Diskuse k Wikipedii:Žádost o arbitráž/G3ron1mo versus DeeMusil

Aktivní diskuse

Šikanózní prostředíEditovat

Podle mého názoru vzniklo na české Wikipedii právě zásluhou G3ron1ma nepřátelské a šikanózní prostředí nevhodné pro tvorbu kvalitních (kontroverzních) článků. Podjatost některých správců, kteří upřednostňují určitou ideologii, intimidují (připravují na odstřel, použiji-li diskusní příspěvek MMH) ve spolupráci s G3ron1mem wikipedisty s holistickými a náboženskými názory do té míry, že to pro ně je nakonec neúnosné a buď činnost na české Wikipedii ukončují (např. Vbhubeny po (inscenovaném) hlasování v žádosti o komentář a nepřijaté arbitráži Vbhubeny versus G3ron1mo nebo Cinik po (zmanipulované) arbitráži Cinik versus (podjatí) správci ) nebo se nakonec nechají vyprovokovat (jako například DeeMusil); což je pak podle jejich interpretace pravidel záminkou, aby jim účelově a jednostraně znemožnili českou Wikipedii editovat a ohrazovat se proti neúměrným zásahům G3ron1ma do článků, na kterých jim záleží.--Vbhubeny (diskuse) 17. 7. 2012, 06:03 (UTC)

Příklad Cinika jste na podporu své představy zrovna dobře nevybral. Cinik byl racionálně myslící kvalitní wikipedista s širokým rozhledem i po jiných oborech než náboženství a důvody jeho odchodu byly úplně jiné. --Uacs451 (diskuse) 17. 7. 2012, 06:16 (UTC)
DeeMusil že se nechá vyprovokovat? Ale kdež! Je to právě jeho hrubiánské chování ke kolegům, vytrvalé opomíjení doporučení WP:WE a WP:ZDV, které mnohdy spouští nebo eskaluje emoce a rozbroje ve wiki-komunitě. V tomto smyslu nemůže být obětí. --Bazi (diskuse) 31. 7. 2012, 23:34 (UTC)
Ale jen si klidně kopněte. Šikanózní prostředí navrhovatel zcela jistě vytváří a jakékoliv porušování čehokoliv z mé strany je v tomto smyslu irelevantní. Stačí projít jeho reverty kolem šablon NPOV, nebo historii článku Seznam postav v seriálu Šmoulové. A Vbhubeny není jediný, kdo si toho všiml. Namátkou lze jmenovat Joweho. Že např. takové odstraňování textů a zdrojů označím za účelové vandalizace, není dle mého nezdvořilost, neboť se má na mysli editace, nikoliv osoba, to že označím okrajové zmínky - hanlivé novinářské přílepky v bulvárním tisku v článcích s původně zcela jiným tématem za kydání bahna není dle mého nezdvořilost, neboť se má na mysli obsah zdrojů, nikoliv osoba. Zda to někdo vezme jako kritiku editace či zdroje nebo jako kritiku svou osobní je každého věc, pokud to však prezentuje jako osobní kritiku a je mu to některými Wikiepdisty (vámi) a i obzvláště některými správci sežráno i s navijákem, bude asi někde problém. Ale o to, kdo je čeho obětí, mi naštěstí nejde, já ublíženectvím netrpím.--DeeMusil (diskuse) 1. 8. 2012, 14:37 (UTC)
To je zavádějící reakce. Rozlišování, je-li předmětem vyjádření (kritiky) editace, nebo osoba editora, je zapotřebí při určení osobních útoků. Ty jsou ale jen dílčí formou nezdvořilosti. Vizte zejm. velmi případné poslední dva odstavce kapitoly Wikipedie:Zdvořilost#Kdy a proč dochází k nezdvořilosti? a kapitolu následující. Stejně tak Wikietiketa: To není jen o obsahu, ale i (v tomto případě především) o formě. To je v případě Vašich účastí v diskusích dlouhodobý problém, který má negativní dopad na pohodu a motivaci wikipedistů. --Bazi (diskuse) 2. 8. 2012, 14:38 (UTC)
To se dá i otočit, tedy platí to oboustranně. Pokud někdo např. přezíravě diskutuje a bezohledně revertuje, otravuje šablonami, lhaním, vkládáním urážlivých informací na základě nevěrohodných zdrojů, atd. a dělá zkrátka vše jen aby druhého naštval, není žádným hříchem toto jednání identifikovat a pojmenovat a pokud už jsme u toho kdo, co, komu, kdy, tak se vždy dá dojít k dětinskému ale naprosto reálnému závěru, že „já si nezačal“ :c) Nikdo přeci nenutil navrhovatele rozšířit spor o významnost Valdorfské střední školy, který definitivně skončil DoSem, ale nedopadl podle jeho představ, na článek o Šmoulech, nebo na článek o Církvi sjednocení, nebo na článek o Sdružení pro výzkum sekt atd., nebo na článek Sekta a nikdo ho nenutil k tomu, aby tam svou činností narušoval Wikipedii. --DeeMusil (diskuse) 3. 8. 2012, 09:50 (UTC)
Bazi to formuloval naprosto přesně. Udělal jste si z Wikipedie bitevní pole tím, že jste začal útočit na slušně se chovající oponenty. --G3ron1mo 3. 8. 2012, 10:04 (UTC)

Arbitrům: Jen jsem se bránil - a to v článcích které jsem převážně sám napsal - pronásledování, správci ignorovanému porušování pravidel WP:NPOV a WP:NEKIT, templatebombingu a dalšímu otevřenému nepřátelskému chování prokazatelným lhaním počínaje a šířením náboženské nesnášenlivosti konče, jak je popsáno v mém vyjádření k arbitráži. Prosím také arbitry, aby se vyjádřili k tomu, zda mne smí navrhovatel v této diskusi takto přímo oslovovat. Já jsem ho o to rozhodně neprosil. V mé odpovědi Bazimu jsem komentoval obecné chování kohokoliv začínající slovy "Pokud někdo" a končící ":c)" bez návaznosti na navrhovatele (i když přiznávám se v tom mohl poznat). Poté jsem zmínil že navrhovatele přeci nikdo nenutil zasahovat do mnou napsaných článků a prováděl činnost zmíněnou v arbitráži. Nide navrhovatele neoslovuji ... Přesto je jeho reakce okamžitá a osobní ("Udělal jste si", "začal jste"). Nevím, zda je toto další provokací/snahou o další blokaci, abych neměl čas na hledání dalších důkazů. Já osobně z této diskuse nyní vystupuji, abych něčemu podobnému předešel.--DeeMusil (diskuse) 4. 8. 2012, 11:02 (UTC)

A jaképak obecné chování jste komentoval, když jste diskutoval slovy „stačí projít jeho reverty“? Takže ona ta provokace není z mé strany, ale z Vaší. Když mne tu totiž komentujete, tak mám právo se bránit, i když se to snažíte maskovat za „obecné“ povídání, ačkoliv je jasné, že zde myslíte mne. --G3ron1mo 4. 8. 2012, 11:28 (UTC)
Dle vyjádření Zpravodaje je tedy možné reagovat, tedy konstatuji, že k bitevnímu poli je potřeba vždy alespoň dvou stran, kde vy představujete stranu útočící a já představuji stranu bránící. Jak jinak pojmout vaše editace článků, které jsem napsal či hojně editoval. Při tom jen uvádím, že narozíl od vás mne články, které píšete, pokud vůbec existují, nezajímají. Pokud bych si z Wikipedie dělal bitevní pole, jak uvádíte, jistě bych procházel seznam vašich editací a prováděl cílené devastace článků, které píšete, podobnými způsoby, jak to činíte vy v článcích, které jsem napsal já (oblepování nevhodnými šablonami, flame/editwary, vkládáním hanlivostí a nesmyslů, lhaním ohledně pravidel a zdrojů, defamací subjektů článků NPOV navzdory, ignorováním diskuse a konsenzu, atd., jak je uvedeno v mém stanovisku k arbitráži, postupně podporovaném důkazy). Já se ale k tomuto jednání snížit nehodlám. Z Wikipedie jste udělal bitevní pole především vy, když jste apriori deklaroval nepřáteství a následně (navzdory smajlíku) ho opakovaně s úspěchy realizoval a to dle mého názoru v odvetě na některé vaše „bojové“ neúspěchy s „nepřítelem :c)“, což doufám arbitři spravedlivě posoudí. Např. v mém případě se jednalo nade vší pochynost o vaší odvetu za ideologicky motivovanou a neúspěšnou DoS Valdorfské střední. Nebo snad ne? --DeeMusil (diskuse) 6. 8. 2012, 11:27 (UTC)
Nebudu zde reagovat a zbytečně roztahovat diskuzi do offtopicu a pouze konstatuji, že tyto záležitosti budu řešit až přímo v arbitráži. (To já jen aby mé mlčení nebylo vykládáno jako souhlas.) --G3ron1mo 6. 8. 2012, 11:36 (UTC)
Jen by se hodilo věcně dodat, že pro ono "procházení seznamu vašich editací" svědčí přinejmenším čtvrtý bod seznamu úkolů na osobním profilu kolegy DeeMusila. Bez ohledu na to, zda se v tomto sledování sám pasuje do role "obránce" (subjektivně vnímané) "objektivity" a principu NPOV, anebo zda se vnímá jakkoli jinak, případně zda by ho tak či onak vnímal někdo jiný. Jak na takto procházené editace reaguje, to už je další, možná složitější otázka, ale že k takovému osobně orientovanému sledování dochází, je z onoho úkolovníku vcelku zjevné. --Bazi (diskuse) 6. 8. 2012, 16:39 (UTC)
Zjevné to není, nepamatuji si, kdy naposledy jsem si na to klikl. Zajímavější je, kdy jsem si tam ten odkaz přidal v domění, že to bude potřeba, tedy v reakci na co.--DeeMusil (diskuse) 7. 8. 2012, 07:31 (UTC)

Jako zpravodaj konstatuji, ze nic ani jedne strane nezakazuje na techto strankach arbitraze reagovat bezprostredne na druhou stranu. Zalezi ale na zpusobu. Nektera pravidla a doporuceni Wikipedie durazne nedoporucuji vyvolavani konfliktu, nepredpokladani dobre vule a nezdvorilost. Dodrzovanim techto pravidel by se obe strany vseobecne vyhnuly mnoha problemum, ktere nyni musime resit. To mejte na pameti v prvni rade. Dekuji. --Okino (diskuse) 5. 8. 2012, 09:43 (UTC)

Výzva ACEditovat

Prosím AC, aby respektoval vlastní pravidla. Cituji: „Arbitrážní výbor se primárně zabývá spory mezi wikipedisty, do obsahu Wikipedie ani do jejích pravidel nezasahuje.“ V DeeMusilově stanovisku je mnoho bodů věnováno obsahu Wikipedie, což předmětem arbitráže není. Celkově to na mě působí jako snaha o odvedení pozornosti. --Ragimiri 17. 7. 2012, 15:06 (UTC)

To je hrubé zkreslení jádra sporu: např. v bodu začínajícím: „Navrhovatel uváděl nepravdy ohledně toho, co je, resp. co není uvedeno ve zdrojích... “ nežádám arbitrážní výbor o to, aby rozhodl o tom kterém zdroji, ale jde mi spíše o škodlivé jednání navrhovatele s tím spojené, tedy šíření nepravdy do komunity Wikipedie ohledně zdrojů, případně uplatňování svého POV v rozporu s NPOV, následné tvrdošíjné revertování na tuto verzi i přesto, že byl upozorněn a také s tím spojené odstraňování šablony NPOV v rozporu s pravidlem NPOV, tedy bez shody s vkladatelem šablony, to vše až do té míry, že není možné pochybovat o účelovosti takového jednání. Jetli je toto příčinou celého sporu - a já tvrdím, že ano, můžete to nazvat odvedením pozornosti, či jiným superlativem... ale nebude to objektivní.--DeeMusil (diskuse) 17. 7. 2012, 16:19 (UTC)

Co je (či není) uvedeno ve zdrojích je dle mého názoru jednoznačně interpretace obsahu. Spor wikipedistů o jejich pohled na věc tedy IMHO nespadá do kompetence AC. --Ragimiri 17. 7. 2012, 16:56 (UTC)

To je hrubé zkreslení jádra sporu, nejedná se o obsah zdrojů ale o závadné chování navrhovatele. Spor o konkrétní zdroje zde řešit netřeba, neboť se s pomocí komunity řeší k mé spokojenosti postupně samy, podobně jako v případu článku Seznam postav v seriálu Šmoulové. Zde se řeší závadné jednání strany navrhovatele tak, aby se postupně neopakovalo v libovolném dalším článku a neprodlužovalo tak probíhající spor či dokonce neotevíralo spory další a další a další. A další...--DeeMusil (diskuse) 17. 7. 2012, 17:34 (UTC)
Milý Ragimiri, jak jsi jistě četl na stránce žádosti, toho, že arbitrážní výbor dle pravidel nezasahuje do obsahu Wikipedie, jsme si dobře vědomi. Na druhou stranu nepochybně platí, že zjevné, dlouhodobé či excesivní porušování pravidel či poškozování obsahu Wikipedie jsou věci, kterými se arbitrážní výbor zabývat může a již v minulosti se jimi zabýval. Takže pokud budou předloženy důkazy tohoto typu vůči libovolné straně sporu, může to vést k příslušným rozhodnutím. Konkrétně u zdrojů arbitrážní výbor neřeší spory o interpretaci zdrojů či jejich relativní významnost, neposuzuje ani jejich pravdivost či nepravdivost, ale může v krajních případech konstatovat jejich zjevnou nevhodnost či zjevnou nevýznamnost. U vkládání/odstraňování šablon nemůže arbitrážní výbor posuzovat, zda je důvod pro jejich užití. Může ale znovu v krajních případech (zejména při opakovaném jednání) konstatovat, zda někdo nevkládal/neodstraňoval šablony zjevně v rozporu s jejich určením či přímo s pravidly, která se jich týkají.
A když už ses zapojil, prosím napiš zde pro potřeby arbitrážního výboru v Tebou libovolně zvoleném pořadí čísla od jedné do pěti. Děkuji za pomoc s touto neobvyklou prosbou. Okino (diskuse) 17. 7. 2012, 22:40 (UTC)
Hodně neobvyklá prosba, ale budiž. 4, 3, 5, 1, 2. :) --Ragimiri 18. 7. 2012, 09:28 (UTC)

Zvážení podjatostiEditovat

Jelikož je arbitráž přijata, rád bych poprosil kolegu Chalupu, jestli nechce zvážit, zda není v současném sporu předpodjatý. Když jsme se naposledy (a snad poprvé) setkali v diskuzi vyjadřoval se o mne ve smyslu, že se se mnou nedá diskutovat apod. Samozřejmě, pokud uznáte, že budete arbitrovat nestranně, budu Vám v tomto úsudku věřit. Děkuji. --G3ron1mo 18. 7. 2012, 05:21 (UTC)

