Diskuse:Zaha Hadid

Aktivní diskuse

Ne/přechýlené jménoEditovat

Přechýlení se mi zdá u této dámy světové architektury velice divné, resp. směšné. Navrhuji změnit na Zaha Hadid.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Jarnemec (diskusebloky) 20. dubna 2012, 16.44‎ (CEST)

Ztotožňuji se s tímto názorem, viz Záznam v databázi národních autorit NK ČR či www.archiweb.cz. A proto přejmenovávám. --Gampe (diskuse) 16. 6. 2012, 20:46 (UTC)
Souhlas! Rozum mi už přestává pobírat tu přechylovací mánii. --Elm (diskuse) 30. 7. 2012, 04:20 (UTC)
Asi si nechám vytvořit od Loupežníka proužek „pro uvážlivé přechylování v rámci rozumného doporučení přechylování“ (nabízejíc mi Loupežník v minulosti tuto mužnost :), kterým je vhodné se řídit. V cs G testu je přechýlení běžně používáno seriózními zdroji, ano – (výrazně?) vyšší výskyt je v nepřechýlené formě, nemám na jméno zas tak silný názor, abych nepřesunul zpět, takže lze dále o přechýlení diskutovat.--Kacir 30. 7. 2012, 04:33 (UTC)

Přesun na přechýlený tvar (březen 2016)Editovat

LOL. Odteď už WP:PŽJ neexistuje. A kdo by jím chtěl argumentovat, bude proti němu vyvoláno ŽoO. Skvělá práce, skvělý způsob, jak vyřadit z rozhodování na Wikipedii autoritativní pohled ve prospěch svého. Je mi z toho tažení proti přechylování už vážně na nic. --Palu (diskuse) 16. 8. 2016, 10:20 (CEST)

Uzavření a jeho shrnutí mne mrzí. Zdá se že, že se výše hodnotí nemístný aktivismus wikipedistů než realita spisovné češtiny, kterou vyjadřuje právě naše doporučení, že základním postojem češtiny je přechylovat. Wikipedie směřující k aktivismu, například nepřechylovacímu, se stává méně důvěryhodnou. Ke škodě všech.--Tchoř (diskuse) 16. 8. 2016, 11:11 (CEST)

Ano. Zatímco dříve bylo běžné, že k výjimce z pravidla je potřeba konsensus, nová doba přinesla potřebu konsensu k tomu, že nejde o výjimku, protože pravidlo "není dogma". Nedává to smysl. --Palu (diskuse) 16. 8. 2016, 11:21 (CEST)

Tady nejde o množství „aktivistů“ vystupujících pro či proti přechylování. Já obecně přechylování podporuji a jména typu Emma Smetana a podobná se mi vůbec nelíbí. Ovšem uznávám, že přechylování není dogma a existují případy, kdy je lépe nepřechylovat. Zde jsem diskusi vyhodnotil tak, že nebyly předloženy dostatečné argumenty na to, aby ospravedlnily přesun, tj. aby převážily fakt, že nebyl dosažený konsezus, plus argumenty hovořící pro zachování současného stavu. --Vachovec1 (diskuse) 16. 8. 2016, 11:30 (CEST)

Za vyhodnocení a uzavření bych Vám chtěl poděkovat. Diskuze byla poměrně jasná a její výsledek je rozumný. --Vlout (diskuse) 16. 8. 2016, 11:35 (CEST)
Zrovna Vy jste to pojal spíš jako hlasování než jako diskusi. Kdyby šlo o hlasování, bylo by uzavření zřejmě opravdu v pořádku. Ale v tom je právě ten hlavní problém. Že se o encyklopedickém obsahu fakticky hlasuje.--Tchoř (diskuse) 16. 8. 2016, 12:49 (CEST)
Diskuze o těchto tématech zde na Wikipedii jsou poněkud „specifické“, čili jsem to nepojal v tomto smyslu (donekonečna opakovat své stanovisko, až se druhá strana unaví), to bylo poměrně logické. Naopak jsem vyjádřil určitý apel na zdravý rozum a jsem rád, že alespoň zde se jej podařilo prosadit. --Vlout (diskuse) 16. 8. 2016, 13:16 (CEST)
Není to tak, že jediné možnosti jsou přidat se k lidem omílajícím stále stejné příspěvky, nebo diskuse degradovat na hlasování. Je možné i věcně diskutovat, přinášet argumenty, k nim nové protiargumenty atp. Samozřejmě, úroveň diskusí pomáhá udržet patřičné uzavírání diskusí, které potlačuje vliv těch dvou neblahých jevů.--Tchoř (diskuse) 16. 8. 2016, 13:50 (CEST)
+1 --Palu (diskuse) 17. 8. 2016, 10:28 (CEST)
Je to jen drobnost, ktera nijak vysledek neovlivni, ale vedle Kacire a Tchore jsem s navrhem vyse v diskuzi souhlasil na zaklade casteho prechylovani jmena v mediich a doporuceni PZJ i ja. --CCCVCCCC (diskuse) 16. 8. 2016, 12:44 (CEST)

