Diskuse k šabloně:Col-begin

Stránka byla 19. 4. 2012 navržena ke smazání. Diskuse byla 26. 5. 2012 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny v diskusi o smazání.

noinclude

noinclude je o radek vyse? --Franta Oashi 28. 7. 2009, 03:41 (UTC)

Nevhodné použití

Upozorňuji, že šablona (a její společnice) je v drtivé většině případů použitá v rozporu s pravidly přístupností webu. Používá se k sémanticky naprosto nevhodnému formátování obsahu (tj. tabulkový formát pro netabulková data) a činí tak obsah Wikipedie nevhodným pro zrakově postižené čtenáře, nebo pro robotické zpracování. --G3ron1mo 18. 4. 2012, 12:17 (UTC)

@G3ron1mo: Chcete tím teda říct, že je špatně i Šablona:Sloupce, která ji používá? Co říkáte na en:Template:Div col? Tu tady zatím nemáme, pokud nepočítám Wikipedista:Hromino/Šablona:Div col nebo zjednodušenou Wikipedista:Mykhal/Šablona:Sloupce2 (Wikipedista:Mykhal/Pískoviště/Sloupce2). —Mykhal (diskuse) 12. 2. 2018, 15:37 (CET)

Má vůbec smysl reagovat na příspěvek, který je 6 let starý a který byl vznesen kolegou, jenž už přes rok vůbec českou Wikipedii needituje? Takové diskuse snad už můžeme považovat za obsoletní. --Bazi (diskuse) 12. 2. 2018, 20:27 (CET)

Zastaralá šablona ?

Šablona je použita v mnoha článcích, kde ji není možné nahradit šablonou {{Sloupce}}. Nejedná se tedy o zastaralou šablonu. Že se dá něco udělat i bez šablony nemůže být důvodem k jejímu označení za zastaralou a následné likvidaci, proto revertuju. --Jowe (diskuse) 15. 1. 2013, 11:24 (UTC)

Myslím, že na tom něco bude. Je-li možné tuto šablonu nahradit tabulkou, neznamená to, že by měli všichni, i ti méně zkušení uživatelé, používat tabulky, když můžou využít šablonu. Navíc pomocí šablony lze přecejen hromadně upravit vzhled, v případě potřeby. Smysluplnost šablony dokládá krom jiného i vydatná interwiki. Šablona {{Sloupce}} neumožňuje určit, v kterém bodě chci sloupce zalomit. Jakkoli uznávám, že pro některé případy může být velmi šikovná, vidím tu i případy, kdy bych dal přednost této. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2013, 11:38 (UTC)

@Jowe: Můžete mi prosím ukázat, kde se nedá nahradit šablona tabulkou?

Nic takového jsem nenapsal. Každá šablona se dá něčím nahradit (rozepsaným kódem). Proč se však používají šablony vám doufám vysvětlovat nemusím. Tuto šablonu není v některých případech možné nahradit jinou vhodnější šablonou. --Jowe (diskuse) 15. 1. 2013, 13:01 (UTC)

Obecně to samozřejmě platí, ale v konkrétním případě této šablony ne. --G3ron1mo 15. 1. 2013, 13:17 (UTC)

Vysvětlete proč. --Jowe (diskuse) 15. 1. 2013, 13:21 (UTC)

Já myslel, že to je zřejmé, když jste o tom začal mluvit Vy. Tato šablona je prostý (a nutno dodat špatně navržený) suplement za tabulku, přinášející pouze vrstvu abstrakce hůře proniknutelnou pro nezkušené editory a overkill, který porušuje základní návrhový vzor KISS. Teď je na Vás, abyste mi dal příklad, kde nestačí prostá náhrada šablony za tabulku. --G3ron1mo 15. 1. 2013, 13:35 (UTC)

