Otevřít hlavní menu

Přejmenovat je potřeba dodat kde na Ukrajině tato válka probíhá. --Jenda H. (diskuse) 20. 6. 2014, 09:17 (UTC)

Je opravdu nutné mít mezi veliteli v infoboxu zařazeny opravdu ty nejvyšší hlavy? Dva prezidenty a premiéra na ukrajinské straně? Neměl by tam spíše být vojenský velitel „protiterostické“ operace (byl to tuším Vasilij Krutov)? --Silesianus (diskuse) 20. 6. 2014, 14:46 (UTC)

Tak ho tam se zdrojem dodejte, já nevím, kdo tam přesně velí.--Kohelet (diskuse) 20. 6. 2014, 20:34 (UTC)

Obsah

Prodlužované příměříEditovat

Nemám teď možnost se tím zabývat, ale situace se pořád vyvíjí a my máme tady zpoždění. Teď je příměří do pondělí 30. června, spojené s ultimatem. To tady zatím vůbec není popsáno. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 6. 2014, 10:37 (UTC)

Zavádějící názevEditovat

Článek má bohužel naprosto zavádějící název - probíhající konflikt je prezentován jako občanská válka, ačkoli se jeho hlavní iniciátor nachází vně Ukrajiny a převažující množství ozbrojenců nemá ukrajinské občanství. Mnohem přesnější by bylo podívat se na cizojazyčné verze téhož hesla a pozměnit heslo obdobně, ve smyslu "(Ozbrojený) konflikt na východní Ukrajině". David-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 89.176.83.8 (diskusebloky) 16.38, 1. července 2014‎ (CEST)

Doložte dané trvzení. Jinak jde o váš POV --Wikipedista:BobM d|p 11. 7. 2014, 16:01 (UTC)
Ono jde o POV ukrajinské vlády a jejich spojenců [1] a proto je významný. --Jenda H. (diskuse) 11. 7. 2014, 17:06 (UTC)

Přesun?Editovat

  • Nevím - povahou věci jde o povstání. Tedy možná Povstání na východní Ukrajině? Označení za konflikt / válku či dokonce občanskou válku je zavádějící. --Wikipedista:BobM d|p 2. 7. 2014, 08:33 (UTC)
  • měním názor, proti přesunu - jde viditelně o ozbrojené povstání. I kdyby bylo podporováno Ruskem, jde stále o vnitrostátní (tedy občanskou) válku. --Wikipedista:BobM d|p 11. 7. 2014, 15:53 (UTC)
Souhlasím že jde o ozbrojené povstání. Ale né každý vnitrostátní konflikt je nazýván občankou válkou. --Jenda H. (diskuse) 11. 7. 2014, 15:57 (UTC)
Čím tedy? --Wikipedista:BobM d|p 11. 7. 2014, 15:58 (UTC)
Povstáním, národně osvobozeneckým bojem, terorismem, odbojem, nebo pouze konfliktem či válkou. Přičemž válka je tím nejčastějším popisem situace na Ukrajině --Jenda H. (diskuse) 11. 7. 2014, 16:31 (UTC)
  • Ne, žádný přesun nepodporuji. Už těch přesunů v této celé totálně nepřehledné věci bylo dost, u jiných článků. Konflikt je to pořádný, tedy je to válka, používají se tanky, děla a bombardování měst z letadel. Dnes se sejdou (snad) čtyři ministři zahraničních věcí v Berlíně. Modlím se za trvalý klid zbraní. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 7. 2014, 11:05 (UTC)
  • Přesun podporuji. Klidně může zůstat v názvu válka, i když konflikt je také použitelný. Co pokládám za nevhodné, je přívlastek „občanská“. Podle některých komentářů je fakticky jednou ze stran Rusko. Situace je v tomto složitá a nepřehledná a nemyslím si, že je nutné, aby článek svým názvem k této otázce zaujímal stanovisko.--Tchoř (diskuse) 8. 7. 2014, 16:39 (UTC)
Nejde o válku mezi Ukrajinou a Ruskem, s vaším argumentem nejde souhlasit - jde o vnitrostátní válku. --Wikipedista:BobM d|p 11. 7. 2014, 15:53 (UTC)
Oba máte pravdu, jde o vnitrostátní válku Ukrajiny s Ruskem. --Mouka 00 (diskuse) 11. 7. 2014, 16:03 (UTC)
To není možné. Válka může být vnitrostátní (vláda vs povstalci) nebo mezinárodní (dva nebo více států). Rusko není ve válečném stavu s Ukrajinou, případná podpora povstalců na tom nic nemění. --Wikipedista:BobM d|p 11. 7. 2014, 16:05 (UTC)
V Rusku nic není nemožné. Třeba teď, dokáží vést vnitrostátní válku s Ukrajinou. --Mouka 00 (diskuse) 11. 7. 2014, 16:07 (UTC)
To jste mě pobavil. --Wikipedista:BobM d|p 11. 7. 2014, 16:09 (UTC)
Naštěstí nežijete na Ukrajině. --Mouka 00 (diskuse) 11. 7. 2014, 16:13 (UTC)