Diskutovat se podle mne tenkrát s Vámi příliš nedalo, to si myslím stále. Důležité je, jestli jsem v onom případě navrhoval nějaká opatření proti vám, a to jsem nedělal. Byl jsem veden především snahou, aby jste se oba uklidnili. Pokud bych měl být předpojatý, tak to mohlo být už tenkrát, když jsme byli ve sporu, ale nemyslím si, že tomu tak bylo. A to, že jsem byl v tom věcném sporu, který, pokud si pamatuji, za případem také stál, na opačné straně, než jste byl vy, to je opravdu pouze rozdílný názor. Sám jsem se nad tímto problémem již zamýšlel v době podání arbitráže a Vaší námitku jsem dokonce čekal. Kdybych došel k názoru, že jsem předpojatý a že nebudu řešit případ nestranně, dávno bych to výboru a účastníkům arbitráže sdělil. Pokud Vám bude připadat, že moje případné komentáře či rozhodnutí v této arbitráži o mé předpojatosti svědčí, kdykoliv zvedněte svůj hlas a já se nad tím společně s arbitrážním výborem zamyslím. --Chalupa (diskuse) 20. 7. 2012, 16:09 (UTC)
Děkuji za vyjádření, velice jste mne s ním potěšil. Doufal jsem, že náš spor byl pouze názorový a jsem rád, že to vidíte stejně a spravedlivému arbitrování tedy nic nebrání. --G3ron1mo 20. 7. 2012, 16:26 (UTC)

Zvážení regulérnostiEditovat

Podle mého názoru by DeeMusil, vzhledem k této arbitráži neměl být blokován. G3ron1mo si zase postěžoval na nástěnce správců a správce Thoř ho promtně zablokoval na týden. Podle mého selského rozumu je to zcela zřejmá šikana. --Vbhubeny (diskuse) 19. 7. 2012, 16:14 (UTC)

A není v tom případě poněkud vtipné, že jste se o tu samou šikanu pokoušel i Vy? DeeMusil byl zablokovaný na základě platného opatření, které vydal arbitrážní výbor. Za svoje zablokování nese zodpovědnost jen a pouze on. --G3ron1mo 19. 7. 2012, 16:21 (UTC)
Podle mého selského rozumu to už šikana není, ale byla by to spravedlnost, kdyby to náhodou vyšlo. Aspoň byste oba na týden přišli na jiné myšlenky.--Vbhubeny (diskuse) 19. 7. 2012, 18:16 (UTC)
Pane kolego Vbhubeny, chápu vás správně, že po dobu arbitráže nelze strany blokovat, takže si mohou dělat, co chtějí? To doufám ne! --Ragimiri 19. 7. 2012, 17:15 (UTC)
A jak podle vás má být vedena arbitráž, když je jedna strana sporu zablokovaná; navíc přičiněním druhé strany sporu, která ho udala, ať už z platného či neplatného důvodu. Trochu, nebo snad i více účelové, nemyslíte?--Vbhubeny (diskuse) 19. 7. 2012, 18:07 (UTC)
S dovolením mi není jasné, co má celá tato sekce znamenat vzhledem k arbitrážnímu výboru nebo ke zpravodaji. Nicméně z vlastní iniciativy konstatuji, že zahájení arbitráže nijak neruší platnost ani pravidel, ani již dříve přijatých opatření, není-li někde výslovně uvedeno jinak. Jestli požadujete nějaký zásah nebo vyjádření zpravodaje či celého arbitrážního výboru, prosím o jasný požadavek. Pokud jste pouze chtěl uvést svůj názor, bereme ho na vědomí. Okino (diskuse) 19. 7. 2012, 19:52 (UTC)
Ještě dovětek: Zablokování uživatele bylo v minulosti použito jako důvod k odkladům v řízení arbitrážního výboru a vzhledem k dalším okolnostem fakticky znemožnilo funkční řízení výboru. Zablokovaný uživatel má v době zablokování samozřejmě možnost chystat si podklady mimo wiki a vložit je až po vypršení bloku, pokud na to lhůty nestačí, může se obrátit mailem na arbitry a vyjednat si vhodné podmínky (podle úvahy může arbitrážní výbor zvolit např. odblokování s dílčím zákazem editace, vložení skrz prostředníka, prodloužení lhůt atd.). Okino (diskuse) 19. 7. 2012, 20:02 (UTC)
Abych pravdu řekl myslím si to samé, co uvádíte v dovětku, na druhé straně si ale také myslím, že projekt Wikipedie tímto způsobem již chráněn být nemusel, protože je již dostatečně ochráněn přijatou arbitráží. Předpokládáme-li tedy DeeMusilovu dobrou vůli tak je docela dobře možné v této napjaté situaci, že si DeeMusil vůbec neuvědomil, že musí kontrolovat, kdo jako poslední příslušný článek editoval, a prostě se dal do práce. Dokonce i já jsem popletl počítání 48 hodin, když jsem vůbec nevzal v úvahu, že by tento článek 5 měsíců nikdo needitoval. Takže v tomto případě by ochraně projektu Wikipedie nejvíce prospělo, kdyby správce Tchoř DeeMusila na tento fakt nejdříve upozornil a požádal ho o zrušení jeho editací, a teprve po jeho odmítnutí přistoupil k tak zásadní ochraně projektu české Wikipedie, jako je týdenní zákaz editací. Jsme přece lidé ... nebo už začínáme být roboty?--Vbhubeny (diskuse) 19. 7. 2012, 20:45 (UTC)
To je ovšem otázka na Tchoře. Nicméně v souvislosti s arbitráží toto vlákno považuji za irelevantní. Dotčené osoby byly seznámeny s přijatým opatřením, jsou to svéprávní, inteligentní lidé, kteří jsou tím pádem schopní pochopit, co se pravděpodobně stane, když je poruší, i třeba omylem. Stalo se. Ale DeeMusilovi nikdo nebrání ani bránit nebude v komunikaci přímo s arbitrážním výborem, takže vzhledem k této arbitráži blokován opravdu není. --Bodlina (diskuse) 20. 7. 2012, 08:49 (UTC)
Není to jenom otázka na Tchoře, ale také na ty, kteří toto opatření, podpořili. Toto opatření je naprosto nesmyslné, protože generalizuje činnost jak DeeMusila, tak i G3ron1ma jako zlovolnou a nerozlišuje mezi náhodnou editací, editací osobně zaměřenou, editací zcela neutrální, nebo prostě opomenutí vyhledání 48-hodinové proluky mezi oběma editacecemi a nutí oba editující, aby se na toto opatření zaměřili a v podstatě vychází z předpokladu, že wikipedie je regulované bojiště. Toto opatření by mělo být co nejrychleji zrušeno, protože projekt Wikipedie před ničím a nikým neochraňuje.--Vbhubeny (diskuse) 25. 7. 2012, 06:01 (UTC)
Je pravděpodobné, že opatření bude revidováno v souvislosti s tím, jak budou později přijata opatření v této arbitráži. Nehodlám vůbec předjímat jak. Pokud chcete požádat o zrušení opatření ihned formou prozatimního opatření (což je možné), můžete tak učinit. Osobně si dovolím poznamenat, že budu proti a že vzhledem k poměru při hlasování považuji návrh takového prozatimního rušícího opatření za neprůchozí - ale zkusit to jistě můžete. Okino (diskuse) 25. 7. 2012, 12:03 (UTC)
Podle mého názoru je toto vlákno naopak jedním z nejzásadnějších vláken této arbitráže. Otázka, která musí být zodpovězena zní: "Může výsledek poměrného hlasování určit vinu/nevinu, aniž by bylo dosaženo argumentativního kosenzu při přijímání opatření týkající se osobního hodnocení wikipedisty, který bude tímto opatřením postižen, aniž by bylo porušeno jeho právo na spravedlivý proces". Odpověd zní: Ne, poměrné hlasování toto právo jednotlivci nezajišťuje, protože "pro" žádný argument není a argument, který stojí za jediným hlasem "proti" může mít mnohem větší váhu než mnohonásobek hlasů "pro". Proto musí být při každém rozhodování, které určuje vinu/nevinu jednotlivce dosaženo argumentativního konsenzu zůčastněných stran, ať už volených (arbitrážní výbor) nebo náhodných účastníků diskuse o obsahu článku nebo náhodných účastníků diskuse v žádosti o komentář.--Vbhubeny (diskuse) 22. 7. 2012, 05:54 (UTC)
Tato otázka je odpovězena pravidly arbitráže, pravidlo 13: "Výbor o svých rozhodnutích hlasuje. Návrh je přijat, pokud pro něj hlasují alespoň dva členové výboru a zároveň hlasuje více členů pro návrh než proti němu." Dosažení argumentativního konsenzu není v pravidle vyžadováno a v praxi o něj arbitrážní výbor usiluje pouze v míře, která neohrožuje jeho akceschopnost. Vzhledem k tomu, že jde o závazné pravidlo Wikipedie, způsob, jak se dá změnit, je podrobně popsán v Wikipedie:Pravidlo Wikipedie. Okino (diskuse) 22. 7. 2012, 08:00 (UTC)
Tím jste k mému uspokojení zodpověděl jenom první část mé námitky, tedy způsob hlasování volených členů arbitrážního výboru. Jelikož se jedná o závazné pravidlo nezbývá mi nic jiného, než ho akceptovat, ikdyž z výhradami, protože o jeho změnu usilovat nehodlám.
Druhá část mé námitky se týká právě G3ron1ma, který je stranou tohoto sporu, a který například zahájil poměrné hlasování žádosti o komentář s "náhodně" přispěchavšími wikipedisty a účastníky diskuse nebo se zůčastnil poměrného hlasování o obsahu článku, které následně považuje za převládající názor komunity přičemž pro podobná tvrzení je vyžadován argumentativní konsenzus komunity. Třebaže se často jedná o minimální poměry např 6:3 nebo 2:0, prosazuje G3ron1mo svoje POV tvrzením, že se jedná o převládající názor, přičemž obě odkazovaná hlasování nesplňují ani ty nejzákladnější požadavky na zahájení hlasování nebo průzkumu. Je tedy zřejmé DeeMusilovo rozčarování, když ho správci na základě těchto G3ron1mových praktik často blokojí a G3ron1movi prochází všechno, o co správce na jejich nástěnce požádá třebaže to někdy trvá i několik dní, protože jenom někteří správci jsou ochotni mu vyhovět.--Vbhubeny (diskuse) 22. 7. 2012, 10:25 (UTC)
Jestli se domníváte, že G3ron1mo úmyslně dezinterpretuje konsenzus komunity nebo vytváří dojem, že takový konsenzus existuje, zařaďte to mezi důkazy v otevřené arbitráži. Arbitrážní výbor se k tomu poté může vyslovit. Okino (diskuse) 22. 7. 2012, 10:43 (UTC)
Nejsem si jistý, zda se tímto směrem má tato arbitráž vydávat, jelikož na toto téma už byla jednou arbitráž odmítnuta. Pokud by chtěl Vbhubený proti mně zahájit vlastní arbitráž, prosím, ale nelíbí se mi, že by chtěl použít tuto nesouvisející arbitráž. Ve sporech s DeeMusilem totiž Vbhubený nefiguroval téměř nikdy. --G3ron1mo 22. 7. 2012, 11:03 (UTC)
O tom, zda bude Vbhubený připojen mezi strany této arbitráže, arbitrážní výbor rozhodne určitě před ukončením shromažďování důkazů, nejlépe ale ještě dřív, přibližně do konce měsíce. V tuto chvíli pouze potvrzuji, že všechny argumenty v tomto směru registruji a při rozhodování arbitrů znovu předložím, aby nebyly opomenuty. Jak jsem už upozornil, bude také jistě posuzována i relevantnost všech důkazů vzhledem k určenému rozsahu arbitráže (nyní spor DeeMusil vs. G3ron1mo) a je téměř vyloučeno, aby se rozsah měnil poté, co bude ukončeno shromažďování důkazů. Okino (diskuse) 22. 7. 2012, 11:11 (UTC)

Nedodržování pravidel celosvětové WikipedieEditovat

Hlavním důvodem této arbitráže je především vyhrocený spor v článku Církev sjednocení, který podle mého názoru vznikl především nedodržováním pravidel celosvětového manuálu pro tvorbu náboženských článků a nedostatečným překladem závazného pravidla o nezaujatém úhlu pohledu, z něhož v české Wikipedii vypadla část o pseudovědě a náboženství.[1] Pejorativní označení v úvodní definici hrubě porušuje závazné pravidlo NPOV a všichni správci by nařízením AV měli být upozorněni, že je jejich povinností, aby tento manuál respektovali a nepodporovali wikipedisty, kteří toto pravidlo porušují nebo se jej pokouší obcházet zdroji antikultovního hnutí. Projekt pseudověda by měl být nařízením AV zrušen, protože se v praxi ukázalo, že někteří jeho členové nerespektují minoritní náboženské názory, všemi možnými prostředky prosazují ateistický názor na život a zásevají tím nevraživost a nesnášenlivost mezi různými skupinami společnosti, ať už menšinovými nebo většinovými.--Vbhubeny (diskuse) 10. 8. 2012, 12:49 (UTC)

Hlavní nevýhodou wikipedie je to, že ji může editovat opravdu každý... --194.213.41.2 10. 8. 2012, 12:59 (UTC)
Hlavní výhodou celosvětové Wikipedie je to, že ji může editovat opravdu každý ...--Vbhubeny (diskuse) 10. 8. 2012, 13:06 (UTC)
Vbhubený, vezmu to popořadě:
  1. Církve sjednocení je nějakou odnoží islámu, že na ní chcete aplikovat pravidlo o psaní článků o islámu?
  2. Navíc toto pravidlo je pouze na anglické Wikipedii, která má na českou pramalý vliv a tudíž není ani trochu závazné. Pokud tu takové pravidlo chcete, zaveďte ho. Nic jako celosvětově závazné manuály neexistuje.
  3. Odkud berete to tvrzení, že při překladu pravidla o NPOV byla vypuštěna pasáž o pseudovědě? Tato totiž byla do anglického pravidla přidána až v roce 2009, kdežto české Wikipedie:NPOV vzniklo už v roce 2003 a nebylo překladem?
  4. Proč do arbitráže mezi mnou a DeeMusilem taháte zrušení nějakého wikiprojektu? V tomto ohledu opět porušujete platné nařízení, kdy máte zakázáno „zakázáno vyjadřovat se k osobám a vlastnostem ostatních wikipedistů (a to i neadresně či k celým skupinám) mimo k tomu určené diskuse“. Tato arbitráž zcela jasně není o tom, že „někteří jeho [wikiprojektu] členové nerespektují minoritní náboženské názory, všemi možnými prostředky prosazují ateistický názor na život a zásevají tím nevraživost a nesnášenlivost mezi různými skupinami společnosti“. --G3ron1mo 10. 8. 2012, 13:24 (UTC)
Souhlasně tím jenom reaguji na DeeMusilovu reakci zde a je to bezesporu součástí této arbitráže.--Vbhubeny (diskuse) 10. 8. 2012, 14:52 (UTC)
Něco jako celosvětová Wikipedie skutečně neexistuje. Anglická je sice, řekněme, původní a vzhledem k rozšířenosti angličtiny největší, ale není to nějaká celosvětová střecha. Je vhodné se jí inspirovat, ale povinností české Wikipedie není kopírovat pravidla anglické Wikipedie. Vychází jen ze základních principů. Nelze tedy aplikovat pravidla anglické Wikipedie na českou a naopak. Lze samozřejmě navrhnout změnu nebo doplnění pravidel.
Přiznám se, že ani moc nerozumím tomu, proč se právě zde řeší tato záležitost. Po neúspěšné snaze vymoci si prosazení svého úhlu pohledu u správců pokročil kolega Vbhubeny k další instanci? Ale zde zřejmě trochu zbytečně. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2012, 13:51 (UTC)