Pokud si myslíte, že tato šablona je pro Wikipedii nevhodná, navrhněte ji na smazání. Komunita nechť posoudí, jestli je používání této šablony přítěží. V žádném případě ji nelze odstraňovat z článků a pak smazat jako zastaralou a nepoužívanou. Upozorňuji též, že tato šablona prošla diskusí o smazání i následnou revizí, kde jste byl usvědčen ze lživých argumentů a tvrzení. --Jowe (diskuse) 15. 1. 2013, 13:45 (UTC)

Já to již udělal a teď se řídím závěry revize. Přesně jak se píše ve zdůvodnění: „seznamy jsou bez sloupcování někdy skutečně příšerně dlouhé. Nevidím problém v tom, aby se G3ronimo zasadil o přepracování šablon nebo o nahrazení těchto šablon v příslušných článcích něčím, co čtečkám nevidomých nebude dělat problém. Pak je možné smazat šablony jako zastaralé a nepoužívané.“ Délku seznamů jsem vyřešil pomocí šablony {{sloupce}}, zbytek se dá vyřešit prostou tabulkou, neo přepisem do standarního kódu Wikipedie. Jelikož jste nedodal příklad, kde to nejde, budu předpokládat, že jste takový nenalezl a Váš argument je tedy lichý. A jako poslední bych rád zmínil, že se uchylujete k argumentaci ad hominem, která se dá pokládat za osobní útoky. Pokud v tom budete nadále pokračovat, budu nucen debatu s Vámi přerušit. --G3ron1mo 15. 1. 2013, 13:59 (UTC)

Prostá tabulka nebo-li do přepis standarního kódu Wikipedie není náhrada šablony. Pokud skutečně vyřešíte problém, který zmínil Bazi, nebo náhradu šablony Col-begin např. v článku Mistrovství Evropy juniorů v ledním hokeji 1998, pak se již bude moci hovořit o zastaralosti této šablony. --Jowe (diskuse) 15. 1. 2013, 14:11 (UTC)

Prostá tabulka je náhrada šablony, která sama o sobě vytváří prostou tabulku. V případě ME Juniorů je krásně vidět, jak problémy šablona dělá na malých displejích. --G3ron1mo 15. 1. 2013, 14:27 (UTC)

Ale kdepak, šablona usnadňuje vytváření tabulky. Snažme se některé problémy řešit, ne hledat problémy, kde být nemusí. --Jowe (diskuse) 15. 1. 2013, 15:03 (UTC)

To rozhodně neusnadňuje. To Vaše „řešení“ způsobuje, že je obsah tabulky odsazen ze všech stran, nejen mezi sebou. Neřeší to zbytečné roztahování stránky na malých displejích, naopak to ještě více roztáhlo. Navíc jste použil absolutní jednotky, místo relativních. --G3ron1mo 15. 1. 2013, 15:16 (UTC)

Roztahování do šířky není otázka toho, jestli se použije tato šablona nebo přímo tabulka. Tak s tím neargumentujte pro náhradu této šablony tabulkou. --Jowe (diskuse) 15. 1. 2013, 15:32 (UTC)

Když už jste tu zmínil problémy na malých displejích, všimněte si, že vaše šablona {{Sloupce}} dělá na velmi malých displejích větší problémy než Col-begin. Sloupce se tam překrývají a text je nečitelný. --Jowe (diskuse) 15. 1. 2013, 15:22 (UTC)

Tohle prosím řešme tam (pošlete mi do tamní diskuze odkaz na stránku, kde to dělá + screenshot). --G3ron1mo 15. 1. 2013, 15:35 (UTC)

@Bazi: Pochybuji, že ti méně zkušení používají spíše pofidérní šablony, než tabulky. Můžete prosím uvést příklad, kdy by bylo pomocí této šablony třeba hromadně měnit vzhled? --G3ron1mo 15. 1. 2013, 12:55 (UTC)

Nenahraditelnost šablony?

