Krom toho bych řekl že "podporovat stanoviska jiných organizací" rovněž není příliš přesný překlad formulace "to endorse organizations". Ostatně, jak bude aplikováno, abychom nepodporovali ani stanoviska těch organizací, kterými jsou vydávány zdroje zde považované za důvěryhodné? Máme tuto formulaci chápat například jako zákaz odkázat v článku o nějaké nemoci na definici (tedy stanovisko) Světové zdravotnické organizace? Máme jako Rath s Paroubkem dělit organizace na ty zlé, podnikatelské, co dřou lidi z kůže, a na ty hodné, neziskové, jejichž stanoviska zde budou moci být podporována i nadále? Popravdě řečeno, úvodní reklamy na finanční příspěvek pro Wikipedii jsou poslední dobou už tak extrémně rušivé a vlezlé, že vcelku nesejde na tom, jestli jde o reklamu na "naši" organizaci nebo na "jinou organizaci". Reklama je prostě reklama a z uživatelského hlediska vyjde nastejno, jestli je to reklama na dámské vložky, na charitu pro Afriku a nebo na sbírku na nové servery pro Wikipedii. --ŠJů 21. 12. 2009, 23:09 (UTC)
1) Na chybu v překladu jsem skutečně přišel díky Vaší citaci, pane Elme, protože mi vrtalo hlavou, jak se taková podivnost vůbec mohla v našem pravidle ocitnout. Ale nemám za cíl "ad hoc ex post" ospravedlnit nic a ani nic říkat vzhledem k té soutěži, nýbrž pouze zajistit, aby naše česká pravidla byla ve shodě s politikou nadace Wikimedia, která Wikipedii řídí a financuje. Soutěž diskutujme na diskusní stránce soutěže - tedy pokud to ještě někoho baví :-)
2) "To endorse" se překládá "podporovat", ale většinou se používá především ve smyslu "podporovat něčí stanovisko", zatímco podporovat finančně/akcí bývá spíš "to support", což je podle mého jazykového citu mírně obecnější výraz. V tomto případě si myslím, že z kontextu plyne, že anglický text má na mysli hlavně stanoviska jiných organizací. Protože jiné organizace jako takové Wikipedie samozřejmě podporuje - tím, že jim dodává zdarma encyklopedickou znalost. Ukázáno na Vašem příkladu, ŠJů, my musíme citovat definici nějaké nemoci jakožto stanovisko WHO, ale nepsat to jako že "Wikipedie tvrdí, že tato nemoc je definována takto" ani "WHO má pravdu, když nemoc X definuje takto". Wikipedie smí a musí cizí stanoviska citovat a uvádět, ale nesmí se za ně sama postavit jako za vlastní.
3) Tento předpis se netýká ani tak reklamy na Wikipedii, jako spíš jejího vlastního obsahu. Pokud se nám nelíbí reklama kolem, tak to asi budeme muset řešit jinde (a nejlépe sami iniciativně sehnat cca 10,000,000 USD ročně, aby tu to nadační žebrání nemuselo vůbec být).
Hezké vánoce,--Ioannes Pragensis 22. 12. 2009, 09:18 (UTC)

Jelikož není zásadních námitek, opravu zanáším do textu pravidla. Děkuji za podporu,--Ioannes Pragensis 3. 1. 2010, 18:26 (UTC)

Wikipedie není dokončenáEditovat

Co takhle přidat krátký oddíl v tomto smyslu? Možná je to až moc triviální sdělení (a už vůbec není jasné, jestli patří zrovna do závazných pravidel), ale je to prostě fakt. Mohl by tam být text zdůrazňující, že Wikipedie se neustále proměňuje (a roste), že si neklade nárok na úplnost lidského vědění a že už ze své definice (a z charakteru stále se měnícího světa) také nikdy hotová nebude.--Byrnjolf 30. 6. 2010, 20:37 (UTC)

Proč ne, já jsem pro. WP:ESO --1. 6. 2011, 16:01 (UTC), Utar

Smazání příspěvkuEditovat

proč mi smazali můj příspěvek?-nic sem o sobe nepsal ani sem nedelal z diskuse sociální sít -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) [[Speciální:Příspěvky/|]] ([[Diskuse s wikipedistou:|diskuse]]) 31. 5. 2011, 17:17 (CE(S)T)