Cituji:Wikipedie je jedním z projektů Nadace Wikimedia, s nimiž je vzájemně provázána. Ke koordinaci jednotlivých „wikiprojektů“ slouží projekt Meta-Wiki.--Vbhubeny (diskuse) 10. 8. 2012, 14:29 (UTC)

Vizte Závazná pravidla (české) Wikipedie a tam odkazované Základní principy, na kterých se shodla mezinárodní komunita, konkrétně pak konsensuální znění NPOV principu (v angličtině). To, na co jste odkazoval, je rozvedení onoho základního principu platné pro anglickou Wikipedii, nikoli českou. Ta jej zase rozvedla do svého vlastního znění. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2012, 15:00 (UTC)

Tato arbitráž ovšem potvrzuje, že vlastní znění NPOV české wikipedie není dostatečně rozvedené, aby to uspokojilo všechny strany sporu. V tomto případě je to užití pejorativních výrazu v úvodní definici církve, ať už minoritní nebo majoritní, a tím urážkou náboženského cítění miliónů věřících, ať už to jsou islamisté, munisté, křesťané nebo Armáda spásy. Takže bude třeba výroku AV, který tento nedostatek napraví a doplní tím definici NPOV. Ve vašem odkazu je jasně řečeno: One is expected to approximate NPOV to the best of one's ability and welcome improvements brought by others in good faith; a failure of the system can become an edit war, in which two or more parties dig in and refuse to compromise, instead reverting each other's changes outright., takže bude asi třeba s tím něco udělat, nemyslíte?--Vbhubeny (diskuse) 10. 8. 2012, 15:41 (UTC)

V rámci arbitráže G3ron1mo versus DeeMusil? Dovolím si pochybovat. Návrh na změnu pravidla NPOV můžete podat, stejně jako kdokoli jiný, ovšem jinde. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2012, 16:06 (UTC) Poznámka na okraj: Někdy holt ani nejde uspokojit všechny strany sporu. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2012, 16:09 (UTC)
Změna není třeba, ale především rozvedení a případné doplnění pravidel, protože ze současného výkladu není pro všechny zřejmé, že náboženské cítění věřících by se nemělo urážet. Kde je vůle, tam je i řešení. Když ale interpretace pravidel dovolí jiné urážet, tak je třeba tomu zabránit změnou, nebo upřesněním pravidel. V tomto sporu je AV poslední instancí a měl by jednat tak, aby i v budoucnu podobné spory nevznikaly, protože jistě pochopíte, že "štafeta" se bude předávat tak dlouho až budou uspokojeny všechny strany. Nebo si snad myslíte, že tento ideologický spor se týká jenom DeeMusila a G3ron1ma?--Vbhubeny (diskuse) 10. 8. 2012, 16:40 (UTC)
Ale tento spor není vůbec ideologický. Tento spor se týká zejména DeeMusilova porušování wikietikety. --G3ron1mo 10. 8. 2012, 16:57 (UTC)
Důkazy ale ukazují úplně něco jiného a porušování wikietikety DeeMusilem je zatím jenom váš názor. AV zatím nic takového nekonstatoval. Podle mého názoru z většiny DeeMusilových důkazů vyplývá, že všemi možnými prostředky prosazujete svůj názor, aniž byste bral ohled na názor oponenta. Tím chci říci, že wikietiketa je něco více, než jenom slovíčka, diskuse není polemika a ani těmi nejsladšími slovy nelze omluvit činy. Ve vašem sporu s DeeMusilem je tím činem prosazování urážlivého výrazu do úvodní definice článku. Tím se stala zprvu obyčejná diskuse o obsahu článku ideologickým sporem, který musí řešit AV.--Vbhubeny (diskuse) 10. 8. 2012, 18:06 (UTC)

Jako zaujatý účastník sporu v článku Církev sjednocení si dovolím říct, že o nějaké respektování pravidel anglické Wikipedie, resp. nedostatečné přejímání anglického vzoru v českém prostředí v něm nejde. Hlavním kamenem úrazu se stala neschopnost naleznout kompromis mezi dvěma stranami. Už jsem se jednou vyjádřila v tom smyslu, že za to obě strany vidím zodpovědné stejně, a to především ve vztahu k článku, který z jejich sporu neprofitoval ba naopak. Pokud by si měli něčeho arbitři všimat pak je to forma komunikace mezi oběma stranami a způsoy prosazování a hledání koncensu. V tom totiž selhaly obě strany a notně k tomu přispěla, jak DeeMusilova slovní ekvilibristika, tak i G3ron1mova neůstupnost. Pokud ale budu mluvit o G3ron1movi tak jeho verze si nezískala silnější podporu a G3ron1mo sám nehledal kompromis. Pro něj byla jeho verze ta správná a žádný kompromis mu nevyhovoval. Všechny byly špatně. Musím říct že jako někdo, kdo se orientuje ve společenských vědách jsem byla zaražená tou přímočarou jistotou, že zrovna tahle interpretace a tohle umístění jsou ty správné a že jakkékoliv námitky musí být nutně mylné. Alespoň takový dojem jsem získala při snaze o kompromis. Na druhé straně tohle neznamená že bych obhajovala způsoby argumentace kolegy DeeMusila či dokonce jeho osobní útoky na kolegu G3ron1ma. Myslím si, že bez ohledu na cokoliv je vždycky možné diskutovat slušně a věcně a že skutečnost, že se mnou někdo nesouhlasí není důvod k osobním invenktivám. Takže anglická pravidla tu nehrají žádnou roli. Tahle věc je o osobní interakci dvou wikipedistů, potažmo o jejich výkladu některých pravidel. A obecně by se tu nemělo řešit s ohledem k tomu článku, kdo má pravdu (oni ji měli svým způsobem oba) ale to, jak spolu obě strany spolupracovaly, jak velká byla ochota ke kompromisu na obou stranách, jak obě strany reagovaly na nabídnutou mediaci a maximálně, jak si obě strany vykládají pravidlo NPOV v souvislosti s článkem. Arbitrům tuhle práci nezávidím. --Verosusa (diskuse) 10. 8. 2012, 17:02 (UTC)

Verosuso, trochu mi křivdíte, neboť Vaše druhé kompromisní řešení jsem akceptoval (s drobnými výhradami, které jste pěkně zvládla) a tuto verzi poprvé odstranilJeremySil a já ji dokonce i bránil (ačkoliv ve shrnutí mi vypadlo slovo „možná“ před „tučně“). --G3ron1mo 10. 8. 2012, 18:02 (UTC)
Ano. To uznávám a nebyl v tom žádný záměr, jen jsem už ztratila přesný přehled a článku jsem se začala vědomě vyhýbat, takže mě zklamala pamět´. Dění kolem článku jsem od května přestala sledovat. Takže se omlouvám. Přesto jsem považovala ten revert prvního kompromisu za zcela zbytečný s ohledem na to o jak významnou informaci se jedná. Myslím, že by byl pro článek přínosnější. A mimo to jste [editací 20. 7.] text vrátil do předkompromisní podoby, což podle mě dokládá shora popsané. Přitom editace kolegy Vám jasně signalizovala, že taková verze vzbudí odpor. --Verosusa (diskuse) 11. 8. 2012, 16:17 (UTC)
Jen Vám připomenu, že můj komropis byl "někdy též nepřesně" a nikoliv "též. --Verosusa (diskuse) 11. 8. 2012, 16:27 (UTC)
Vrátil jsem to revertem, protože jsem se ztratil v JeremySilově nevhodném stylu editací. Na „někdy též nepřesně“ jsem samozřejmě ochotný přistoupit. Nicméně to už jsme zde mimo téma. --G3ron1mo 13. 8. 2012, 11:22 (UTC)
Teď musím říct, že už vůbec nevím co si mám myslet. Samozřejmě tu nemluvím vůbec o vlastním obsahu (nesměřuji k tomu, jak to má být nebo ne). To je jistě off-topic. Celou dobu jsem komentovala formy komunikace a spolupráce během sporů nad článkem. Takže nyní mi z toho vycházá, že editaci JeremySila, která odmítla celou koncepci co jste navrhoval, jste revertoval do předkompromisní podoby (můj kompromis 2), a to celkem dvakrát. Tahle podoba tam potom figuruje od té doby a spor se vede (zase) o ní. Kompromis jste tedy nehájil. Teď jsem Vás na to upozornila, Vy sám přiznáváte, že jste se "ztratil v editacích" (což nezpochybňuji) ale doposud jste to nijak nenapravil, i když říkáte, že proti tomu nic nemáte. Musíte uznat, že mi to musí naznačovat, že kompromis už nectíte (a nehledáte) a že tedy spíše prosazujete svojí původní verzi, verzi, která nezískala podporu. To, že v tomhle případě se musí hledat kompromis mezi Wikipedisty je zřejmé. Takže návrat k téhle Vaší nekompromisní verzi, byť i dvojitým nedopatřením, mi přijde docela kontraproduktivní zvláště v kontextu, kdy další editor odmítl celkový princip (tj. umístění těch slov v úvodu), což bylo ve hře od začátku sporů. Z mého pohledu takový vývoj volá po další mediaci a vyjednávání a nikoliv po revertech natvrdo tím více, když obsahují už jasně odmítnutou koncepci (kterou jste neprosadil). Musím říct, že to ve mě budí docela rozpaky. --Verosusa (diskuse) 15. 8. 2012, 08:22 (UTC)
@Verosusa. Takže mi dáváte za pravdu, když konstatujete, že současná pravidla týkající se NPOV jsou nejednoznačná, protože obě strany si mohou vykládat pravidlo NPOV po svém. AV musí tedy tuto nejednoznačnost dostatečně upřesnit, tak jak je tomu v anglické wikipedii, aby ani v budoucnu podobné spory nevznikaly.--Vbhubeny (diskuse) 10. 8. 2012, 18:30 (UTC)
Prosím, kolego Vbhubeny, přečtěte si, o čem je tato arbitráž, s čím byla podána, jak zdůvodněna. Je to o chování kolegy DeeMusila, o Wikietiketě. Je logické, jestli subjektivně straníte té či oné straně sporu, třeba i v souladu s ideologickou blízkostí, ale prokažte prosím trochu více soudnosti a nehandrkujte se tu o svůj vlastní (ideologický) spor. Bylo už vysvětleno, že tato arbitráž je o něčem jiném. --Bazi (diskuse) 10. 8. 2012, 18:44 (UTC)
Ne, kolego Vbhubeny, to jsem vǔbec neřekla. Naopak jsem napsala, že spor není o pravidlech ani o správné verzi článku, ale o interakci, spolupráci, formách komunikace a hledání kompromisu mezi dvěma stranami sporu. A jen jsem se snažila vypichnout to, co se mi zdálo jako podstatné v daném sporu v době, kdy jsem se pokusila o mediaci. --Verosusa (diskuse) 11. 8. 2012, 16:17 (UTC)

Reakce zpravodaje: Jak jsem už tuším kolegu Vbhubeného nejednou upozorňoval, nemůže žádat po arbitrážním výboru to, co mu nepřísluší. I v případě, že by se jeho žádost ohledně pravidla nějak úzce týkala této arbitráže (což asi do jisté míry týká), arbitrážní výbor je povinen dodržovat závazné pravidlo Wikipedie Pravidla arbitráže, jehož bod osm jasně říká Arbitrážní výbor se primárně zabývá spory mezi wikipedisty. Výbor nezasahuje do obsahu Wikipedie ani do jejích pravidel. Arbitrážní výbor tedy nemůže v žádném případě změnit znění nějakého pravidla, rozšířit platnost pravidla z anglické Wikipedie na českou a podobně. Může pouze vyzvat k úpravě těchto pravidel, pokud to uzná za vhodné, ale nemá pravomoc k tomu nikoho nijak přimět. O změnách pravidel rozhoduje jedině celá komunita české Wikipedie, a to podle postupů popsaných v pravidle Wikipedie:Pravidlo Wikipedie.

Pokud jde o spor ohledně projektu Pseudověda, který sem přinášíte, jako zpravodaj konstatuji, že je zjevně mimo rozsah této arbitráže. Čistě teoreticky není vyloučeno, aby se tím arbitrážní výbor zabýval, ale musely by tomu jistě opět předcházet jiné způsoby řešení sporu, arbitrážní výbor je poslední instancí, nikoli první, jak již bylo Vbhubenému opět několikrát zdůrazňováno.

Myslím, že by bylo nejlepší, kolego Vbhubený, kdybyste si skutečně podrobně pročetl obě klíčová pravidla ohledně arbitráže, ať Wikipedie:Pravidla arbitráže, tak výkladové doporučení Wikipedie:Arbitrážní proces, protože případy, kdy se na výbor obracíte se zjevně nepřijatelnými žádostmi, se příliš často množí. Děkuji za pochopení. Okino (diskuse) 10. 8. 2012, 20:43 (UTC)