Jádro pudlaEditovat

Milé kolegyně a milí kolegové. Myslím, že v neustále se opakujících diskusích o přechylování či nepřechylování se žádné nové argumenty ani protiargumenty neobjeví. Jádro pudla je v oficiálním stanovisku Ústavu pro jazyk český, který zní přibližně takto: "Přechylovat by se mělo, ale s rozumem." (přesné znění onoho dopisu bych snad někde našel). Tuto větu si jak přechylovači, tak jejich odpůrci vyloží samozřejmě každý po svém, konsenzus osobně nepředpokládám. --Gampe (diskuse) 17. 8. 2016, 11:14 (CEST)

Milý kolego Gampe, vystihl jste to velmi dobře. My se tady budeme ještě tak deset (nebo dvacet?) let skoro o každý i jen trochu sporný případ přechýleného nebo nepřechýleného příjmení ženy přít takovým způsobem, že zapomeneme na jiné úkoly. Kolegové „přechylovači“ mi snad prominou, když zde napíšu, že jiné národní Wikipedie tento problém nemají - protože nepřechylují, ba ani nevědí, co to vůbec v rámci internetové encyklopedie má být. Dobrá, tato poznámka (není to nic nového) ovšem náš problém nepomůže vyřešit, alespoň krátkodobě ne. Pomohlo by jedině konsensuální upřesnění doporučení (nikoliv pravidla) WP:PŽJ. A tady říkám sám za sebe otevřeně, že by východiskem z patové situace mohl být na nějakou dobu jedině kompromis, při kterém by strana preferující přechylování musela udělat několik ústupků v tom smyslu, že by stávající praxe byla v tom doporučení lépe slovně zajištěna. Velmi dobrým příkladem jsou jména českých státních příslušnic provdaných za cizince, kterým český matriční zákon umožňuje nepřechýlený tvar příjmení. Zde jsou i naši příznivci přechylování „za téměř každých okolností“ de facto bezmocní (případ sportovkyň Kristína Gavnholt a Adéla Bruns). Nevím, zda Ústav pro jazyk český tyto případy již zohlednil nebo ne. Dá se ovšem předpokládat, že s touto věcí mají velký problém. Přitom ÚJČ není v otázkách znění příjmení nadřazen zákonodárcům, nýbrž je tomu naopak. V našem doporučení WP:PŽJ ale nejsou tyto případy IMHO (dobře) zohledněny. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 8. 2016, 13:49 (CEST)
V otázce přechylování nikdy nebude klid, pokud obě strany nepodou schopny kompromisů. Smutným faktem je, že zastánci přechylování rozpoutávají největší boje, tam kde je přechýlení nejspornější, tedy u např. hereček, zpěvaček a dalších žen ze showbysznysu. Ale třeba články o sportovkyních je nechávají chladné. Proto tu je nepochopitelně přechýlena třeba Miley Cyrus a zbytečně nepřechýlena třeba Penny Heyns. Kéž by se skutečně (ne)přechylovalo s rozumem. --Jowe (diskuse) 17. 8. 2016, 14:03 (CEST)
Někdo žije v přesvědčení, že přechylovat lze jen ta příjmení, která se čtou česky stejně jako v originále, protože jinak vzniká hybrid cizojazyčné čtení základu - české čtení koncovky. Jenže tohle pravidlo by znemožňovalo už jen skloňování mužských příjmení (a ženských křestních jmen), což nikomu problémy nečiní, a za patvary a znesvěcení se to nepovažuje. Jiní zase podporují dvojaký přístup - 1. pád nepřechýlit (u sporných osob, ne obecně), ostatní pády přechylovat, což je sice hezký kompromis, na kterém bychom se móóžná shodli, ale zase nerespektuje realitu. V doporučení je ten podivný bod, že nám to přechylování (a tím snad i skloňování křestních jmen?!) mají cizinky nejdřív písemně odsouhlasit, což je absurdní a beztak se to nedodržuje, české zdroje se taky nevyptávají a wikipedie má odrážet zdroje a ne uspořádávat dotazníkový průzkum! K Zaze (je to tak správně? :)) Hadid - řekněme, že je tu dobře zdokumentovaný nepřechýlený tvar a u těhle uměleckých profesí se dá očekávat větší benevolence PŽJ. Jak píše Jowe, taky bych to očekával u zpěvačky méně striktní a u sportovkyně více. Chrzwzcz (diskuse) 17. 8. 2016, 23:18 (CEST)
Přibližně v tomto duchu jsem se ostatně snažil vyjádřit/vysvětlit už v té ne/přechylovací diskusní smršti Diskuse:Teroristický útok v Nice 2016. --Bazi (diskuse) 18. 8. 2016, 01:27 (CEST)
"Řekněme, že je tu dobře zdokumentovaný nepřechýlený tvar" – no ale neni prave v tomhle pristupu jadro vyse (i jinde) diskutovanych potizi ohledne Zahy Hadidove? Mam tim na mysli to, ze PZJ rika "Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití", ackoliv CTK, Ceska televize, Cesky rozhlas, Hospodarske noviny/iHNED, iDnes, Aktualne, E15, Nova, Pravo/Novinky, Literarni noviny, Tyden, Denik i Reflex o ni pisou ci psali jako o Hadidove, a to nejen ve zpravach o jeji smrti. Tim nevylucuji, ze nektera zminena media mohla pouzit obe verze, jen jsem hledal vyskyt s -ova. Take nemohu mluvit za ucastniky diskuse vyse, nevim tedy, jestli s prechylenim souhlasili ze stejneho nasledujiciho duvodu (anebo naopak, z jakych duvodu nesouhlasili s prechylenim, pokud jejich jedinym vkladem byla variace na "jsem proti prechylovani") – totiz jestli "dobře zdokumentovaný nepřechýlený tvar" se skutecne rovna "zřetelně nejrozšířenějšímu použití" v okamziku, kdy zaroven mame v nemalem mnozstvi vyznamnych zdroju myslim nezanedbatelny vyskyt prechyleneho tvaru. --CCCVCCCC (diskuse) 18. 8. 2016, 06:40 (CEST)