Který příspěvek myslíte? --Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 31. 5. 2011, 17:20 (UTC)
Kolega/kolegyně má jistě na mysli Dark orbit, s jedinou větou zakončenou „… fuck you FUCK YOU§!!!!!!!!!“--Kacir 31. 5. 2011, 17:30 (UTC)
Ono je úplně jedno, kterou má namysli, protože většina jeho editací jsou podobné věci...--Marek Koudelka (příspěvky / diskuse) 31. 5. 2011, 18:13 (UTC)
@Neptejte se me na jméno: Pokud Vám jde o váš příspěvek v diskuzi u článku Counter-Strike, tak ta je výlučně určena k debatě o článku a ne o hře. --1. 6. 2011, 16:01 (UTC), Utar
Já tedy nevím, ale myslím že není důvod k mazání takové otázky. Stačilo stručně odpovědět např. "diskusní stránka je určena k debatě o článku a ne o hře" (a na případně další dotazy už nereagovat). Protože je klidně možné, že i ostatní hráče/čtenáře taková otázka napadne, tak ať jim je jasné že na to se musí ptát jinde. Nebo je někde řečeno, že takové otázky se mažou? --Packa 2. 6. 2011, 14:35 (UTC)
Viz Co Wikipedie není, Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek, věta „Vemte rovněž v úvahu, že diskusní stránky slouží k diskusím, jak vylepšit článek, nikoliv k obecným diskusím o předmětu článku, k technickému servisu či jako instrukční nápověda.“ Jinak já ten příspěvek nemazal, já jen vysvětluji proč smazán byl. Sám bych asi taky stručně odpověděl, ale kvůli tomu tu otázku do diskuze vracet nebudu. Zvlášť když se autor ptá tady. --2. 6. 2011, 15:34 (UTC), Utar
Vím, smazal ji Wespecz. U tohoto Neptejte se me na jméno to jistě nevadí, ale některé neznalé nováčky by takový postup mohl dost otrávit. Jinak všechny tebou odkazované stránky říkají, co sem nepatří, ale IMHO ne že by se to mělo mazat. --Packa 2. 6. 2011, 16:14 (UTC)
Ano, souhlasím s tebou, editace diskuzí by měly být revertovány jen při vandalismu. Což (zvláště s PDV) tento příspěvek nebyl. Půjdem upozornit Wespecze, že nePDV a měl by BLN? --2. 6. 2011, 16:39 (UTC), Utar
P.S.: Možná se Neptejte se me na jméno opravdu ptal na ten Dark orbit.
Měl jsem za to, že má reakce je zřejmá, slovem jistě jsem měl na mysli 100 % pravděpodobnost, ona totiž daná odkazovaná stránka je (až do současnosti) jedinou smazanou stránkou kolegy/ně. Diskusní stránky se nemažou, nerevertují jen při vandalizmech. P.S. Člověk se diví, jak se nad podobnou nicotností stále rozvíjí diskuse. --Kacir 3. 6. 2011, 13:40 (UTC)
A pokud byl myšlen revert diskuse, nikoli smazání příspěvku, pak byl zcela v souladu s doporučením WP:DS. --Kacir 3. 6. 2011, 13:44 (UTC)
(s editačním konfliktem) Provedl jsem revert příslušné otázky, která nepatří na diskusní stránku článku, a to s použitím tlačítka zrušit editaci a příslušným vysvětlením ve shrnutí editace, že k tomu diskusní stránka neslouží (tedy nikoliv s použitím rollbacku, který slouží na reverty vandalů. Následně jsem nováčka uvítal a umístil na jeho diskusní stránku patřičné slušně formulované vysvětlení. Otázku položenou na této stránce bohužel vidím až teď, co jsem byl na tento thread upozorněn.
Odstranění nováčkovského omylu a následné umístění slušného vysvětlení na jeho diskusní stránku považuji za zcela korektní a správný postup v souladu s laskavostí k nováčkům i předpokládání dobré vůle. Nesprávný postup by byl použití šablony {{experimenty2}} apod. Jak jinak jsem tedy měl postupovat? Je to zcela v souladu s Wikipedie:Vandalismus#Co není vandalismus, cit.: „Pokusy nováčků – je potřeba navrátit do původního stavu, na diskusní stránku autora umístit vysvětlení.“ Vysvětlování přímo na oné diskusní stránce není vhodné, také jsem to kdysi dělal a minimálně v jednom případě to pak jiný správce celé smazal a nováček si pak nejspíše z toho nepřečetl vůbec nic. --Wespecz 3. 6. 2011, 13:43 (UTC)
Aha, Co není vandalismus/Pokusy nováčků, už to vidím. Toho jsem si předtím nevšiml, myslel jsem, že by se měl revertovat opravdu jen vandalismus, což zde nebylo. Děkuji, pro mě vyřízeno --Utar 3. 6. 2011, 14:46 (UTC), Utar
@Kacir: Neptejte se me na jméno se v této diskusi skoro jistě ptal na smazání Dark orbitu. To smazání bylo v pořádku, wtz. Ale v diskusi jsme se s Utarem dostali i ke smazání dotazu z diskusní stránky a na to jsme se Wespecze ptali. Pak pokud rozlišuješ mezi smazáním příspěvku a jeho revertem, tak si jsem jist, že nováček a řadový uživatel ten rozdíl nezná. Pro něj jste mu to prostě smazali. A doporučení WP:DS říká, k čemu diskuse slouží. Opravdu, nikde tam není, že co doporučení nevyhovuje, by se mělo revertovat/smazat. Nakonec věta „Pokusy nováčků – je potřeba navrátit do původního stavu…“ je IMHO jasně myšlena na vlastní články, ne na diskusi.
@Wespecz: Vůbec si nemyslím, že by ses k tomuto nováčkovi zachoval nějak špatně (navíc, když si nahoře přečtu, co napsal do Dark orbitu, bych s ním možná ani tak jemně nejednal). Pořád by ale bylo IMHO vhodnější, aby jeho otázka na diskusní stránce zůstala, protože i další čtenáři by se mohli ptát na totéž. Nehledě na to, že dotaz vlastně naznačuje, že nějaká informace v článku asi chybí. --Packa 3. 6. 2011, 15:17 (UTC)
Myslím, že informace v článku je: položka Média v infoboxu nabízí jen CD, DVD, Digitální stažení, takže odpovědí je asi ne, nelze hrát online bez stahování. --3. 6. 2011, 15:36 (UTC), Utar 3. 6. 2011, 15:36 (UTC)
Pravda. Tyto hry moc nehraju, tak mi to nedocvaklo :) --Packa 3. 6. 2011, 16:52 (UTC)