Špatná pravidla nijak nezbavují arbitry zodpovědnosti pří posuzování a analýze důkazů a musí jejích analýzou dospět k samotné příčině a zárodku tohoto sporu. Držet se striktně pravidel, která byla zosnována určitou selektivní skupinou wikipedistů a nemohou tedy sloužit k "odsouzení" těch, kteří je kritizují, je evidentní. Příkladů v minulosti Česka je mnoho, každý je zná, a proto je nebudu ani zmiňovat. Jediné, co je nutné, je poučit se z chyb a zabránit jejich opakování. To, co se ale dělo a pořád ještě děje v diskusi Církev sjednocení je pravý opak. Skupina wikipedistů, v jejímž čele stojí právě navrhovatel této arbitráže, prosazovala a stále ještě prosazuje pejorativní výraz "sekta" do úvodní definice a spor byl vyhrocen právě proto, že tato skupina interpretuje pravidla ve svůj prospěch a za podpory některých správců byl kolega DeeMusil, který to naopak a zcela právem považuje za porušení pravidla NPOV, šikanován způsobem, který v žádné jiné cizojazyčné wikipedii není možný. Jestliže tedy AV tuto zodpovědnost, jako poslední korektivní instance české wikipedie nebude brát vážně, převedu celý případ na Meta Wiki a budu požadovat revizi celého případu. Nyní vás ale žádám, aby byl DeeMusil odblokován, protože sám uvedl, že jeho editace, za kterou byl zablokován se stala nedopatřením, byla zcela bezvýznamná, nijak nesouvisela s navrhovatelem a jeho zablokování za tuto malichernost na 14 dní je zcela jasným příkladem šikany ze strany správců. Děkuji.--Vbhubeny (diskuse) 11. 8. 2012, 05:39 (UTC)
Vážený pane, nedochází Vám zjevně to úplně nejdůležitější. Arbitrážní výbor není tím základním orgánem Wikipedie. Wikipedie má dva "pilíře moci" - nadaci Wikimedia Foundation a celou komunitu. Tyto dva "pilíře" pak pro některé dílč - a to je opravdu důležité - pouze pro některé dílčí úkoly vytvářejí menší orgány s omezenými pravomocemi. Z toho důvodu opravdu nemůžete chtít, aby arbitrážní výbor řešil věci, které má řešit zakázáno. Obraťte se na celou komunitu, pokud u komunity neuspějete, můžete zkusit řešení přes nadaci Wikimedia Foundation (která ale obvykle do interních sporů menších jazykových verzí nezasahuje). Ale opravdu nechtějte po arbitrech, aby překročili své pravomoci. Arbitrážní výbor není poslední kolektivní instance české Wikipedie pro všechno - je kolektivní instancí české Wikipedie pro spory, které řeší v rámci platných pravidel. Neřeší ale spory o podobu pravidel a neřeší spory o obsah článku. Jestli si toto nejste ochoten připustit, je mi líto, ale chyba je na Vaší straně. Ani český Ústavní soud neřeší všechny případy, které dostane, některé odmítá proto, že k jejich řešení - přestože jde o v podstatě nejvyšší instanci v ČR - nemá pravomoc. Mimo jiné například nemění zákony, což je třeba věc, kterou požadujete po nás, arbitrech. --Okino (diskuse) 11. 8. 2012, 12:16 (UTC)
Vyprošuji si, abyste jste mně, již po několikáté osobně napadal tvrzením "nedochází vám" apod., protože to, jestli někomu něco dochází se na wikipedii řeší diskusemi, ne podobným tvrzením nebo odkazováním na pravidla, která jsou nedokonalá a náchylná pro různé interpretace. Ale k věci. Především jste udělal z nesprávně skloňovaného výrazu "korektivní" kolektivní. Já jsem v tomto případě mínil "korekturní", ve smyslu korekce nežádoucího vývoje. V tomto smyslu je AV poslední instancí české Wikipedie předtím, než se nežádoucí vývoj předloží k posouzení James Wales, Wikimedia Foundation a mezinárodní komunitě na MetaWiki. Jde mi zejména o pochybné fungování celé komunity v inscenovaných hlasováních, o kterých byly předloženy důkazy i v této arbitráži. Jiným příkladem je Wikipedie:Žádost o komentář/Wikipedista:Vbhubeny, kde bylo předloženo komunitě šest návrhů, ale hlasovalo se jenom o jednom a posléze byly na základě poměru hlasů 6:3 přijaty sankce, přičemž v ŽOKu jde především o konsenzus celé komunity. V tomto případě to zcela evidentně nebyla celá komunita, ale selektivní skupina wikipedistů, která se na české Wikipedii prokazatelně podporuje. Zároveň není v žádné cizojazyčné Wikipedii možné, aby poměrem hlasů 6:3 "náhodných", členů komunity byly uvaleny na editora tak dalekosáhlé sankce, jako je zákaz debatování a kritiky poměrů a tendencí na české Wikipedii. O žádné překročení pravomocí se tedy nejedná a odmítání arbitráže je nezodpovědné, což zcela prokazatelně prokazuje vznik a nakonec i přijetí této arbitráže.--Vbhubeny (diskuse) 14. 8. 2012, 14:01 (UTC)
Arbitrážní výbor je poslední instancí řešení sporů. Nemůže měnit pravidla. A nemůže nutit wikipedisty k jakémukoliv hlasování. Komunita není nic tajemného, jsou to uživatelé, editoři, z nichž každý má právo hlasovat a stejně tak mají právo nehlasovat, když je daná věc vůbec nezajímá a nemají na ni žádný názor. Tak se snadno může stát, že v žádosti o komentář hlasuje pouze devět wikipedistů, a je to v pořádku. Ti ostatní vyjádřili svůj názor také, totiž jejich názor pravděpodobně zní: "dělejte si, co chcete, věc XXY mi je úplně volná". Mimochodem, jestli nějakým způsobem chcete, kolego, ovlivňovat či korigovat budoucí vývoj Wikipedie, správná místa jsou pravděpodobně Pod Lípou a na diskuzních stránkách jednotlivých pravidel. Arbitrážní výbor v tomto směru nemá větší pravomoci, než kterýkoliv jiný wikipedista. --Bodlina (diskuse) 14. 8. 2012, 15:32 (UTC)
Celosvětově se v žádosti o komentář komentuje a hledá se vysvětlení, nebo také konzensus o určité sporné záležitosti. Hlasování a sankce sem vůbec nepatří. Je to také logické. Aby se mohli udělovat sankce musí k tomu být určitý mandát. Tento mandát mají na Wikipedii správci, byrokrati, arbitři a stewardi, tedy volení členové komunity. Není tedy možné to, co udělal G3ron1mo když zformuloval sankci, kterou si pak nechal odhlasovat, přestože v diskusi žádného konsenzu dosaženo nebylo. V praxi by pak bylo možné, že by se určitá skupina dohodla a odstraňovali by tímto způsobem nepříjemné oponenty. Stejným způsobem se G3ronimo pokusil prosadit slovo sekta do úvodu článku Církev sjednocení. Toto jsou škodlivé tendence, o kterých mluvím a které by AV svými výroky měl korigovat. Nikde v mém příspěvku neříkám, že by AV měl měnit pravidla. Pravidla jsou v obou případech celkem jasná. Jak v diskusi o obsahu článku, tak i v ŽOKu se jedná o konsenzus komunity, ne o většinový diktát. V některých případech může být hlasovaní pojato jako průzkum. Výsledek podobného průzkumu ale nikoho k ničemu nezavazuje a rozhodně nemohou následovat sankce. A AV rozhodně tyto pravomoci má, protože jeho výrok musí být respektován skoro jako pravidlo, protože když se nějakému uživateli vytkne, že určité jeho chování je pro Wikipedii škodlivé, tak se tím vytváří precedens, který se může uplatnit na každého, kdo se bude chovat stejným způsobem.--Vbhubeny (diskuse) 14. 8. 2012, 17:55 (UTC)


Revize zablokování DeeMusilaEditovat

Jediné, co můžeme provést, je projednat žádost na revizi zablokování kolegy DeeMusila.
Navrhuji tu jako zpravodaj k této věci následující rozhodnutí arbitrážního výboru:
Arbitrážní výbor konstatuje, že zablokování DeeMusila je v souladu se zněním opatření. Správce se sice vzhledem k závažnosti editace nemusel držet horní hranice povoleného bloku, DeeMusil ale byl jak při schválení opatření, tak při následovném prvním zablokování upozorněn na nutnost jeho dodržování. Arbitrážní výbor dále se znepokojením registruje DeeMusilovo obvinění uživatele G3ron1mo ze záměrného provokování a upozorňuje DeeMusila, že podobná obvinění bez důkazů jsou krajně škodlivá pro atmosféru na Wikipedii a že za dodržování platného opatření nese zodpovědnost uživatel, vůči kterému bylo opatření uloženo, a nikoli uživatel, který svou editaci může vytvořit předběžné podmínky pro uplatnění takového opatření. Případné obvinění ze zneužívání opatření musí být vždy podloženo důkazy, a ne jen domněnkami, jinak jde o typické nepředpokládání dobré vůle.
Pro. --Okino (diskuse) 11. 8. 2012, 12:16 (UTC)
Pro. Kolega DeeMusil je dospělý svéprávný a funkčně gramotný člověk, který je tím pádem schopen pochopit důsledky vlastních činů (=editací.) Pro revizi není nejmenší důvod. --Bodlina (diskuse) 11. 8. 2012, 12:51 (UTC)
Pro. Udělování bloku na základě Arbcomem přijatých opatření je v pravomoci správců a tento blok byl udělen v souladu s přijatým opatřením. DeeMusilovo následné vyjádření o údajné snaze zablokovat mu přístup k článku podle mne navíc znovu uvedené opatření porušuje, konkrétně jeho 4. bod, kde se DeeMusilovi a Geronimovi zakazuje vyjadřovat se k chování druhé strany jinde než na vyjmenovaných stránkách. Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 8. 2012, 15:28 (UTC)
Pro., ale myslím sí, že zablokování mohlo být v dolní hranici. --Chalupa (diskuse) 12. 8. 2012, 19:39 (UTC)

Přijato - poměr hlasů: 4/0/0/1
Poznámka: číslo udává počet hlasů pro přijetí/proti přijetí/vyloučených pro podjatost/jiných
Hlasování uzavřel Okino (diskuse) 13. 8. 2012, 15:34 (UTC)

Navrhuji tu jako zainteresovaný člen komunity české wikipedie, aby AV zvážil následující rozhodnutí v této věci:
DeeMusil si zaslouží, aby AV předpokládal dobrou vůli a byl tím příkladem všem wikipedistům, protože DeeMusil sám uvedl, že jeho editace, za kterou byl zablokován se stala nedopatřením, byla zcela bezvýznamná, nijak nesouvisela s navrhovatelem a jeho zablokování na úrovni horní hranice opatření AV je neúměrné prohřešku a má tedy nárok na zkrácení bloku na dolní hranici.--Vbhubeny (diskuse) 11. 8. 2012, 13:02 (UTC)

Spekulativní formulace Okinova návrhuEditovat

Ve své reakci na blok DeeMusil uvádí: Vzhledem k četnosti editací v posledních dnech od uživatele JeremySil a vzhledem k bezvýznamnosti editací, které provedl editor sdílející se mnou opatření a také vzhledem k tomu, že moje editace se netýkala jeho editací žádám o prominutí či zkrácení bloku stejně, jako jste ho zkrátil či prominul v minulém případě protistraně. Jeho jméno se mi v té záplavě prostě ztratilo. Navíc by mohl snadno vzniknout dojem, že jeho editace jsou celkově bezvýznamné právě jen z toho důvodu, aby mi zablokoval článek k editacím a já tak nemohl spolupracovat na článku s JeremySil, případně aby mne nechal zablokovat. Tedy v případě negativního závěru výše uvedeného prosím o posouzení tohoto snadno vzniklého dojmu o zneužívání opatření.

To, že může vzniknout dojem ještě neznamená, že DeeMusil obviňuje uživatele G3ron1ma ze záměrného provokování a na základě této spekulace obviňuje DeeMusila z nepředpokládání dobré vůle. DeeMusil zároveň uvádí, že by se rád podílel na tvrorbě wikipedie ve spolupráci s JeremySil, takže chránit wikipedii před podobnou činností není nutné. Podle mého názoru se jedná o nepředpokládání dobré vůle ze strany Okina a to je velmi závažná věc, jelikož se jedná o arbitra české wikipedie.--Vbhubeny (diskuse) 11. 8. 2012, 13:28 (UTC)

Uvádění obvinění druhých z nekalého jednání formou "mohl by snadno vzniknout dojem, že" s pocitem, že tímto se vyhnu postihům za nepředpokládání dobré vůle či z osobního útoku, považuji za velkou neřest všech lidí, kteří mají dlouhodobé potíže s wikietiketou. Takové výroky nemohou mít fakticky o moc větší význam, než že právě dojem "který by mohl snadno vzniknout" samy vyvolávají. Proto je musím ostře odmítnout, a to jak v tomto případě, tak ve všech ostatních, snad s výjimkou upozornění konkrétního uživatele v jasné dobré vůli, aby si na podobné momenty, které mohou "vyvolat určitý negativní dojem", dával pozor. To ale není tento případ. --Okino (diskuse) 11. 8. 2012, 15:56 (UTC)
Je to váš osobní názor a máte na něj právo. Zůstává to ale spekulace, protože vy ani já se nemůžeme dívat do nitra DeeMusilovi duše. Já si zase myslím, že tomu tak není, možná také proto, že DeeMusilova prvotní reakce (Tak to jsem si fakt nevšim... na žádnou editaci druhé strany jsem tím nereagoval... inu zůstává rozum stát) na tento blok byl spiše povzdech, než cokoliv jiného. Když ale formulujete návrh pro hlasování arbitrů, tak byste je neměl ovlivňovat spekulacemi. Jsem opravdu zvědav, jestli ty tři potřebné hlasy pro svůj návrh získáte?--Vbhubeny (diskuse) 11. 8. 2012, 16:41 (UTC)
Asi jste opet nezaregistroval, ze vubec nehodnotim DeeMusilovu editaci v clanku jako zasadne skodlivou, akorat proste jako porusujici opatreni (na ktere si DeeMusil zadelal predchozimi problemy s pravidly). Takze u toho samozrejme predpokladam dobrou vuli. Nicmene opravdu nemohu predpokladat dobrou vuli tam, kde on zjevne projevuje vuli zlou pojmenovanim potencialnich zlych pohnutek G3ron1ma. A asi jste taky nezaregistroval, ze jiz nyni je rozhodnuti prakticky schvaleno, jelikoz jsou jiz pro nej tri arbitri z peti... Na uzavreni hlasovani ceka jen z formalnich duvodu, aby se mohli vyjadrit i zbyli dva arbitri. --Okino (diskuse) 11. 8. 2012, 17:16 (UTC)
Můžete tedy dodat důkazy, kde DeeMusil konkrétně obviňuje uživatele G3ron1mo ze záměrného provokování, aniž by se jednalo o vaší interpretaci formy, kterou DeeMusil užil ve svém příspěvku? Podobná hodnocení uživatelů musí být vždy podložena důkazy, a ne jen domněnkami, jinak jde o typické nepředpokládání dobré vůle; jsou vaše vlastní slova.--Vbhubeny (diskuse) 11. 8. 2012, 18:39 (UTC)
Chápu správně, že chcete důkaz, že to, co řekl Wikipedista DeeMusil, znamená to, co řekl? Hlavně ale to je zbytečné, wikipedista DeeMusil má jednoznačně zcela zakázané se k wikipedistovi G3ron1mo vyjadřovat jinde než na stránkách vyjmenovaných v opatření, takže je v zásadě jedno, co řekl, protože vůbec neměl o chování protistrany a jeho potenciálních pohnutkách na své diskusní stránce mluvit. Jestli je to zahaleno do hávu obavy, že "by mohl vzniknout dojem", je zcela jedno. Wikipedista DeeMusil musí pochopit, že rozhodnutí Arbcomu musí respektovat, snad to chápete i vy. Navrhuji ukončit planou diskusi. Jan.Kamenicek (diskuse) 11. 8. 2012, 21:41 (UTC)
A co uděláte nyní s odkladištěm důkazů na jeho diskusní stránce, kde všechny důkazy, o kterých Okino mluví, shromažďuje? Znovu ho zablokujete, aby se na vyjmenované stránky nemohl dostat?--Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 01:24 (UTC)
Pokud by už wikipedisté neměli dodržovat rozhodnutí ArbComu, pak můžeme projekt rozpustit a zahájit anarchii. Kolega DeeMusil testuje, co ještě Wikipedie unese, nebo jak lze jeho editace vysvětlit? 23.6.2012 byl v dobré vůli odblokován, přesto již 19.7.2012 porušil ŽoO a došlo tedy k dalšímu oprávněnému zablokování (dodávám ne-členem projektu Pseudověda, když na to kolega klade důraz). Po vypršení bloku 26.7.2012 opět porušil ŽoO a byl tedy oprávněně znovu zablokován 7.8.2012 (ne-členem projektu Pseudověda). Jak si to tedy vysvětlit? ŽoO kolega nečetl, nepochopil, nebo existuje jiný důvod k jeho neustálému porušování pravidel? --Kacir 12. 8. 2012, 01:48 (UTC)
@Vbhubeny: Vyjádřím svůj osobní názor. DeeMusil shromažďovat důkazy může, i když podle mne není bezpodmínečně nutné k tomu využívat diskusní stránku, to lze třeba i ve Wordu. Nicméně pokud je to např. formou odkazů, nikdo mu v tom bránit nebude (pokud zrovna není zablokovaný). Komentovat chování protistrany však na své diskusní stránce nesmí. Když se tak na to vámi zmíněné odkladiště dívám, tak se zdá, že tento zákaz překračoval opakovaně. Nebudu spekulovat o důvodech, proč si tyto komentáře ukládal na svou diskusní stránku, kde je může číst každý náhodný kolemjdoucí (přičemž smyslem opatření bylo právě zamezit šíření takových komentářů), a omezím se na konstatování, že hrubě porušoval zákaz daný bodem 4 zmíněného opatření. Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 8. 2012, 01:56 (UTC)
No právě. Ale neudáváte, co s tím? Není na místě DeeMusila na tento zákaz upozornit a nabídnout mu jiné řešení, aby se jeho důkazy dostaly včas tam, kam patří, aby ho za to třeba nějaký horlivý správce nezablokoval třeba na 4 týdny? Mimochodem, opatření AV nemluví o dvoj- troj- nebo čtyřnásobku bloku. Přesto se to stalo, protože je to pro správce běžné při osobních útocích. Není dvojnásobek opatření trochu přehnané plnění opatření AV? Možná byste přeci jenom měl zvážit váš souhlas s Okinovou formulací a připojit se k mému názoru, že opatření AV není nutné zdvojnásobovat a tím zároveň vyřešit i problém s odkladištěm důkazů na jeho diskusní stránce.--Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 04:28 (UTC)
DeeMusil byl o přijetí opatření dostatečně informován a opatření mluví dostatečně jasně. Ne každý, kolego Vbhubeny, potřebuje vysvětlovat pořád vše dokola. A co s tím je přece jasné: DeeMusil musí konečně začít dodržovat všechny body přijatého opatření.Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 8. 2012, 08:31 (UTC)
Dobře, upozorním ho sám a navrhnu mu, že jeho důkazy přemístím na správné místo a doporučím mu, aby část "Odkladiště důkazů" na jeho diskusní stránce vymazal. Předpokládám jeho dobrou vůli a myslím si, že s tím bude souhlasit. Do té doby mu snad nějaký správce neprodlouží zablokování na neurčito.--Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 08:57 (UTC)