Nesouhlas s přesunemEditovat

  • Nesouhlasím s provedeným přesunem ke kterém nebyl dosažen konsensus. --Wikipedista:BobM d|p 11. 7. 2014, 15:49 (UTC)

Souhlas s přesunemEditovat

Naopak, přesun konečně posunul heslo k objektivitě. Bobe, je snadno dohledatelné mínění expertů, kteří to, co se děje na východě Ukrajiny, nazývají novým typem válečné agrese státu proti státu. Obdobný scénář se odehrával ostatně na Krymu. Odkud se tam vzali oni "zelení mužíčci"? Skutečnost, že se k infiltrujícím občanům Ruské federace (Rusům, Čečencům, Dagestáncům) přidali i někteří občané Ukrajiny, z toho nedělá ještě občanskou válku v pravém významu toho slova. David -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 2014‎ 213.220.248.17 (diskusebloky) 11.45, 12. července (CEST)

Batalion VostokEditovat

Nevím to přesně, ale není batalion Vostok v Doněcku a nemá něco společného s Achmetovem? --Zbrnajsem (diskuse) 13. 7. 2014, 09:31 (UTC)

Ano, zprávy o Achmetovově prvotním podílu existují (odkazuje na ně ukrajinská wiki). Ale v současnosti již lze stěží předpokládat, že Achmetov na Donbase něco zásadního kontroluje. Zajímavou žhavou aktualitou, na kterou jsem narazil, je rozkol v batalionu Vostok, přičemž malá část odštěpenců přešla do města Makijivka (http://interfax.com.ua/news/general/212856.html). 213.220.248.17 13. 7. 2014, 10:46 (UTC) David

Ještě k názvuEditovat

I v zahraničí se píše o občanské válce. Francouzské noviny Dernières Nouvelles d'Alsace (Poslední novinky z Alsaska, Štrasburk), které jsou vlivné, napsaly v neděli 13. července 2014 toto:

"Evropané mlčí o strašné situaci na Ukrajině, ačkoliv je s ní nyní spojuje oficiální partnerství. Občanská válka v doněcké kotlině je ignorována. Moskva zmírnila od dubna svůj tón a spokojuje se s tím, že pozoruje chaos na Ukrajině. Jak se zdá, je Západ s tímto novým postojem Moskvy spokojen. Francouzi a Němci se zajisté opětovně vyslovují pro vyjednávání mezi kontrahenty války, avšak bez úspěchu, který by stál za řeč. Přitom má Evropa závažný argument v podobě jedenácti miliard eur pomoci pro Kyjev během dvou let. Evropané by měli vystupovat mnohem rozhodněji. Mohli by tuto slíbenou pomoc zmrazit. Mír v roztržené zemi může být dosažen jen s ústupky. Ze všech stran."