Wikipedie není demokracieEditovat

Poslední dobou mě přijde Wiki jako česká vláda. Zákony proti sobě, jinde chybí. Stejné mě to přijde s tímto pravidlem proti pravidlu týmovosti (kde demokracie a tolerance je na prvním místě). Proto jestli by někdo znalejší mohl mě vysvětlit, jak mohou vznikat pravidla co jdou proti sobě? Jde o to, že se pak v diskuzi mohou strhnout 2 strany a obě prosazovat pravidla, co jsou proti sobě, což nedělá dobré světlo a náladu. --Paxan 5. 9. 2011, 09:21 (UTC)

Toto vůbec není pravidlo proti týmovosti, ale proti představě, že na Wikipedii může většina prosazovat svůj názor prostě proto, že je většina. Naopak toto pravidlo podporuje týmovost tím, že říká, že klíčová je diskuse a vytvoření konsensu.
Jak vznikají pravidla je popsáno zde: Wikipedie:Pravidlo Wikipedie. Že někdy mohou vzniknout pravidla, která jdou proti sobě, je možné, i když by se to nemělo stávat (stejně jako je to možné i ve státě, kde také občas vznikají zmatečné a vzájemně nesladěné zákony). Často je to ale tak, že jdou proti sobě jen zdánlivě a že při správném výkladu je možné taková pravidla skloubit. Pokud jsou pravidla opravdu v nepřeklenutelném rozporu, je vhodné na to upozornit a vyvolat diskusi o jejich opravě.--Ioannes Pragensis 5. 9. 2011, 10:02 (UTC)

Úprava u nahodilých informacíEditovat

WP:CWN#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, bod 2

Současné znění:

Shrnutí zápletek. Článek ve Wikipedii nemůže obsahovat pouze shrnutí děje literárního díla, ale měl by především obsahovat kontext reálného světa, analýzu zdrojů, nabídnout detaily o tvorbě, úspěšnosti daného díla, jeho dopadu, historickém významu atd. To se týká jak samostatných děl, tak seriálů. Shrnutí zápletky je vhodné jen jako jeden z aspektů zpracování rozsáhlejšího tématu.

Navržená změna:

Shrnutí zápletek. Článek ve Wikipedii nemůže obsahovat pouze shrnutí děje literárního uměleckého nebo jiného kreativního díla, ale měl by především obsahovat kontext reálného světa, analýzu zdrojů, nabídnout detaily o tvorbě, úspěšnosti daného díla, jeho dopadu, historickém významu atd. To se týká jak samostatných, tak seriálových děl, tak seriálů. Shrnutí zápletky je vhodné jen jako jeden z aspektů zpracování rozsáhlejšího tématu.