Nesouhlasím s tím, že je dobře zdokumentovaný přechýlený tvar. Podle jazykového korpusu SyD ([1]) ze sedmi výskytů v odborné literatuře nebylo jméno ani jednou přechýleno, v publicistice pak bylo přechýleno pětkrát z 18 případů (28 %). Jasně, korpus má těch výskytů velmi málo, nicméně na Googlu dotaz ""zaha hadid" architekta" má 514000 výsleků, kdežto ""zaha hadidová" architekta" jen 1590. Dále pak iDnes o dotyčné píše výrazně častěji nepřechýleně (1209 vs. 23 výskytů), jak se lze přesvědčit na Googlu, iHned má poměr 698:3810 ve prospěch přechylování, ČT 112:10 ve prospěch nepřechýleného jména. Další servery se mi opravdu nechce kontrolovat - nicméně je dobré používat pravdivé, a ne domnělé argumenty. --Hynas (diskuse) 18. 8. 2016, 13:32 (CEST)
No ale jako "dobře zdokumentovaný" tu byl oznacen neprechyleny tvar, nikoliv prechyleny. Coz myslim nikdo nepopiral, nebo teda aspon ja ne. A aby tu nedoslo k dalsi mylce, nesnazil jsem se tu argumentovat pro nebo proti nejake verzi nejakym domnelym nebo vymyslenym objemem vyskytu. Konec koncu vyse jsem psal, ze jsem jen vypsal media, ktera ji prechylovala, a ze je klidne mozne, ze pouzivala obe verze. Snazil jsem se jen ukazat, jestli problem nelezi v te – myslim doposud neujasnene – zalezitosti, co uz je "zřetelně nejrozšířenější použití" a jestli "dobře zdokumentovaný nepřechýlený tvar" se tomu rovna a jak, pokud vubec, do toho vstupuje vyskyt ve vyse uvedenych zdrojich.
Ackoliv pokud to jsou jen syrova cisla z Googlu, bylo by potreba je myslim jeste projet. Jestli treba nahodou onech 514000 vysledku neobsahuje take neceske stranky, protoze alespon ted mi na dotaz "zaha hadid" "architektka" (uvozovky pro presny vyskyt slova) Google vyhodil nikoliv pul milionu, ale patnact tisic vysledku. Zatimco bez uvozovek mi to skutecne pul milionu naslo, ale napriklad s polsky ci anglicky psanymi strankami, zrejme v domnence, ze slo o preklep.
Anebo na dotaz "zaha hadid" site:idnes.cz mi vyskoci vysledky, kde je onen vyskyt nasoben diskusnimi strankami, strankami sdruzujicimi clanky podle klicovych slov nebo treba v nesouvisejicich clancich, ktere ji vubec nijak nezminuji (ani v nejakem odkazu, zrejme pozustatek z nejakeho "Mohlo by vas zajimat" z okamziku zaindexovani prohlizecem, nebo jak ten proces probiha).
Vse uvedene samozrejme plati pro obe varianty, neni to nejaka pokoutna snaha ta cisla hromadne zpochybnit, naopak, prave takove potencialne jasne a kvantifikovatelne veci by myslim mohly byt v posuzovani podobnych situaci velmi uzitecne. --CCCVCCCC (diskuse) 18. 8. 2016, 16:02 (CEST)
Ano, dobře zdokumentovaný by byl, teď ještě to "převažující"... Jak jsem psal, těm lidem z umělecké branže bych se spíš v takových nerozhodných případech přikláněl k "uměleckým" zdrojům, které budou předpokládám nepřechýlené. U ženských, o kterých se mluví spíš ve zpravodajství, tam se bude víc přechylovat, takže i Wikipedie to bude zrcadlit. Chrzwzcz (diskuse) 18. 8. 2016, 18:19 (CEST)
Ty problémy s povrchními čísly jsem kdysi sepsal do Wikipedie:Úskalí srovnávacího Gůgl testu. Pokud byste přišli na nějaký nový, bude hezké ho tam doplnit. A opravdu je to bohužel tak, že ta povrchní čísla jsou obvykle značně posunutá v neprospěch českého názvu (nevyskytuje se v cizích jazycích a automatizovaných překladech, má různé tvary v různých pádech atp.).--Tchoř (diskuse) 19. 8. 2016, 08:18 (CEST)
Jo, omlouvám se, to "dobře zdokumentovaný" jsem asi pochopil špatně. Co se týče Google testu, asi by stačilo zadat všechny přechýlené tvary daného slova a spojit je přes "OR"? Trochu vychýlené to bude pořád, ale o něco méně. A nebo odhadnout míru toho zkreslení z nějakého náhodného vzorku; ale myslím, že zbytečně vymýšlím kanon na vrabce. S počtem odkazů na Google je ještě problém v tom, že při atypickém dotazu Google celkový počet výsledků pouze aproximuje - a o dva dny později je aproximace už jiná, přesnější. Aspoň se mi zdá... --Hynas (diskuse) 19. 8. 2016, 12:53 (CEST)
Google samozřejmě umí vyhledávat i skloňované tvary, v tom by problém nebyl, stačí to jednak omezit na vyhledávání v českých textech, a pak to ovšem projít aspoň letmo, jestli z toho nevychází nějaké ty databázové záznamy nebo automatické překlady. Ale nějaké další testy už tu taky zazněly, bohužel zřejmě trochu zapadly: tady nebo tady. --Bazi (diskuse) 19. 8. 2016, 13:51 (CEST)