Myslím, že je to výmluvné. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 7. 2014, 20:22 (UTC)

Nikdo netvrdí, že neexistují zdroje, které mluví o občanské válce. Ale jiné zdroje zase naznačují, že to s tou občanskostí tak slavné není. A ten přívlastek je v názvu článku zbytečný. Když tam není, tak to neznamená, že to nemůže být občanská válka.--Tchoř (diskuse) 14. 7. 2014, 20:29 (UTC)
V tom francouzském článku jsou ovšem další zajímavé podněty. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 7. 2014, 08:55 (UTC)

Skutečnost, že o něčem píše zahraniční tisk (resp. jedny konkrétní noviny), není bernou mincí. Zaprvé: při vší úctě ke sladké Francii - Francie v otázkách evropského východu tradičně plave, její pohled je stočen jinam. Tisk té které země často odráží míru porozumění konkrétnímu problému a s tím spjaté veřejné nálady. Z uvedené citace vyplývá navíc velmi tendenční rezultát: jedni jsou na Ukrajině za osmnáct, druzí za dvacet bez dvou. Tak nějak se psalo na Západě na podzim 1938 o jiné "malé zemi". Nechci lpět na žádných historických analogiích, jen upozorňuji na to, že vlivnost nějakého plátku nemluví ještě pro kvalitu natož morálku jeho závěrů. 195.113.132.244 15. 7. 2014, 11:35 (UTC) David

Zdá se, že Vám vážnost situace uniká, kolego Davide. Ty noviny nejsou plátek, nýbrž hlavní seriózní deník ve Štrasburku. A postoje vlád Francie a Německa se mění vzhledem k situaci. Zabývejte se tím, prosím Vás. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 7. 2014, 16:15 (UTC)
Vážnost situace mi v nejmenším neuniká. Plátek, připouštím, nebyl nejlépe zvolený výraz, přesto nerozumím tomu, proč věříte hlavnímu serióznímu deníku jako slovu svatému. Znamená to, že seriózní deníky se nemýlí? Přečtěte si, co mnohé psaly v letech osmdesátých dejme tomu na adresu Reaganovy důsledně protisovětské politiky. Dějiny je usvědčily z omylu. To, že se postoje Francie a Německa mění vzhledem k situaci, je trochu nepřesné: ony se situaci přizpůsobují... 213.220.248.17 15. 7. 2014, 21:43 (UTC) David
Reaganova důsledně protisovětská politika měla štěstí, a my všichni s ní, protože Rusové reagovali nakonec umírněně. A co že psaly hlavní evropské noviny tehdy? FAZ, Le Monde, The Times? Četl jste je v té době? To je ale všechno dávná minulost. Dnes jsou problémy jiné. Ještě v roce 2003 měla Čína devizové rezervy ve výši asi 200 miliard dolarů. Teď má asi tak dvacetkrát tolik. I Rusko má poměrně hodně. To jen tak na okraj; nafta a plyn jsou zdrojem peněz a píle 1,3 miliardy lidí ještě více. Co se děje v Evropě, se nás ovšem týká zatraceně hodně. Přizpůsobit se situaci je možno také tak, že změním - alespoň částečně - svoje nahlédání a svoje reakce na situaci, která se mění den ode dne. Také v tom může hrát roli vystřízlivění. Kde jsem napsal, že věřím něčemu v novinách doslova? Mně pouze nestačí ta nesoustavnost, zmatečnost a neserióznost zpravodajství v českém tisku. I když i v něm je občas něco zajímavého. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2014, 06:35 (UTC)
Rozumím. Rusové reagovali umírněne a raději svůj svůj Sojuz obětavě rozpustili. Svoje nahlédání na situaci pozměnili i Daladier s Chamberlainem, to je přirozené. Pozměnili ho v roce 1938 a pak poněkud nedobrovolně o rok později, kdy seznali, že pozměňovat náhled je nejen nemorální, ale také se to nevyplácí. Vítám vaši nespokojenost s českým zpravodajstvím. To ukrajinské už máte načtené? 213.220.248.17 16. 7. 2014, 06:43 (UTC) David