Zdůvodnění:

Z nějakého důvodu je zde uvedena pouze literatura, přitom totéž se týká obrovské množiny hudební a především audiovizuální tvorby (film, televize, videohry). Je možné, že to bylo myšleno i pro tyto případy, ale formulace by měla být přesnější.

Druhá změna je spíše kosmetická, pod pojmem "seriál" se obvykle myslí televizní seriál, zde to bylo pravděpodobně spíš uvažováno jako opak samostatného díla. --Harold (diskuse) 29. 8. 2017, 08:35 (CEST)

I když je změnu závazného pravidla vhodné avizovat, tady si myslím, že mohlo být použito WP:EsO s odkazem na smysl, protože toho se nedostává při možném postihu pouze literatury. Pokud se v současnosti objeví heslo o filmu ve formě děje, pak je to samozřejmě na UU. Text CWN jistě reformulovat.--Kacir 29. 8. 2017, 09:05 (CEST)
OK, radši jsem to holt udělal takto, závazné pravidlo jsem asi (snad kromě nějakého překlepu nebo linkfixu) nikdy neupravoval. :-) --Harold (diskuse) 29. 8. 2017, 11:01 (CEST)
Jen drobná poznámka, „děj literárního díla“ je ve své konkrétnosti názornější, lépe se to chápe než děj uměleckého/kreativního díla (také jen některá jsou narativní). Možná by stačilo literárního nebo jiného uměleckého či kreativního díla nebo nebo tak něco. --Matěj Orlický (diskuse) 29. 8. 2017, 10:35 (CEST)
Může být, návrh kurzívou se mi nezdá špatný. Třeba by se to dalo ještě doplnit poznámkou pod čarou, že se tím myslí hudební, filmová, televizní, videoherní a další podobná díla narativního charakteru. --Harold (diskuse) 29. 8. 2017, 11:01 (CEST)
Souhlasím s návrhem. --Jann (diskuse) 29. 8. 2017, 14:04 (CEST)
Souhlasím s návrhem na změnu a přikláním se k verzi Matěje Orlického, protože literární dílo je pro ilustraci asi opravdu nejvhodnější. Dovedl bych si představit třeba formulaci „literárního, audiovizuálního či jiného díla“ (bez rozpitvávání, jestli jde o umělecké, nebo „neumělecké“, to mi přijde trochu podružné a možná i spíš matoucí), ale to není zásadní, hlavním přínosem je rozšíření i na jiná než jen literární díla.
Ale nejsem si jistý, jestli je trefnější výraz „seriálová díla“, nebo „sériová díla“. Přijde mi, že nás to první vrací významově zpět k těm televizním seriálům. --Bazi (diskuse) 29. 8. 2017, 14:20 (CEST)
Klidně bez umění a seriálů. Jsou to takové drobné nuance, které jsem nevychytal, více hlav víc ví. Upravený návrh:

Shrnutí zápletek. Článek ve Wikipedii nemůže obsahovat pouze shrnutí děje literárního, audiovizuálního či jiného díla, ale měl by především obsahovat kontext reálného světa, analýzu zdrojů, nabídnout detaily o tvorbě, úspěšnosti daného díla, jeho dopadu, historickém významu atd. To se týká jak samostatných, tak sériových děl. Shrnutí zápletky je vhodné jen jako jeden z aspektů zpracování rozsáhlejšího tématu. --Harold (diskuse) 29. 8. 2017, 18:23 (CEST)

Pardon, že ještě rýpu, ale nebylo by stylisticky vhodnější: Článek ve Wikipedii o literárním, audiovizuálním či jiném díle nemůže obsahovat pouze shrnutí jeho děje, ale…? --Matěj Orlický (diskuse) 30. 8. 2017, 10:04 (CEST)
V pohodě, ale takovou úpravou by se to znění týkalo jen článků o konkrétním díle. Ten bod se ale zaobírá i na dalšími články, o jednotlivých postavách, událostech, místech, předmětech z těchto děl. --Harold (diskuse) 30. 8. 2017, 16:18 (CEST)

S návrhem souhlasím. --Vachovec1 (diskuse) 30. 8. 2017, 10:18 (CEST)

Jsem pro upravený návrh. I když si osobně myslím, že za to množství nekvalitních článků nemůže ani tak konkrétní formulace pravidla, jako spíš skutečnost, že 99 % nováčků se vůbec neobtěžuje si nějaké pravidlo přečíst...--Hnetubud (diskuse) 30. 8. 2017, 20:08 (CEST)

Pravidlo upraveno. --Harold (diskuse) 11. 9. 2017, 13:22 (CEST)