Námitka podjatostiEditovat

Žádám arbitra Okino, aby se z této arbitráže stáhl na základě prokázané podjatosti, nabo dodal důkazy, ve kterých DeeMusil obviňuje uživatele G3ron1ma ze záměrného provokování, jak uvádíte v revizi zablokování DeeMusila, přičemž zároveň zcela přehlížíte fakt, že DeeMusil na své diskusní stránce předkládá důkazy proč tento jeho dojem vzniká:

  • Navrhovatel zneužíval opatření arbitrážního výboru
    • V článcích ve kterých vedl spor provedl editace záhy po schválení opatření zde a zde a zde.
    • V článku ve kterém vedl spor provedl editaci v zápětí po vypršení jeho bloku zde a dále v pravidelných intervalech zde, zde, zde, zde, zde (editace, které jsem si nevšiml), přičemž v podstatě pouze vede editační válku s Wikiepdistou JeremySil. Poté jsem nepromyšleně editoval článek já, za což jsem byl zablokován. Následně začal vést JeremySil editační válku s IP adresou nad tímtéž např. zde a zde což hodnotím jako přilévání oleje do ohně v době arbitráže. Je to stejné jako bych začal vkládat žádosti na řádkové zdroje do Seznam vědních disciplín v četnosti 1x / 2dny a po termínu postupně odmazávat neozdrojované.

Žádám arbitra Bodlina, aby argumentativně vysvětlila své tvrzení: Pro revizi není nejmenší důvod, protože tímto výrokem budíte dojem, že jednáte pod vlivem sugestivního tvrzení v návrhu zpravodaje, ve kterém je DeeMusil obviněn ze záměrného provokování uživatele G3ron1ma, aniž by jeho tvrzení bylo odůvodněno důkazy, nebo výčkal s podobnými obviněními až bude provedena analýza již předložených důkazů. --Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 05:06 (UTC)

Není nejmenší důvod, viz výše. Wikipedista DeeMusil opakovaně nedodržuje body přijaté v žádosti o komentář. Byl seznámen s tím, že za to může a byl zablokován. Když budete krást a chytí vás, také vám na bengárně nebudou vysvětlovat, jak jinak si opatřit finanční prostředky, ale prostě vás zavřou. --Bodlina (diskuse) 12. 8. 2012, 09:26 (UTC)
Nejde mi o zablokování samotné, ale o dvojitou délku zablokování, než je uvedeno v opatření AV a dále jestli svým "Pro" také souhlasíte s Okinovou formulací: Arbitrážní výbor dále se znepokojením registruje DeeMusilovo obvinění uživatele G3ron1mo ze záměrného provokování.--Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 09:55 (UTC)
Upozornuji, ze jsem byl vyzvan k tomu, abych se vyloucil pro podjatost kvuli rozhodnuti, ktere jsem ucinil v ramci svych pravomoci v tomto rizeni. Uz z toho duvodu je zadost zjevne nesmyslna a v zadnem pripade neni mozne ji akceptovat. --Okino (diskuse) 12. 8. 2012, 12:15 (UTC)
Namítá-li někdo, abyste prokázal, že se nejedná o podjatost, když od vás z nějakého specifického důvodu požaduje důkazy, že váše hodnocení jedné strany sporu, není váš osobní názor, musíte tyto důkazy předložit, jinak jste automaticky považován za podjatého a následně může být celá arbitráž prohlášena za neplatnou. Nejde tedy o vaši akceptaci, ale o to, jestli dokážete vaši neutrálnost konkrétním odkazem na toto obvinění prokázat. V tomto případě, jestli dokážeže předložit důkaz, že DeeMusil někde jinde, mimo jím předkládaných důkazů obvinil uživatele G3ron1mo ze záměrného provokování. Děkuji. --Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 12:36 (UTC)
Vás to tady opravdu baví, ale těžko vám rozumět. Pokud to správně chápu, tak z nějakého důvodu považujete za podjatého člověka, který formuloval návrh, a nikoliv ty, kteří s ním vyjádřili souhlas a dali mu platnost. Nebo hlasující považujete za nesvéprávné, kteří nejsou schopni formulaci porozumět a jsou ve vleku manipulátora.
Žádný automatický mechanismus, na jehož základě by vznikalo obecné uznání něčí podjadosti, neznám.
Nenapadá mne ani, kdo by na základě vašeho sledu myšlenek měl tuto arbitráž zneplatnit. Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 8. 2012, 13:27 (UTC)
Naopak vašemu odůvodnění pro-hlasu rozumím a nemám s vaší neutrálností nebo, jak to sám nazýváte, "svéprávností", žádný problém. Bodlinu jsem požádal o upřesnění. Jiní arbitři se zatím neobjevili. Vždyť to snad pro Okina nemůže být tak těžké požadovaný důkaz předložit? O čem se tedy bavíme?--Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 14:04 (UTC)
Navíc Bodlina již svoji neutrálnost prokázala, když upozornila G3ron1ma na dětinskost jeho požadavku, aby bylo odstraněno tučné písmo z DeeMusilových důkazů. Okino naopak vyhověl jeho požadavku, přemístit jeho důkazy na první místo na této stránce. Osobně považuji za dětinské i G3ronimův požadavek, aby DeeMusil nedělal chyby v jeho přezdívce. Možná je právě toto jádro celého sporu. G3ron1movi dětinské požadavky a DeeMusilovi spekulativní dojmy. V tom dávám i Okinovi za pravdu, ale nesmí skutečnost překrucovat a pojmenovávat ji jinak, než ve skutečnosti je. Také mu dám za pravdu, kdy při análýze důkazů prokáže svojí nutrálnost tím, že bude kostatovat, že obojí je pro českou wikipedii škodlivé. P.S. Abych pravdu řekl, moc mě to tu nebaví, ale nemohu jinak, protože DeeMusil mne požádal o pomoc a když je nyní zablokovaný cítím to navíc jako morální povinnost.--Vbhubeny (diskuse) 13. 8. 2012, 05:10 (UTC)
Žádost je samozřejmě nesmyslná, podjatostí není konkrétní postup nebo vyjádření v rámci řízení, podjatost je jasný osobní vztah k předmětu řízení nebo k osobě účastníka řízení. Kromě toho důkazní břemeno je na stěžovateli, ne na tom, koho z podjatosti obvinil (absurdita ve stylu „dokažte, že jste to neukradl!“). Více viz zde. Směřuje tedy tato žádost pouze k rozvrácení celého procesu? Těžko říci, ale je zřejmé, že Vbhubený sem zatím dává ne zcela související dotazy a jiné podivné příspěvky. Bude AV dostatečně odolný vůči takovému přístupu? Doufám, že ano. V extrémním případě bych doporučoval už reagovat jen na to, co bude k dané arbitráži skutečně relevantní. --83.240.7.60 12. 8. 2012, 13:01 (UTC)
To všechno moje žádost o důkaz splňuje a můj požadavek je oprávněný vzhledem k ostrosti spekulativního obvinění jedné ze stran. Jakmile tento požadovaný důkaz bude předložen, důvod k této námitce zmizí. Zatím nikdo nikoho z podjatosti neobvinil, protože předpokládám dobrou vůli a důkaz bude předložen. Vaše obvinění je naopak off topic a na hraně osobního útoku.--Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 13:36 (UTC)
Musím zcela zásadně nesouhlasit – off topic to nebylo a naopak osobní útok to byl :-) Ale dobrá, budu předpokládat vaši dobrou vůli, byť to jde ztěží. V takovém případě nicméně, i přes vysvětlení, vůbec nechápete, co to ta podjatost je. (mnou odkazované doporučení používá nepřesně pojem střet zájmů, v tomto ohledu by si to zasloužilo korekci; včetně doplnění procesu, např. že o námitce podjatosti bezokladně rozhodne zbytek AV, inspirace viz § 38 odst. 1 zákona č. 182/1993 Sb.) Na Okinovi se skutečně důkazu domáhat nemůžete, resp. můžete, ale k ničemu to nebude, když vy ten tzv. „důkaz“ ve svém příspěvku už citujete. Zkuste se prosím nejdřív seznámit s pravidly arbitráže, případně si je od někoho nechte vysvětlit, a teprve poté můžete v jejich rámci uplatňovat nějaké postupy. Do té doby se raději zdržte nějakých komentářů. Já naoplátku slibuji, že do té doby na vaše (ergo nesmyslné) příspěvky reagovat nebudu. --83.240.7.60 12. 8. 2012, 18:51 (UTC)
Termín podjatost má na wikipedii trochu jiný význam než v právním řádu. Jeho význam v souvislosti s arbitrážemi nejlépe vystihuje termín "předsudek". V tomto konkrétním případě Okino na základě DeeMusilova konstatování "mohl by snadno vzniknout dojem", předpokládá, že je tím míněno "DeeMusil obviňuje uživatele G3ron1mo ze záměrného provokování". Aby mohl být uživatel tímto způsobem obviněn musí existovat přímý důkaz tohoto přečinu. Zrovna tak jako nemůžete na základě výroku "myslím si, že soused havaroval se svým trabantem a zemřel na následky této havarie" vyvodit: "trabant zavraždil souseda". Obviňovat někoho z něčeho jenom na základě předpokladu prostě na wikipedii nepatří.--Vbhubeny (diskuse) 13. 8. 2012, 04:33 (UTC)
Že do toho vstupuji, ale musím se připojit. Ve Wikipedie:Arbitrážní proces se píše: „Arbitr je zpravidla podjatý v případě intenzivního probíhajícího sporu s některou ze stran arbitráže [objektivní vztah ke straně sporu], nebo v případě, že se v minulosti významně angažoval ve věci, která je podstatou sporu [objektivní vztah k předmětu].“ Takže i když se tam objevuje odkaz na střet zájmů, je to klasická podjatost. A o žádný „předsudek“ vůbec nejde. --194.213.41.2 13. 8. 2012, 06:33 (UTC)
Přesto může býž předsudek vůči jedné straně sporu označen na wikipedii za podjatost, dokud se stejným způsobem nebude Okino chovat i vůči druhé straně sporu. Okino se zatím tímto způsobem vyjádřil jenom vůči jedné straně sporu, a to ještě před analýzou a přezkoumáním důkazů. Nic mu ale nebrání v tom, aby prokázal v průběhu arbitráže to, co říká. Osobně mi prozatím jeho vyjádření stačí, protože stále předpokládám jeho dobrou vůli. Rozhodně by mi ale nestačilo kdyby se vyjádřil formálním způsobem, který mu níže navrhujete. Tady nejsme u soudu ale na Wikipedii.--Vbhubeny (diskuse) 13. 8. 2012, 07:13 (UTC)
Sice jsem nic nenavrhl, to si mě pletete s jinou IP adresou, ale tvrzení „Přesto může býž předsudek vůči jedné straně sporu označen na wikipedii za podjatost, dokud se stejným způsobem nebude Okino chovat i vůči druhé straně sporu.“ není pravdivé, pravidla arbitrážního procesu toto neumožňují. Pokud máte za to, že by měly, že by pojem „podjatost“ měl obsahovat i chování a vyjadřování členů arbitrážního výboru během řízení, tak navrhněte změnu příslušného doporučení „Arbitrážní proces“. --194.213.41.2 13. 8. 2012, 10:09 (UTC)
Naopak, pravidla to umožňují, protože námitka podjatosti není časově omezená a může být vznesena v průběhu celé arbitráže. V tomto případě je předsudek nejen prokázaný, ale Okino se k němu i příznal a uvádí dokonce, že jako arbitr mam plne pravo (a v nekterych pripadech dokonce povinnost) skodlivost podobnych vyjadreni interpretovat, pojmenovavat. Jistěže tuto pravomoc má, ale v demokratické společnosti musí zároveň respektovat právo na spravedlivý proces a ten může být jenom tehdy spravedlivý, jestliže jeho interpretace je v souladu s předloženými důkazy a nesmí skutečnost překrucovat a pojmenovávat ji jinak, než jaká ve skutečnosti je. Tedy tak jak jsem ukázal v kapitole Otázka, kde jsem jeho interpretaci refakterizoval.--Vbhubeny (diskuse) 13. 8. 2012, 10:43 (UTC)
Kéž by se sám DeeMusil zdržel předsudků (a odsudků) aspoň zčásti tak jak to vyžadujete od jiných... [2]. Navíc se tu jednou oháníte tím, že podjatost na Wikipedii znamená něco jiného než v reálném světě, a pak zas naopak chcete, aby se Wikipedie ohlížela na pravidla soudních procesů z reálného světa. Přitom sám neměříte všem stejně, hájíte jen jednoho a snášíte důkazy jen vůči druhému, ačkoli od jiných chcete vyváženost. Hlavně si ale nenecháte nic vysvětlit, žádný argument Vám není dost dobrý a jen si dál vedete svou. Dokonce by Vám možná mohlo být vytknuto, že záměrným nabalováním diskusní vaty se snažíte arbitry i kohokoli dalšího odradit od toho, aby se arbitráži důkladně věnoval, prostudoval si všechny důkazy a vůbec jí věnoval svůj volný (!) čas. Dopřejte, prosím, arbitrům trochu oddechu. --Bazi (diskuse) 13. 8. 2012, 11:13 (UTC)
Mýlíte se, já jsem diskusi na toto téma ukončil již zde, a to pořád platí, takže nevím, o čem se mnou chcete ještě diskutovat? --Vbhubeny (diskuse) 13. 8. 2012, 13:27 (UTC)
Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 13. 8. 2012, 13:47 (UTC)
Nikoli, pravidla neumožňují pojímat předsudek jako podjatost arbitra, a nejde ani tak o časové vymezení, jako spíše o obsah pojmu „podjatost“. Zkusím vám to lépe osvětlit, teď se prosím soustřeďte:
  1. „Pokud arbitr věří, že má v daném případu střet zájmů, měl by se okamžitě vyloučit z jeho rozhodování pro podjatost.“ Pokud je tam odkaz na „střet zájmů“, pak se tím tedy myslí „situace, ve které je člověk odpovědný dvěma nebo více různým organizacím či autoritám, jejichž požadavky na jeho chování se více či méně zásadním způsobem rozcházejí.“ Je pravdou, že takto definovaná podjatost je pro arbitráž nepoužitelná, protože člen arbitrážního výboru bude asi jen těžko odpovědný oběma stranám sporu, když wikipedisté jsou si všichni rovni. Jak už tady někdo nadnesl, bylo by lépe, kdyby byl v pravidlech přímo odkaz na daný pojem „podjatost“. Nicméně přehledné vymezení tohoto pojmu následuje v další citaci.
  2. „Arbitr je zpravidla podjatý v případě intenzivního probíhajícího sporu s některou ze stran arbitráže, nebo v případě, že se v minulosti významně angažoval ve věci, která je podstatou sporu.“ To už zde bylo uvedeno, jde o objektivní vztah k předmětu sporu (v minulosti významné angažování ve věci, která je podstatou sporu) nebo k některé z jeho stran (intenzivní probíhající spor s některou ze stran arbitráže). Je zřejmé, že ani jedna z obou variant, předmět sporu nebo účastník sporu, se váš „předsudek“ nehodí. Pokud by snad mělo jít o vztah k některému účastníkovi sporu, pak byste ho musel doložit, např. vícero odkazy na Okinovy editace, ze kterých plyne a) probíhající a zároveň b) intenzivní spor s DeeMusilem. Jenže vy jste pouze svou tzv. „námitku podjatosti“ podložil tím, že Okino mj. navrhl ke schválení větu „Arbitrážní výbor dále se znepokojením registruje DeeMusilovo obvinění uživatele G3ron1mo ze záměrného provokování ...“. Tedy jste podjatost viděl v tom, jak Okino v této arbitráži postupoval, a na to se právě hodí negativní definice podjatosti, následující ve třetí citaci.
  3. „Podjatost arbitra zpravidla není způsobena: ... pouhým předchozím zveřejněním arbitrova názoru na věc, která je podstatou sporu, pokud arbitr nepodnikal opakované či mimořádné kroky, aby svůj názor prosazoval, ...“.
Z uvedeného plyne, že podjatostí se pro arbitrážní řízení myslí buď odpovědnost vůči oběma stranám sporu (nepoužitelné), nebo vztah k předmětu sporu (spočívající zejména v tom, že se v něm arbitr dříve významně angažoval) anebo vztah k účastníkovi sporu (spočívající zejména v tom, že arbitr s ním aktuálně vede intenzivní spor). Výslovně jí nikdy není předběžné zveřejnění arbitrova názoru na věc. Takto tedy definují podjatost pravidla arbitrážního procesu. Lze souhlasit s tím, že jde o pravidla, která by mohla být více rozvedena, ale současný stav je takovýto. Předsudek v tom klidně vidět můžete, nicméně nejde o otázku podjatosti, to je obsahově jiná záležitost.
Pouze na okraj, je také pravdou, jak zde už opět někdo jiný uvedl, neexistuje mechanismus, jak vzdání se funkce z důvodu podjatosti proti arbitrově vůli vynutit. Pravidla kuse říkají, že se má sám funkce vzdát, ale jestliže se být podjatý necítí, pouze se k námitce vyjádří. Na druhou stranu si nemyslím, že by zde nebyla instance, která by mohla proběhlou arbitráž na základě nevyloučení se některého z arbitrů z důvodu podjatosti zvrátit a prohlásit za neplatnou. Tou instancí je podle mne Jimmy Wales, jako reprezentant vámi prosazované koncepce „celosvětové wikipedie“. Je to vlastně obdoba toho, že když někdo prohraje u nejvyšší české instance, Ústavního soudu, stále ještě může jít výš, k ESLP. Takže, pokud vám nesedí aktuální pravidla ohledně podjatosti, včetně nedostatečných procesních záruk jejího uplatňování, musíte navrhnout změnu doporučení Wikipedie:Arbitrážní proces. To se ale už nebude týkat této arbitráže, kde se můžete maximálně obrátit na diskuzní stránku Jimmyho Walese. --194.213.41.2 13. 8. 2012, 14:23 (UTC)
Děkuji za vaše vysvětlení. V podstatě jsem si toho byl vědom již dříve. Okino zmíněnou interpretaci nijak neprosazuje, neděje se to opakovaně a sám naznačil, že se stejným způsobem dívá na obě strany sporu. Proto jsem diskusi na toto téma ukončil již zde a přicházející noví diskutující si toho pravděpodobně nevšimli.--Vbhubeny (diskuse) 13. 8. 2012, 14:54 (UTC)
Tak to je v pořádku. A nemáte zač, pravidla jsou obvykle (nejen na wikipedii, to není žádná výjimka) buď kusá a tedy složitější, nebo podrobná a nepřehledná. Jsem rád, že jsem přispěl k objasnění aspoň v této věci. --194.213.41.2 13. 8. 2012, 14:59 (UTC)