Rok 1938 nemá s dnešní situací nic společného. Naprosto nic. A dále: Velmoci mění svoje postoje soustavně a vždy. Krom toho se vynořují nové velmoci, v tomto zglobalizovaném světě. Ale ty mocnosti, co mají atomové zbraně a velké rakety, ty tak hned nezmizí. Malé mocnosti, ještě k tomu bez přístupu k mořím a v zásadě i k surovinám, musí koukat, kde je jejich klidné místečko. Musí mít ale "pozorováka". Čtěte všechno, ne jen něco. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2014, 06:57 (UTC)

Pánové, obecné politické diskuse veďte, prosím, jinde. --Tchoř (diskuse) 16. 7. 2014, 08:47 (UTC)

Kolego Tchoři, snad máte pravdu, ovšem obecné je s konkrétním provázáno. Shrnuji: ti, kdo chtějí vidět na Ukrajině "občanskou válku", si po pilátovsku myjí ruce. Kolegu z Brna zdravím a doufám, že naše polemika tomuto diskusnímu fóru přeci jen nijak neuškodila. 212.24.139.147 16. 7. 2014, 09:55 (UTC) David

Byla to zatím diskuse a ne polemika. Kéž by takových bylo na české Wikipedii více. Zdravím Vás také, kolego Davide. Nechcete se přihlásit jako regulérní uživatel? --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2014, 10:26 (UTC)

Bylo mi ctí a děkuji za pozvání, pokusím se zjistit, jak se to dělá (jsem technický talent - dejte mi tak půl roku:-)) 212.24.139.147 16. 7. 2014, 10:57 (UTC) David

Válka asi skončilaEditovat

Zdá se tady, že válka skončila nebo už nikoho nezajímá. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2014, 15:30 (UTC)

Chybí počty obětí konfliktů. Kde by se dali sehnat kvalitní zdroje? --Jenda H. (diskuse) 23. 7. 2014, 16:56 (UTC)
Možná něco najdu. Civilních obětí je tam snad přes 500, myslím podle OSN. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 7. 2014, 21:47 (UTC)

Ad rev. válka 7. 8.Editovat

Odkazuji se na tuto revertační válku. Návrh: raději než u obou stran mít „podpora“ mít u obou „nepřímá podpora“. Mějme zde uvedeno jen to, k čemu jsou zdroje.

Ona ta podpora Ruska je velmi přímá, jen to není dozdrojováno. Takže do té doby navrhuji výše uvedené. --YjM | dp 7. 8. 2014, 21:36 (UTC)