AktualizaceEditovat

Sekce Wikipedie není křišťálová koule by asi chtěla aktualizovat (Píše-li se nyní rok 2012 atd.), ale žádné vhodné budoucí události mě nenapadají--Rosenfeld (diskuse) 14. 1. 2018, 17:19 (CET)

@Rosenfeld~cswiki: Dobrý nápad, dovolil jsem si tuto aktualizaci skutečně provést. Z Kategorie:Budoucí události lze poměrně dobře vybírat, zvolil jsem znovu sportovní a nesportovní událost, jako doposud. U hurikánů jsem vycházel z en:2018 Atlantic hurricane season. --Mario7 (diskuse) 19. 1. 2018, 21:58 (CET)

ZákonyEditovat

Setkávám se celkem běžně s celými ocitovanými pasážemi zákonů v článcích, proto bych doplnil, že Wikipedie není sbírkou zákonů, zákony mohou být uveřejněny na Wikizdrojích. — Draceane diskusepříspěvky 30. 5. 2019, 12:38 (CEST)

Souhlas. Formuloval bych to tak, že nějaká odůvodněná drobná citace například pro ilustraci tvrzení v článku je přípustná, nicméně delší pasáže bez přímé návaznosti na samotný text článku sem nepatří. --Palu (diskuse) 30. 5. 2019, 12:53 (CEST)
A můžu prosit o příklad těch pasáží, které se tu objevují a máme je považovat za příliš rozsáhlé? Aby byla trochu představa, o čem je řeč. Obecně myslím, že v ryze právních článcích pojednávajících o nějaké zákonné normě asi lze čekat větší rozsah (množství) citací než v běžném článku zaměřeném na jiné téma, kde by rozsáhlé citování ze zákonů bylo spíš nevhodné. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2019, 13:17 (CEST)
@Bazi: Tady jsem pasáž odstraňoval s odvahou (shrnutí výkladu zákonů je o odstavec výše), v článku Státní poznávací značky v Česku mi přijde přebujelá sekce Spor o náhradní značky. Za poslední 2, 3 roky jsem určitě narazil ještě na nějaké články (zejména z oblasti dopravy), kde jsem to pokrátil (ne smazal, ale pokrátil). — Draceane diskusepříspěvky 30. 5. 2019, 13:38 (CEST)
Ano, souhlasím, odkazované případy bych taky hodnotil jako zbytečně nadměrné. Někdy se sice může hodit doslovná citate zákona kvůli tomu, aby nedošlo k nechtěnému významovému posunu, ale obvykle stačí nějaké shrnutí vlastními slovy a odkaz na doslovén znění v referenci, případně jen číselné uvedení příslušného paragrafu. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2019, 13:56 (CEST)
Podobnou problematiku (texty, knihy) řeší kapitola "Wikipedie není mirrorem ani sbírkou odkazů, obrázků či mediálních souborů", proto bych to vhodně doplnil tam. Bylo by to plně dostačující. --Palu (diskuse) 30. 5. 2019, 16:21 (CEST)
Já jsem chvíli uvažoval i o rozšíření, že nejde jenom o samotné citování pasáží ze zákonů, ale i o jakési právnické příručky. V tom smyslu by se to pak hodilo (možná víc) k sekci věnované návodům, průvodcům, učebnicím. Byť jaksi samotná citace zákona není příručkou, ale v kontextu používání těch citací občas nabývám toho dojmu. --Bazi (diskuse) 30. 5. 2019, 16:29 (CEST)
@Bazi, Palu: Plánoval jsem to rozhodně někam začlenit, než vkládat jako samostatný bod. Ale nechal bych tam zmínku o Wikizdrojích, kde opravdu některé zákony (jakožto volná díla) umístěny jsou. — Draceane diskusepříspěvky 30. 5. 2019, 16:39 (CEST)
Souhlasím s ostatními. Drobná citace je v pořádku, když jako doplněk napomůže osvětlit kontext, ale jinak platí obecné pravidlo, že Wikipedie nejsou Wikizdroje. Základem je encyklopedický text, čili vysvětlení, i když by šlo jen o obsah konkrétního právního předpisu. Takže ano, doplnit, že Wikipedie není sbírkou zákonů. --Vlout (diskuse) 30. 5. 2019, 16:56 (CEST)
@Bazi, Palu, Vlout: Tak jsem to do textu doplnil (pod adresář, kde mi to přišlo nejvhodnější). Pokud budete chtít někam přeřadit, případně lépe formulovat, bude to vítáno. — Draceane diskusepříspěvky 31. 5. 2019, 17:11 (CEST)
Vrátit se na projektovou stránku „Co Wikipedie není“.