Pane kolego Jowe, když píšete, že v určitých případech nemá náhradu, můžete ty případy uvést? --G3ron1mo 24. 2. 2013, 13:24 (UTC)

Šablona je nanahraditelná, když je vhodné v článku mít vícesloupcový seznam s různou délkou sloupců. --Jowe (diskuse) 24. 2. 2013, 14:09 (UTC)

Uveďte případ. --G3ron1mo 24. 2. 2013, 14:28 (UTC)

Příklad --Jowe (diskuse) 24. 2. 2013, 14:30 (UTC)

Dobrá, odhlédnu od toho, že na menších displejích je Vámi požadované řešení chybové, a uvedu narychlo spíchnuté řešení. Tímto jsem Vám vyvrátil, že šablona nemá náhradu (dokonce jsem uved náhradu elegantnější) a označuji ji za zastaralou. --G3ron1mo 24. 2. 2013, 15:06 (UTC)

Samozřejmě, že každou šablonu lze nahradit wikikódem. Pokud vytvoříte lepší šablonu, která tuto nahradí, nebudu mít vůbec nic proti. Proč je výhodnější místo kousku kódu používat šablonu snad doufám nemusíme diskutovat. --Jowe (diskuse) 24. 2. 2013, 15:10 (UTC)

Tak tady asi budete muset ustoupit, protože je samozřejmé, že triviální šablony se dají triviálně nahradit přímým kódem a jsou k němu redundantní. --G3ron1mo 24. 2. 2013, 15:19 (UTC)

Prostudujte si prosím Nápověda:Šablony. V prvním odstavci se dozvíte výhody používání šablon. --Jowe (diskuse) 24. 2. 2013, 15:23 (UTC)

Nepoučujte mne prosím. Šablony jsou dělané buď pro složité kusy wikikódu (což zdejší případ rozhodně není), nebo často se opakující záležitosti. Vy jste zatím uvedl pouze jeden případ, kde by se měla použít a ten případ byl ještě chybový. --G3ron1mo 24. 2. 2013, 15:30 (UTC)

Prosím zdroj pro vaše tvrzení "Šablony jsou dělané buď pro složité kusy wikikódu, nebo často se opakující záležitosti". --Jowe (diskuse) 24. 2. 2013, 15:33 (UTC)

To vychází zejména z dobré programátorské praxe, ale je to uvedené i ve Vámi odkazované nápovědě („Umožňuje vkládat stejný nebo obdobný obsah do většího počtu stránek”). Ale to už odbíháme od tématu. Vy jste tvrdil, že šablona se nedá nahradit, já Vám ukázal, že se dá nahradit velice snadno (narozdíl od skutečných, nebo často se opakujících šablon). Uveďte tedy jiný případ, kde je šablona jedinou možností, jinak se není o čem bavit. --G3ron1mo 24. 2. 2013, 15:42 (UTC)

Každá šablona se dá nahradit wikikódem. Tato šablona se nedá nahradit jinou šablonou, tedy ani vaším pokusem o náhradu {{sloupce}}. Pokud toto nechcete pochopit, je každá diskuse s váma na toto téma marná. --Jowe (diskuse) 24. 2. 2013, 15:48 (UTC)

┌──────────────────────────────┘ Můžete mi dát nějaký příklad, kde šablona musí být a přitom (narozdíl od Vašeho prvního zde uvedeného požadavku) nebude narušovat vzhled stránky? --G3ron1mo 24. 2. 2013, 21:58 (UTC)

Informuji kolegy, že jsem požádal o třetí názor. Kromě opakovaných argumentů trochu se točících v kruhu jistě existují i další faktory a další pohledy, které by mohly zaznít a přispět k řešení. --Bazi (diskuse) 24. 2. 2013, 15:56 (UTC)

Díky, také mne to napadlo. --G3ron1mo 24. 2. 2013, 16:23 (UTC)

Co portály, například Portál:Korea, jak se dá zde diskutovaná šablona nahradit v tomto případě? --Jenda H. (diskuse) 24. 2. 2013, 16:19 (UTC)