Prislusne vyjadreni jsem poskytl jiz vyse a nemohu udelat nic jineho, nez jej pripadne zopakovat, coz ale povazuji za zbytecne. Zadny dukaz neni treba predkladat, faktickou existenci onoho tvrzeni nikdo nepopira (ani nemuze) a ja jako arbitr mam plne pravo (a v nekterych pripadech dokonce povinnost) skodlivost podobnych vyjadreni interpretovat, pojmenovavat - a v urcitych pripadech i navrhnout a v hlasovani prosazovat sankce. V tomto pripade jsem ho pouze pojmenoval, jelikoz jsem (bez ohledu na strany sporu) o skodlivosti jasne presvedcen, jsem rad, ze se mnou ostatni arbitri souhlasi. O sankcich zatim rec neni. --Okino (diskuse) 12. 8. 2012, 14:41 (UTC)

Vyuzivam zaroven tuto prilezitost, abych oznamil, ze se nejblizsich cca 30 hodin nebudu vubec vyskytovat na Internetu. Pote mam v planu uzavrit prejimani dukazu, presunout dukazy DeeMusila z jeho stranky a na prislusne misto zde a oficianlne zahajit fazi analyzy dukazu.

Myslím, že si to moc berete, k námitce podjatosti postačuje vyjádření ve stylu „k předmětu sporu ani k jeho účastníkům nemám žádný osobní vztah, podjatý se být necítím“. Podrobnější vyjádření je potřeba jen tehdy, pokud účastník namítne něco konkrétního a doloží to důkazem. Pro fungování v podobných pozicích je třeba trochu psychické odolnosti. I tak vám, stejně jako celému AV, držím palce, řešení dlouhodobého konfliktu G3ron1mo vs. DeeMusil je zřejmě potřeba. --83.240.7.60 12. 8. 2012, 18:51 (UTC)

OtázkaEditovat

Je možné Okinovo obvinění DeeMusila refakterizovat a místo slova obviňuje doplnit citací, kterou Okino sám uvádí a která se může důkazně prokázat: mohl by snadno vzniknout dojem, a pro čitelnost doplnit slovo tvrzení přičemž další část zůstane čitelná. Udělal bych to sám, ale v tomto případě si nejsem jist, jestli je to možné, aniž by se porušila pravidla arbitráže. Okinův návrh bude po refaktorizaci vypadat následovně:

Arbitrážní výbor dále se znepokojením registruje DeeMusilovo tvrzení "mohl by snadno vzniknout dojem" refaktorizováno a upozorňuje DeeMusila, že podobná tvrzení refaktorizováno bez důkazů jsou krajně škodlivá pro atmosféru na Wikipedii a že za dodržování platného opatření nese zodpovědnost uživatel, vůči kterému bylo opatření uloženo, a nikoli uživatel, který svou editaci může vytvořit předběžné podmínky pro uplatnění takového opatření. V krajní případě by totiž podobné obvinění mohlo být považováno i za osobní útok. Děkuji za odpověď. --Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 09:44 (UTC)

Ach jo, promiňte ten povzdech, ale nechápu, jak chcete zpětně měnit znění návrhu, když pod ním jsou již tři hlasy; to by znamenalo, že ti lidé hlasovali úplně o něčem jiném. Pokud by někdo z arbitrů nebyl se zněním návrhu spokojen, může podat návrh alternativní. Za sebe tuto potřebu necítím, svým hlasem jsem již dal najevo, že se s tímto zněním plně ztotožňuji. Jan.Kamenicek (diskuse) 12. 8. 2012, 10:29 (UTC)
Já jsem již tušil, že to nebude tak jednoduché. Tak je to aspoň tímto způsobem zviditelněné. Mimochodem, DeeMusil již před nějakou dobou požádal Okina emailem o přesunutí důkazů z jeho diskusní stránky na správné místo a on pak tuto kapitolu smaže, takže se tím dále zabývat nebudu.--Vbhubeny (diskuse) 12. 8. 2012, 11:23 (UTC)

Žádost o dohledání G3ron1movy motivaceEditovat

Původní název sekce autora Vbhubeného: „Žádost o dohledání G3ron1movi minulosti a identity“. Později autorem přepsáno.--Kacir 15. 8. 2012, 21:01 (UTC)

Název sekce změněn na žádost Baziho, který podotkl, že název je zavádějící.--Vbhubeny (diskuse) 16. 8. 2012, 09:22 (UTC)
To jste mi, kolego, dost dobře neporozuměl. Já jsem měl za zavádějící hlavně „žádost o dohledání“, která navádí k tomu, aby jiní wikipedisté dohledávali a předkládali něco k minulosti a identitě kolegy G3ron1ma, což by bylo nepřijatelným vpadáním do soukromí. Pokud by chtěl o sobě něco sdělit sám, má na to právo. Tedy žádost by měla být, když už, směřována na něj jako výzva, aby nám/vám něco sdělil, vysvětlil, chce-li. Toliko k zavádějícímu titulku. --Bazi (diskuse) 16. 8. 2012, 10:51 (UTC)
Jak sám uvádíte, nedorozumnění vznikají velice rychle, a ty je třeba řešit diskusí, protože já zděluji něco na základě mých zkušeností a vy to přijímáte zase podle vašich zkušeností. Přesto doufám, že tento nadpis dostatečně reflektuje text, protože hned v první větě je motivace zmíněna a podnět ke změně přišel v každém případě od vás.--Vbhubeny (diskuse) 16. 8. 2012, 13:49 (UTC)
Původní název sekce především dobře ukazuje skutečnou motivaci žádosti, se kterou byste neuspěl na žádné svobodné Wikipedii, už vůbec ne na té nizozemské. Sledování a zjišťování identitiy je v rozporu s tímto projektem, a to právě kvůli svobodnému přístupu uživatelů.--Kacir 17. 8. 2012, 01:49 (UTC)
Váš osobní názor vám nikdo nebere, ale skutečnost je úplně jiná.--Vbhubeny (diskuse) 17. 8. 2012, 04:38 (UTC)P.S. Navíc, v arbitrážích jsou podobné požadavky zcela běžné vzhledem k případným loutkovým účtům, změnou účtu v minulosti apod. G3ron1mo sám dohledává důkazy činnosti jiných wikipedistů až několik let straré, přičemž jeho působení na Wikipedii lze dohledat jenom od roku 2010 a od roku 2008 až 2010 je 2-letá přestávka, což není zcela běžné. Vy poukazujete spíše na podobné případy v diskusích o obsahu článku nebo diskusích na uživatelských stránkách apod. Arbitráž je úplně něco jiného.--Vbhubeny (diskuse) 17. 8. 2012, 04:55 (UTC)
Jen věcně: Počítadlo editací dokazuje, že se žádná dvouletá přestávka nekonala, kolega G3ron1mo naopak v uváděném období editoval každý měsíc s výjimkou října 2009, i když se od roku 2010 jeho činnost zintenzivnila. Pro srovnání, podobný průběh má i moje působení, kdy jsem první rok a půl editoval jen zřídka. Žádnou loutku tady přitom nemám ani jí nejsem. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2012, 08:17 (UTC)
Jistě, v letech 2008 a 2009 celkem 98 příspěvků a v červenci 2012, kdy postupně docházelo k vyhrocování sporu s DeeMusilem 401 příspěvků. To ovšem hodně vypovídá. Zároveň jsem si při rychlém pohledu na všechny jeho příspěvky nevšiml, že by založil nějaký nový článek. Chcete-li si to zjistit přesně, tak se tomu věnujte, já na to čas nemám.--Vbhubeny (diskuse) 18. 8. 2012, 09:01 (UTC)
Kolego Vbhubeny, kdybychom hodnotili přínos wikipedistů podle počtu založených článků, tak by to tady asi hodně prořídlo. Mimochodem, kdybych měla v tuto chvíli zhodnotit něčí přínos pro projekt, pak viděno mýma očima je přínos Váš, DeeMusilův i G3ron1mův naprosto shodně nulový. Už jenom proto, že se věnuji této diskuzi místo zpracování epizootologické situace vztekliny lišek na území Ruské federace do článku Vzteklina. Prostě ukončeme tuto nic neřešící diskuzi a nazdar. --Bodlina (diskuse) 18. 8. 2012, 09:27 (UTC)