Řekl bych, že u takových osobností jako byla Zaha Hadid, by se nemělo googlovat. O správnosti či relevantnosti této metody lze pochybovat. Nemá daleko do vlastního výzkumu (WP:VV) nebo to je přímo VV. Jak to každý nastaví, tak mu to vyjde!? Zaha Hadid je případ pro odbornou literaturu, které zjevně je hodně, a to i české. A tam její jméno IMHO přechylováno není. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2016, 14:47 (CEST)

Kdepak. Odborná literatura slouží výborně pro rozuzlení odborných otázek, ale při hledání očekávaného názvu je zapotřebí brát i literaturu masovější, ať už denní tisk nebo třeba jiné encyklopedie. Koneckonců, literatura o architektuře není literaturou o jazyce, z hlediska přechylování není odbornou. To je obecná poznámka týkající se jak případu Zahy Hadídové, tak jiných. --Tchoř (diskuse) 19. 8. 2016, 15:04 (CEST)

Mám ale jednu připomínku a jeden návrh. Moje připomínka je, abychom znova neotvírali případ Zaha Hadid. To jméno by mělo zůstat nedotčeno tak, jak byla věc uzavřena. Už kolem toho bylo dost sporů. A můj návrh je, abychom tuto diskusi zde v zásadě uzavřeli, respektive se s ní přesunuli na diskusi WP:PŽJ, kam v zásadě patří. Projednáváme zde věci, které jdou nad téma článku o slavné zemřelé architektce. Zda tam přesuneme i tuto celou sekci, to by se ještě muselo rozhodnout. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 8. 2016, 15:02 (CEST)

Zpět na stránku „Zaha Hadid“.