Je to řečnická otázka, nebo mám provést přímo nahrazení? --G3ron1mo 24. 2. 2013, 16:23 (UTC)

Pokud se chystáte značně zesložitit ediatace portálů, zůstaňme raději u řečnické otázky a vyčkejme na názory ostatních. --Jowe (diskuse) 24. 2. 2013, 16:27 (UTC)

No, pro (nejen) mě jako programatorského anlfabeta je výhodné, aby editovaní portálů bylo co nejednodušší. Mate mne pokud musím zadanávat mnoho parametrů. --Jenda H. (diskuse) 24. 2. 2013, 18:30 (UTC)

Pokud moc nehovíte programování, jsou pro vás předpřipravené šablony pro portály ({šablona|PortálA}} a spol. jako dělané. Více vizte v Nápověda:Wikiportál. --G3ron1mo 24. 2. 2013, 21:55 (UTC)

Konkrétní dotazy:

1. Bylo by možné v šabloně Sloupce vyznačit konkrétní bod, v němž by se měl sloupec zalomit?
2. Je možné do obou šablon vložit prakticky jakýkoli obsah stejným způsobem? Myslím konkrétně na to, že se obsah dělený do sloupců ocitá tady v buňce tabulky, zatímco tam uvnitř šablony a divu.

--Bazi (diskuse) 24. 2. 2013, 18:59 (UTC)

1. Nevím o elegantním řešení. Sloupce využívají pravidel toho, že si to prohlížeče rozdělí do sloupců samy. Tam, kde je potřeba zalamovat na jednom místě stačí použít obyčejnou tabulku. Ovšem nevím o případech, kde by to opravdu bylo nutné.
2. Oboje šablony mají svoje limity. Ale z Vašeho pohledu snad jde říct, že jde vložit stejný obsah.

--G3ron1mo 24. 2. 2013, 21:55 (UTC)

K prvnímu bodu dodávám, že zde nemáme stav, kdy argument pro odstranění této šablony je absolutně platný a je doslova „nutné“ mít pádný argument pro její použití/zachování. Dovedu si celkem bez potíží představit současnou existenci dvou podobných šablon, z nichž každá vyrovnává nedostatek té druhé při použití případ od případu. Stejně jako lze použít tabulku namísto této šablony, lze jistě použít i DIV namísto šablony Sloupce. Je to tak? --Bazi (diskuse) 25. 2. 2013, 00:35 (UTC)

Div samozřejmě mít lze, ale narozdíl od tabulky pro něj nemáme wiki markup a proto je jeho použití nedoporučované. --G3ron1mo 25. 2. 2013, 07:19 (UTC)

Na tom něco bude (nebudu teď pátrat, kde jak je to nedoporučení vysloveno). A teď z opačného konce: Brání něco tomu, aby se použila šablona tam, kde je možné použít tabulku? --Bazi (diskuse) 25. 2. 2013, 11:01 (UTC)

Ano, čistota a přehlednost kódu. Pomocí zdejší šablony vznikají konstrukty jako je například tento. Formátování do sloupců je vhodné jen pro souvislý text, nikoliv pro formátování několika sekcí najednou. Důvody jsou následující: Špatná orientace pomocí odkazů z TOC, špatně umístěné tlačítko pro editaci sekce, vznikající prázdné místo kvůli ostatním prvkům ve stránce, špatná přístupnost pokud se formátují tabulky uvnitř tabulek (a dokonce občas i spolu s celými sekcemi). Suma sumárum, tam kde by se mělo správně použít více sloupců stačí šablona sloupce, tam kde by se údajně měla používat col-begin buď stačí triviální tabulka, nebo tabulka nemá být vůbec. --G3ron1mo 25. 2. 2013, 11:17 (UTC)