Nikde nevyplývá z G3ron1mových příspěvků, kdo je, jaké názory zastává, jaká je jeho motivace a jeho osobní názor na život a žití, přičemž jeho kritické požadavky o zdroje se týkají převážně náboženských a duchovních článků. Navíc je jeho chování poněkud divné, když jakoby vždycky reagoval svou činností na doporučení jiných. Upoutala mně například jeho reakce na výtku Bodliny na jeho požadavek, zrušit tučné písmo v důkazech DeeMusila. Jeho reakce ve mně vyvolala smíšené pocity. On se totiž Bodlině velice slušně omluvil. Proč a za co? Připadá mi to, a teď s prominutím užiji ilustraci: "jako kdyby ho maminka přistihla při lotrovině a on si jí musel co nejrychleji udobřit, aby ho snad nepřestala chránit před tím zlým tatínkem DeeMusilen". Posléze jsem začal zkoumat i jiné jeho způsoby a zjistil jsem například, že teprve po reakci Okina, týkající se starších důkazů je vyhledal a zveřejnil. To samé se stalo i v mém případě, když mu Tchoř doporučil vyhledání mého chování v minulosti a založení ŽOKu, kde všechny jeho nálezy bude publikovat. Vypadá to, jakoby neměl svůj vlastní názor, ale potřeboval vždycky potvrzení jiného dospělého člověka, aby měl jistotu, že to, co udělá nebude dětinské. Když se tedy dívám na jeho činnost tímto způsobem, tak překvapivě nacházením velké množství důkazů tohoto způsobu chování. K tomu, co on dělá stačí dostatek volného času důkladná znalost pravidel a pak už může rozehrát velkou hru. S prominutím, ale tak mi jeho činnost na Wikipedii připadá. Nikde jsem nenašel nějaký specifický článek, který založil, ať už v minulosti nebo přítomnosti, ze kterého bych mohl vyvodit jeho životní filozofii nebo jeho osobní názor na život a žití. Proto tedy moje žádost, aby nám G3ron1mo tento osobní názor, motivace a společenské postavení zdělil, protože pak bude pro arbitry mnohem jednodušší posoudit, proč dělá tolik podivných věcí, které DeeMusil ve svých důkazech uvádí. Děkuji.--Vbhubeny (diskuse) 15. 8. 2012, 05:44 (UTC)

Kolego, tuhle žádost snad ani nemůžete myslet vážně... Jednak Vám do minulosti a identity, životní filozofie, osobního názoru nebo společenského postavení jiných wikipedistů nic není, stejně jako nám ostatním. Vyzývat k jejich dohledání a odhalení kohokoli jiného než samotného G3ron1ma by bylo více než nemístné. A jednak tyhle úvahy hraničí už snad s posedlostí. Ptejme se kolegy DeeMusila, jaké motivy ho vedou k tomu, proč dělá tolik podivných věcí, které kolega G3ron1mo ve svých důkazech uvádí... --Bazi (diskuse) 15. 8. 2012, 07:17 (UTC)
Kolego Vbhubený, každý jsme nějaký a kromě přátelského zájmu se o motivace a filosofii dalších wikipedistů opravdu zajímat nemusíme. I v rámci žádosti o arbitráž, jakkoliv je to nejvyšší instance řešení sporů, jak jste mám již několikrát připomněl, nepotřebujeme vypracované psychologické a psychiatrické posudky stran sporu. Troufám si říct, že názor si na základě shromážděných důkazů dokáži vytvořit sama, i bez znalosti společenského postavení kohokoliv, a nepochybuji o tom, že ostatním členům arbitrážního výboru to též nebude činit větší potíže.
Vaši žádost považuji za zhoubnou a potenciálně nebezpečnou, protože, nepřejí-li se dva wikipedisté stýkat se a kamarádit se i "v reálném světě", v ideálním případě by se jejich interakce měla omezit na věcné diskuze týkající se wikipedie samotné a obsahu článků. Filosofie či společenské postavení uživatelů je irelevantní. Zde jsou, bez ohledu na to, čím jsou jinde, wikipedisté se stejnými právy k zasahování do projektu. Budete-li chtít po G3ron1movi, aby odhalil, kým je, jak mohu vědět, že za týden nebudete chtít to samé po Bodlině, abyste porozuměl, proč myslím tak, jak myslím a co vlastně na Wikipedii dělám. Jak mohu vědět, že za měsíc nebude zavedeno pravidlo, že editor musí být starší 21 let, za půl roku to bude moci být jenom vysokoškolák - přeci nemůže editovat encyklopedii každý blbec, že - pak přijde zavedení seznamu povolených vyznání a filosofií pro editory a pak to tady můžeme rovnou celé zavřít. Možná to beru ad absurdum, ale Váš požadavek mi už sám o sobě připadá podobně absurdní. --Bodlina (diskuse) 15. 8. 2012, 07:19 (UTC)
Snad nežádám nic moc, když požaduji odkazy na některé, jím založené články? Já jsem podobnou informaci dal bez jakýchkoliv problémů, když jsem o to byl požádán ve zmiňované žádosti o komentář. Tak opravdu nevím v čem je problém aby kdokoliv ve svobodném světě sdělil svojí životní filozofii. To je v Nizozemsku zcela běžné a nikoho tam podobná žádost tak nepobouří jako vás Baziho nebo H11??? Nic zhoubného na podobné žádosti není. V prvé řadě je o to požádán G3ron1mo sám a může se k tomu vyjádřit. Samozřejmě s vámi souhlasím, že by se to nemělo nijak vynucovat.--Vbhubeny (diskuse) 15. 8. 2012, 07:34 (UTC)
Navíc, v arbitrážích jsou podobné požadavky zcela běžné vzhledem k případným loutkovým účtům, změnou účtu v minulosti apod. G3ron1mo sám dohledává důkazy činnosti jiných wikipedistů až několik let straré, přičemž jeho působení na Wikipedii lze dohledat jenom od roku 2010 a od roku 2008 až 2010 je 2-letá přestávka, což není zcela běžné. Při posuzování chování obou uživatelů je nezbytné vědět, jestli nepracoval dříve na Wikipedii pod jinou přezdívkou. V některých případech, kdy uživatel vznese odůvodněný požadavek na zachování soukromí (třeba jenom soukromně arbitrům) je možné, že se podobná informace zdělí jenom členům AV, kteří jsou pak povini toto soukromí respektovat, ale při posuzování důkazů na ní mohou brát ohled. Na nizozemské wikipedii je tento postup zcela běžný a nikoho nepohoršuje. Důležité je, že se povede spravedlivý proces vůčí oběma stranám. Jistě chápete, že když se někdo pokouší určitou periodu svého působení na Wikipedii zatajit, tak to vyvolává určitá podezření a AV by se tím měl zabývat. Děkuji.--Vbhubeny (diskuse) 18. 8. 2012, 01:27 (UTC)

refaktorizováno

V kontextu zpětného vysvětlení, že je požádán přímo G3ron1mo, je tedy značně zavádějící Vámi zvolený titulek tématu. Možná i jeho vlivem jsou reakce takové, že je vnímáte jako nepřiměřené. --Bazi (diskuse) 15. 8. 2012, 08:21 (UTC)
Omlouvám se. Zvolený titulek možná nereflektuje přesně obsah, ale to je problém titulků. Kapitola se většinou začíná titulkem a obsah následuje. Navrhněte tedy titulek jiný a já zvážím jeho přijmutí. Zároveň vás žádám, abyste mně přestal osobně napadat vkládáním šablony, kterou budu stejně refakterizovat. Děkuji.--Vbhubeny (diskuse) 15. 8. 2012, 09:57 (UTC)
Vbhubený, tohle je už moc. Na takovou žádost odpovídat nebudu a považuji ji za velice nebezpečnou. Zvažuji, zda ji nebudu řešit i nějak jinak. --G3ron1mo 15. 8. 2012, 08:46 (UTC)
Můžete mi vysvětlit, co je na žádosti o odkazy na některé, vámi založené články tak nebezpečného, když už vám tolik záleží na soukromí vaší identity a životní filozofie, kterou samozřejmě respektuji?--Vbhubeny (diskuse) 15. 8. 2012, 08:56 (UTC)
Vy se neptáte jen na založené články, to je nebezpečné. A články si můžete najít sám, nástrojů pro to existuje několik a diskuze u arbitráže rozhodně neslouží jako poradna či helpdesk. --G3ron1mo 15. 8. 2012, 08:59 (UTC)
To je zcela osobní věc. Já například na tom nic nebezpečného nevidím a zcela bez váhání jsem tuto informaci ve vámi založeném ŽOKu poskytl, když jsem o to byl požádán. Články si sice mohu vyhledat, ale pro mne je mnohem důležitější, abyste sám uvedl článek, na kterém vám záleží, případně dobrý nebo nejlepší, který jste dovedl až do konce a který sledujete. Pro mne je takovým článkem například článek Výživa, protože dost dobře reflektuje rozsah mé specializace a vědomostí a zároveň i určitou životní filozofii. Když jsem vás o toto požádal, tak jsem předpokládal to samé i u vás. Takže svoji žádost opakuji znovu a žádám vás o odkaz na jeden nebo dva články s jejichž obsahem se dokážete identifikovat. Děkuji.--Vbhubeny (diskuse) 15. 8. 2012, 09:42 (UTC)
Čemu na větě „Na takovou žádost odpovídat nebudu a považuji ji za velice nebezpečnou.“ nerozumíte? --G3ron1mo 15. 8. 2012, 09:53 (UTC)

refaktorizováno

Prosím wikipedisty, aby se navzájem neprovokovali různými šablonami, které mohou vyvolávat spory. Tato arbitráž je vinou vyhroceného sporu složitá a je nežádoucí, aby byla rozmělňována do stran zbytečným pošťuchováním. Pro kolegu Vbhubeného potom doplňuji potvrzení, že ohledně osobních motivací a osobního zázemí nemá ani arbitrážní výbor, ani sám Vbhubeny žádný nárok na informace o soukromí či smýšlení ostatních uživatelů. Wikipedie je založená na právu na pseudonymitu a pokusy o její rozkrývání, které tu Vbhubeny ve zdůvodnění své žádosti (v úvodu této sekce) naznačil, již komunita Wikipedie v minulosti opakovaně odsoudila. Žádná snaha o odhalení životní filozofie G3ron1ma na tuto stránku opravdu nepatří a je mi líto, že jsem to vinou nedostupnosti internetu jasně nevyjádřil vahou zpravodajské funkce včas. Byť jsem schopen pochopit, že pro Vás, kolego Vbhubeny, je otázka jakési životní filozofie důležitá, žádám Vás, abyste se takto nedobýval do soukromí uživatelů, s nimiž jste ve zjevném sporu, a to určitě ne na stránkách arbitráže. Děkuji. Okino (diskuse) 16. 8. 2012, 06:10 (UTC)

G3ron1mova negativní motivaceEditovat

Vzhledem k faktu, že G3ron1mo užívá úhybný, tedy neplatný argument na můj požadavek, aby prokázal, že jeho motivace vzhledem ke tvorbě encyklopedie je tvorba článků, musím konstatovat na základě faktických důkazů a jeho editací v hlavním jmenném prostoru české Wikipedie, že jeho jedinou činností jsou neúměrné zásahy do náboženských a duchovních článků vkládáním časově omezených požadavků o zdroje a často dětinských požadavků na uživatele, kteří tyto články založili nebo se ho pokouší vylepšit. Místo přímé úpravy těchto článků ve smyslu ducha Wikipedie,tedy NPOV jenom požaduje zdroje nebo vkládá POV názory antikultovního hnutí nebo klubu skeptiků. Je tedy evidentní, že tím vyhledává spory s těmito editory, čož dokazuje například jeho návrh kategorie nevědecká medicína do článku Ájurvéda, nebo prosazování pejorativního výrazuj sekta do článku Církev sjednocení. Uvedená činnost je prokázaná a žádná jiná činnost neexistuje. Je tedy pochopitelné, že wikipedista:DeeMusil, který se seriózně věnuje tvorbě encyklopedických článků považuje tuto G3ron1movu jednostrannou činnost za buzeraci.--Vbhubeny (diskuse) 16. 8. 2012, 05:28 (UTC)

Dovolím si Vás upozornit jako zpravodaj, že pro uvedený závěr nebyly předloženy ve fázi shromažďování důkazů žádné důkazy, a tudíž nikdo nemohl předložit ani důkazy pro opačný závěr a celý závěr je tedy pro tuto arbitráž neprojednatelný. Nicméně když jste to sem vložil, a abych zabránil další nesmyslné hádce, konstatuji, že skutečný pohled na přehled G3ron1mových editací na první pohled zabraňuje hodnotit jeho činnost tak, jak to děláte Vy - za posledních 100 G3ron1mových editací odpovídá Vašemu popisu hrubým odhadem asi jen jedna desetina. Vzhledem k tomu, že jste se tak aktivně zapojil do této arbitráže, žádám Vás oficiálně jako zpravodaj v zájmu udržitelnosti pořádku v tomto obsáhlém případu, abyste dodržoval Arbitrážní proces, mj. to, že důkazy se předkládají ve fázi shromažďování důkazů, návrhy se předkládají ve fázi jejich analýzy atd. Děkuji. Okino (diskuse) 16. 8. 2012, 05:59 (UTC)
Podle mého názoru interpretujete některá moje tvrzení zcela chybně a znovu vás výzývám, abyste tyto věci posuzoval objektivně, jinak prosadím námitku podjatosti.
  1. Ve svém příspěvku uvádím editace ve hlavnímm jmenném prostoru, které se nezjišťují způsobem, který uvádíte, ale statistickým přehledem, který se v každém okamžiku může dohledat a není třeba k němu předložit důkazy.
  2. Důkaz, že G3ron1mo se nevěnuje tvorbě encyklopedie je evidentní, protože žádné jím založené články neuvedl.
  3. Vaše odvolání na pravidla je nemístné, protože pravidla uživatele nikde nemezují ve volbě způsobu analýzy. Zpravodaj může nanejvýš připojit svůj komentář, ale způsobem, který nemůže být označen za předsudek.
--Vbhubeny (diskuse) 16. 8. 2012, 06:35 (UTC)
Vážený pane, přečtěte si prosím znovu Arbitrážní proces, část Důkazy. Tam se jasně uvádí, co jsou to důkazy pro arbitráž. Píše se tam: Účastníci případu projednávaného arbitrážním výborem prezentují svá stanoviska a důkazy na stránkách případu a příslušných podstránkách. To, že jsou dohledatelné jinde, neznamená, že jsou to důkazy pro arbitráž. Pro shromažďování důkazů se pak vyhlašuje lhůta. Z toho, že na Váš nestandardní postup - tedy vložení závěru nepodloženého důkazy řádně předloženými - G3ron1mo nereagoval předložením vlastních protidůkazů, nelze vyvozovat vůbec nic a jeho nereakce nemůže být nijak přijata jako důkaz. Pravidla zároveň jasně uvádějí, že analýza není analýzou "jen tak něčeho", ale analýzou důkazů, tedy toho, co je ve smyslu arbitráže důkazem - tj. důkazů řádně předložených.
Dále Vás upozorňuji, že jakožto zpravodaj mám podle pravidel nejen právo, ale dokonce povinnost směřovat tuto arbitráž podle svého nejlepšího vědomí a svědomí tak, aby byla v souladu s pravidly, tj. zejména upozorňovat na nesoulad mezi postupy jednotlivých wikipedistů a procesem arbitráže. Pokud s mými postupy nesouhlasíte, můžete požádat o vyjádření celý arbitrážní výbor, ale žádám Vás, abyste aspoň v základním rozsahu respektoval autoritu zpravodaje. Upozorňuji Vás, že jako wikipedista, který ani není stranou arbitráže, máte mizivé právo diktovat, co zpravodaj může a co nemůže, a už vůbec nemůžete tvrdit, že jako zpravodaj můžu "nanejvýš připojit svůj komentář", jelikož takové tvrzení je opět ve zjevném rozporu s pravidly.
Pokud chcete, aby byl přehled článků, které wikipedista G3ron1mo přijat jako důkaz, musíte tento důkaz řádně doplnit na stránku Žádost o arbitráž/G3ron1mo versus DeeMusil. Jelikož k tomu dojde po uzavírání fáze shromažďování důkazů, arbitrážný výbor teprve poté v souladu s pravidly rozhodne, zda vůbec jsou tyto důkazy přijatelné a zda se jimi bude řídit. Okino (diskuse) 16. 8. 2012, 06:58 (UTC)
Vážený pane, to, co není možné dohledat není možné ani předložit jako důkaz. Logicky lze ale vyvodit, že to tedy neexituje a posléze si vytvořit závěr, že jedinou činností G3ron1ma na Wikipedii jsou připomínky a vkládání požadavků do náboženských a duchovních článků, což dokazuje DeeMusil v desítkách odkazů. Vy podobnému logickému vyvození říkáte interpretace, proč bych si něco podobného nemohl dovolit i já? Co se týká statistik, ty se mění den ode dne a určitý výčet jednoho dne nebude již platit za měsíc, kdy bude arbitráž uzavřena. Navíc je odkaz na tuto statistiku publikován v podpisu účastníků této arbitráže, takže musí být v každém případě považován za důkaz. Děkuji.--Vbhubeny (diskuse) 16. 8. 2012, 07:21 (UTC)
Kolego Vbhubeny, členové arbitrážního výboru nemají žádnou povinnost prohrabávat se wikipedií v honbě za důkazy. Stejně jako soudce ve skutečném životě rozhoduje na základě důkazů, které mu předloží jednotlivé strany sporu, a sám nezkoumá s lupou místo činu. Dovolím si říci, že arbitrážní výbor by si důkazy vůbec opatřovat neměl, i kdyby k tomu byl vyzván, to by totiž zcela zákonitě vedlo k zapletení arbitrů do jednotlivých sporů a v tom případě by byli skutečně podjatí. Arbitrážní výbor rozhoduje o věcech na základě důkazů, které mu byli předloženy, tak je to podle pravidel a tak je to správně, jiný způsob řešení by vedl k chaosu. Jakékoliv domněnky wikipedistů jsou pouze domněnky a pro mě, jako pro arbitra, nemají žádný význam. Chcete-li mi dokázat vaše tvrzení, zpracujte statistiku G3ron1mových editací a předložte mi tvrdá data, pěkně do podsekce Důkazy Vbhubeneho. Statistika může být v době uzavření arbitráže klidně měsíc stará, to si myslím, že zas až tak moc nevadí, hlavně myslete na dead-line shromažďování důkazů, času na to bylo dost. Jinak Vaše poznámky začnu považovat pouze za plácání do kalné vody. --Bodlina (diskuse) 16. 8. 2012, 09:17 (UTC)
Na podobné nesmysly nemám čas a také mně to vůbec nezajímá. Když už si jenom představí, kolik času teď věnuje Bazi, G3ron1mo nebo DeeMusil vyhledávání všeho, co kdo kdy řekl tak musím s povzdechem konstatovat: nemají nic lepšího na práci, než se soustřeďovat na kontroverzní výroky jiných wikipedistů? Vždyť vyhledávání musí věnovat možná celé dny. Bude snad AV podobné věci dávat do poměru? A abych pravdu řekl, já považuji některé vaše výroky také poněkud rozporuplné. -- Tento nepodepsaný komentář přidal uživatel Vbhubeny (diskusepříspěvkybloky) 16. 8. 2012, 11:35‎ (CE(S)T)
Chápu to tedy správně, že nevyhovíte požadavku zpravodaje a nevložíte řádně důkaz na stránku důkazů? Okino (diskuse) 16. 8. 2012, 07:33 (UTC)
S ohledem na vyváženost sporu bych jen dodal, že popis činnosti kolegy G3ron1ma načrtnutý v úvodu této sekce docela nápadně připomíná působení kolegy DeeMusila v tématu Homosexualita, případně v jiných tématech spadajících do zorného pole aktivistických iniciativ typu Akce D.O.S.T. (blíže vizte ve statistikách předložených v důkazním řízení) --Bazi (diskuse) 16. 8. 2012, 10:40 (UTC)

Žádost o upřesněníEditovat

Žádám arbitrážní výbor, aby upřesnil opatření o zákazu revertů. Tedy zda se zákaz vztahuje jen na články v hlavním jmenném prostoru a v jiných prostorech G3ron1mo může reverty standardně používat v boji za svůj názor. Dle schváleného závěrečného rozhodnutí je toto nežádoucí. Děkuji --Jowe (diskuse) 26. 11. 2012, 14:10 (UTC)

Jak se arbitrážní výbor už vyjádřil, pokud byly námitky k formulaci znění opatření, měly být předložené během arbitráže, která k tomu sloužila. Navíc zde není co řešit, neboť znění opatření je dostatečně exaktní, neboť se v něm tvrdí, že se týká článků. Přitom články jsou velice přesně definovány. --G3ron1mo 26. 11. 2012, 14:45 (UTC)
(S editačním konfliktem:) Jestli to správně chápu, tak je třeba odlišit Princip od (Nálezu a) Opatření. Kromě vyjádření principu týkajícího se revertovacích válek byl v arbitráži učiněn i konkrétní nález, z něhož vzešlo konkrétní opatření. Zatímco princip je formulován obecněji, nález už se ve své formulaci týká jen článků, a tedy i opatření je logicky formulováno ve vztahu k článkům.
Ze svého pohledu bych došel k závěru, že v této záležitosti G3ron1mo (stejně tak ovšem Jowe) jednal v rozporu s obecným principem a doporučením, které nabádá k neprosazování vlastního názoru formou revertování. Popis Revertační války užívá termín „stránka“, a tak jej lze chápat ve vztahu k naprosto všem stránkám Wikipedie. Stejně tak závazné Pravidlo tří revertů je vztaženo ke „stránkám“, i když v textu se porůznu vyskytuje i termín „článek“. Doporučení, které s pravidlem úzce souvisí, připomíná (a princip připomenutý v arbitráži to potvrzuje), že i nad rámec závazného pravidla je revertování nežádoucí.
V případě 4. revertu by tedy G3ron1mo mohl být zablokován (nikoli musel; závisí to na posouzení správce). Arbitrážní opatření už je méně benevolentní a od správce zablokování vyžaduje, ovšem jen v souvislosti s článkem. IMHO tedy správci nemají za současného znění dán jednoznačný úkol G3ron1ma zablokovat, což ovšem nevylučuje jiné formy řešení. Je možno využít např. „tlak okolí a vedení příkladem“ (zejména té druhé části kolega Jowe pohříchu nevyužil). Tedy nemyslím, že by to v současné situaci bylo na zablokování, ovšem kolega G3ron1mo by měl být poučen o nevhodnosti svého konání (a jemu bych doporučil, aby se nechal poučit).
Chceme-li dospět k přesnějšímu výkladu opatření (nebo k jeho zpřesňující přeformulaci), můžeme nahlédnout do analýzy a předložených důkazů, zda se v arbitráži řešené reverty týkaly jen článků, nebo i jiných stránek. Pokud jen článků, pak by měl AV v nálezu konstatovat reverty v článcích a opatřením řešit rovněž reverty v článcích. V takovém případě by bylo možno požadovat rozšíření opatření i nad rámec článků formou nové žádosti (o opatření nebo o arbitráž) s předložením příslušných důkazů o takovém škodlivém chování, které by bylo nutno řešit rozšířením zákazu na všechny stránky.
P.S. Striktní rozlišení mezi článkem a stránkou lze zpochybnit poukazem na skutečnost, že definice, kterou poskytuje Wikipedie:Článek je jen součástí nápovědní stránky, nikoli doporučení nebo pravidla, takže neprošlo standardním schvalovacím procesem. Pak by ovšem bylo zapotřebí při argumentaci postupovat podle principů amerického práva, tedy na základě precedensů, a prohledat předchozí rozhodnutí AV a jejich uplatňování v praxi. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2012, 15:23 (UTC)
Kolega G3ron1mo nemá pravdu, je standardní procedurou arbitráže, podá-li někdo (například správce), žádost o vyjadření k některému rozhodnutí. Viz arbitráž na anglické wiki - en:Wikipedia:Arbitration/Requests/Clarification and Amendment. Clarification=vyjasnění, Amendment=změna, pozměňovací návrh. --Vachovec1 (diskuse) 26. 11. 2012, 15:27 (UTC)
K tomu bych jen připomenul, že pravidla, doporučení a procesní principy uplatňované na jiných Wikipediích lze použít spíš jen jako inspiraci, ale nelze vymáhat jejich přímou aplikaci v procesech na české Wikipedii. Lze je použít jako argument pro změnu příslušných českých pravidel a doporučení. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2012, 15:33 (UTC)

Příliš žádosti o upřesnění nerozumím, opatření je dle mne formulováno poměrně jasně. Zpřísněné podmínky pro Geronima platí v případě článků. V jiných případech pro něj platí stejné podmínky jako pro ostatní wikipedisty. To nijak neodporuje faktu, že reverty obecně jsou spíše nežádoucí a nemělo by se jich užívat jako mechanismu pro prosazování názorů ve sporech. To se však netýká jen Geronima, to se týká všech přispěvatelů do Wikipedie a vyplývá to i z příslušného pravidla Wikipedie. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 11. 2012, 19:11 (UTC)

Zdá se, že Jan.Kamenicek nezaregistroval interní komunikaci výboru, ale protože se prakticky shoduje s ostatními arbitry, tady je oficiální vyjádření výboru:

Text opatření se jasně vztahuje pouze na články a nelze ho tedy automaticky aplikovat na jiné jmenné prostory, podobně jako Pravidlo tří revertů se v dikci odkazuje zejména na spory o články. Opakované revertování je nicméně nevhodné i v jiných případech a arbitrážní výbor v souladu s výše citovaným principem opakuje, že od všech uživatelů se očekává, že se budou vyhýbat revertovacím válkám, a to v tomto případě nejen v článcích, ale i na jiných stránkách.
Bude-li znění opatření omezené na články opakovaně nedostatečné, je možné požádat o rozšíření jeho platnosti formou standardní žádosti o opatření. Do té doby rozhodují o užití nástrojů, které by revertovací válce zabránili, správci dle svého uvážení a obecných pravidel a běžné praxe.

Vložil Okino (diskuse) 26. 11. 2012, 20:28 (UTC)

Je podivné, že Jan.Kamenicek nezaregistroval interní komunikaci výboru a nabízí se otázka kolik členů výboru se té komunikace zúčastnilo. Škoda, že se nevyjádřil každý člen výboru otevřeně zde. --Jowe (diskuse) 26. 11. 2012, 20:40 (UTC)
Na tomto znění se bez výhrad shodli všichni tři ostatní členové výboru (což by stačilo i bez Jana Kameníčka, jelikož by to představovalo většinu výboru) a takto se tu otevřeně vyjadřují jako celek. Nic Ti samozřejmě nebrání, aby ses na každého obrátil ještě jednotlivě, ale výkladové stanovisko výboru je zde. Okino (diskuse) 26. 11. 2012, 20:49 (UTC)
Podivné to není, náhodně jsem se na chvilku dostal na Wikipedii, kde jsem zaznamenal tuto žádost a v rychlosti na ni zareagoval, neboť se mi na ní nezdálo nic, co by bylo třeba šířeji diskutovat. Poštu jsem dnes otevřel až před chvílí. Dodatečně vyjadřuji s formulací stanoviska arbitrážního výboru souhlas, zvláště když se v zásadě nijak neliší od toho, co jsem psal výše. Jan.Kamenicek (diskuse) 26. 11. 2012, 21:10 (UTC)
Jen říkám, že je škoda, že se transparentně nevyjádřili přímo zde. Toto příliš důvěryhodnost arbcomu nezvyšuje, to však neznamená, že bych tomuto rozhodnutí nevěřil a zpochybňoval ho. --Jowe (diskuse) 26. 11. 2012, 21:04 (UTC)
Dnes už nemám náladu na nějaké polemiky, a tak jen napíšu, že arbitrážní výbor se zjevně těžko zavděčí. V minulosti totiž byl označován za nedůvěryhodný ve chvíli, kdy se jednotliví arbitři ve svých stanoviscích v detailech lišili dřív, než se ve veřejné diskusi, do které každý zasahoval, sjednotili; tady, když jsme se pokusili nejprve dospět ke společnému stanovisku, které by bylo jasné a bez rozporů, tak to ale taky důvěryhodnost nezvyšuje. Asi je to tedy nakonec úplně jedno, jak se to udělá... Každopádně odpověď byla dána, toť asi vše. Okino (diskuse) 26. 11. 2012, 21:33 (UTC)
Jowe, takže tato vaše výtka jen potvrzuje fakt, že když se v emailové korespondenci shodneme na stejném znění nějakého výroku, tak to nezvyšuje důvěryhodnost Arbitrážního výboru, ale když napíšeme své názory každý zvlášť, tak to vzhledem k nevyhnutelným, i když třeba drobným, rozdílům v interpretaci situace každým arbitrem též důvěryhodnost arbcomu nezvyšuje. Chcete-li můj osobní názor, tak jak Pravidlo tří revertů, stejně tak i nález a opatření arbitrážního výboru, které se o toto pravidlo opírá, se týká pouze článků, tzn. hlavního jmenného prostoru. Používání revertu jako argumentačního nástroje v "diskuzi" o konečné verzi šablony je v mých očích nežádoucí chování a jde proti duchu doporučení, avšak opatření přijaté v arbitráži se této problematiky netýká a zatím se týkat ani nemůže. Jediná možnost jak do budoucna bránit těmto případům by byla změna Pravidla samotného. --Bodlina (diskuse) 26. 11. 2012, 21:56 (UTC)
Jsem rád, že jste si chvilku našla a svůj názor sdělila veřejně. Děkuji. --Jowe (diskuse) 26. 11. 2012, 21:59 (UTC)

AktualizaceEditovat

Prosím kolegu Rosičáka o bližší objasnění, co by dle jeho názoru potřebovalo aktualizaci. Arbitráže se neaktualizují prostým požadavkem srze vloženou šablonu. Je-li věcný důvod, lze požádat o změnu některého přijatého opatření novou žádostí o opatření (resp. o revizi). Ale pokud šlo jen o nějakou technickou aktualizaci, jako třeba v záznamech zablokování, pak samozřejmě můžeme aktualizovat. Podle posledního záznamu provedeného kolegou Kacířem ale nemám dojem, že by byla stránka neaktuální. --Bazi (diskuse) 15. 7. 2015, 23:49 (CEST)[]

Domnívám se, že mimo výše uvedeného, je vhodné prověřit, zda některá dočasně přijatá opatření již nepozbyla platnost .--Rosičák (diskuse) 16. 7. 2015, 05:23 (CEST)[]
Pokud se tak domníváte, navrhněte formou žádosti o opatření konkrétní změnu konkrétních opatření. Obecně mám pocit, že dočasně přijímaná opatření mívají termín, po jehož vypršení prostě sama přestávají účinkovat (ta se pak stahují z přehledu pro správce), zatímco jiná opatření nemají dočasnou povahu a jejich případná změna nebo zrušení se projednává právě na základě žádosti. Arbitrážní výbor nedisponuje vlastní iniciativou, projednává záležitosti jemu předkládané. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2015, 11:14 (CEST)[]
Vrátit se na projektovou stránku „Žádost o arbitráž/G3ron1mo versus DeeMusil“.