Dobrá, to se tedy týká použití šablony v konkrétních případech, kde by bylo vhodnější využít tu druhou. Asi nic nebrání tomu, aby se v takových případech použily Sloupce. V jiných případech uznejme, že je lepší využít místo sloupců tuto formu, tedy tabulku. Brání něco tomu, aby v takových případech bylo použití tabulky nahrazeno (pro některé uživatele třeba i zjednodušeno) pomocí této šablony? Chápu to tak, že ji považujete za zbytečnou, a to je ten důvod. Jak se zdá, jiní uživatelé ji pro tyto případy za zbytečnou nepovažují. Je možné akceptovat použití této šablony tam, kde její (třeba i jedinou) funkcí je nahrazení tabulky? Je možné doplnit dokumentaci šablony doporučením, které by vysvětlilo vhodnost použití té či oné v určitých případech? --Bazi (diskuse) 25. 2. 2013, 11:55 (UTC)

Těch určitých případů je tak málo, že není třeba na ně mít šablonu, kterou pak někdo může byť nevědomky špatně použít. Tj. systém by v tomto případě měl být robustní. --G3ron1mo 25. 2. 2013, 12:11 (UTC)

Chyba z nevědomosti se při použití šablony může vždy stát, s tím naprosto souhlasím. Může se stát i u jiných šablon. Tomu lze zčásti předejít vhodnými instrukcemi v dokumentaci k šabloně a v konkrétních případech zpětně napravit v duchu WP:ESO. Z pohledu editora vidím třeba rozdíl mezi použitím tabulky a šablony v tom, že tabulka je pro mě více náchylná na rozbití (stačí někde přehlédnout svislítko nebo složenou závorku) a klade větší nároky na orientaci editora v kódu článku, zatímco u vložené šablony zřetelně vidí „tady sloupec začíná, tady se zalamuje, tady končí“. Takovou přehlednost tabulka neposkytne. --Bazi (diskuse) 25. 2. 2013, 12:39 (UTC)

Rád bych vás upozornil, že není nutné aby zvýrazněné nadpisy v sekci byly dělány způsobem === Nadpis2 === . Neexistuje pro to žádné doporučení. Existuje však vzorová stránka, která doporučuje nadpisy jen tučným písmem Nadpis2. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2013, 11:58 (UTC)

Ale máme. To doporučení, na které odkazujete, se týká pouze 366 stránek (z více jak 250 000). --G3ron1mo 25. 2. 2013, 12:11 (UTC)

Vaše odkazované doporučení nikde neříká, že nadpis musí být vždy počátek nové sekce. Těch stránek bude mnohem víc, viz třeba 2013 a stovky dalších. Mnou odkazované doporučení ukazuje, že nadpis nemusí být vždy na Wikipedii počátek nové sekce. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2013, 12:45 (UTC)

Jak se ukázalo, tak šablona {{sloupce}} není plnohodnotnou náhradou, jelikož nefunguje v prohlížeči IE. Je i moje chyba, že jsem si toho nevšimnul již dříve, kdy tímto zmetkem začal G3ron1mo nahrazovat šablonu Col-begin. G3ron1mo se tu snaží budit dojem wikipedisty technicky velmi zdatného, tak mě vůbec nenapadlo, že by neučinil zcela základní věc - otestování v jiném prohlížeči. Chybama se však člověk učí a i já si z této mé chyby vezmu ponaučení. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2013, 11:11 (UTC)

Funguje dobře, dokonce má i fallback v případě, že není podporovaná. Narozdíl od neexistujícího fallbacku při chybách, které způsobuje zdejší šablona. Otestoval jsem šablonu ve všech prohlížečích (FF, Chrome, Opera i IE), nevím, proč tvrdíte opak. --G3ron1mo 25. 2. 2013, 11:21 (UTC)

Dobře nefunguje, neplní to co má. Viz [1]. --Jowe (diskuse) 25. 2. 2013, 11:34 (UTC)

Mně se zdá užitečná, troufá si bez čtení diskuze podotknout Littledogboy (diskuse) 11. 3. 2013, 22:31 (UTC)