Mně je vcelku jedno, jaký název to ponese. Můžeme se bavit prostě o podpoře nebo i o jiných, adjektivy obohacených variantách: nepřímá podpora, zahraniční podpora, mezinárodní podpora, politická podpora. Nejdůležitější je dle mého názoru vzít na vědomí to, že se jedná o právě probíhající konflikt a s tím je vedena i informační válka. Nelze se opírat o stanoviska pouze jedné či druhé zúčastněné strany. Přiznejme si, že (jak plyne z mnou doložených zdrojů) podpora jak USA, EU a NATO, tak Ruska je srovnatelná a my, jakožto nezaujatí wikipedisté, nemůžeme ani jednomu účastníkovi války takovýmto způsobem stranit. Vždy mi šlo a stále jde jen o objektivitu — a rozlišovat jakousi přímou a nepřímou podporu, ještě k tomu opíraje se při tom o zdroje naprosto bez váhy, objektivní určitě není. Petr Kulišťák (diskuse) 7. 8. 2014, 22:31 (UTC)
Můžete nějak doložit, že je podpora USA, EU a NATO srovnatelná s podporou Ruska? Mě se to jeví jako naprosto nereálná informace ve chvíli, kdy Rusko prokazatelně dodává na Ukrajinu zbraně, lidi a ostřeluje jí. Toto je srovnatelná podpora například s tím, že USA plánují napřesrok cvičit a vyzbrojit ukrajinské vojáky, kteří mají z hlediska mezinárodního práva plnou legitimitu? A tohle považujete za informační válku mezi USA, EU a NATO na jedné straně a mezi Ruskem na druhé straně? Pokud vím, tak je to spíš tak, že Rusko vede válku proti všem, a to i informační. Doložte, že je to jinak, že jakýkoliv jiný stát než Rusko nebo několik jeho tradičních ekonomických vazalů podporuje ruskou anexi ukrajinských území. Podle mě takhle nevypadá nezaujaté uvažování, ale uvažování ovlivněné ruskou propagandou, která je prokazatelně zcela válečná, demagogická a velmi často dokonce lživá (viz zprávy OSN, NATO, EU - a ne, to nejsou strany této války, navzdory tomu co tvrdí Rusko). --Palu (diskuse) 8. 8. 2014, 05:56 (UTC)
Souhlasím spíše s Palu, pokud vím, tak podpora Ukrajinské vlády od USA a spol je nesrovnatelně menší než podpora Ruska povstalcům, kteří by bez ní prakticky nemohli existovat, vždyť i jejich šéfové jsou vlastně Rusové nebo agenti ruských tajných služeb. Bylo by možné např. uvést na straně separatistů Rusko přímo jako jednu stranu konfliktu, na druhé straně USA a spol jako podporu, abychom tu míru podpory odlišili.--Ladin (diskuse) 8. 8. 2014, 07:01 (UTC)
Větší role podpory Ruska je také dána tím, že válka probíhá prakticky hned u jeho hranic, takže i přes jeho zaostalost a celkově ubožejší kapacity, které se projevují tradičně i v jeho rétorice, stačí jenom ty zbraně včetně raketových systémů na sestřelování civilních letadel pouze převést pár kilometrů. Můžeme ale vyjít vstříct zdejším rusomilům, schovávající se za objektivitu, a v infoboxu uvědět pouze jednu položku podpora, bez přívlastků. Stejně v dalších formulacích článku a při uvádění zdrojů vyjde způsob podpory Ruska, včetně jejích odporných podob najevo. (Mav (diskuse) 8. 8. 2014, 10:46 (UTC))
To nemůžeme, protože by infobox podával o konfliktu zavádějící informace. --Palu (diskuse) 8. 8. 2014, 12:14 (UTC)
Vyprošuji si, abyste mě označovali za „rusomila“ či za cokoli tomu podobného. O svém názoru na tento konflikt (na rozdíl tedy od Vás) jsem se ani jednou otevřeně nezmínil a nejednám zde podle něj. Takové chování mi přijde neférové na encyklopedii, která má podávat především pravdivé informace bez ohledu na příklon jejich autorů k jedné či druhé straně konfliktu. Wikipedie přece není tisková kancelář nějaké vlády! Ano, podle mě je podpora Ruska povstalcům srovnatelná s podporou NATO a EU ukrajinské vládě. Je totiž třeba si uvědomit, že všechny informace o zásobování a vyzbrojování povstalců ze strany Ruska pocházejí z úst vysokých politických představitelů NATO a EU – to je, snad se shodneme, jedna strana konfliktu a tudíž musíme jejich vyjádření brát jako zaujatá a vyhraněná. To mi připomíná, že zbývající zdroj u Ruska v seznamu podporovatelů je vyjádření britského premiéra Camerona — takže další horký kandidát na smazání. Já bych si třeba nedovolil jako referenci uvést článek, který reflektuje názor V. Putina. Je to podle mě i vůči čtenářům dost pochybné a nezodpovědné. Petr Kulišťák (diskuse) 8. 8. 2014, 12:31 (UTC)
Ach ta ruská propaganda... Tolik vyhozených rublů oknem, typická ruská hospodárnost. --46.135.3.23 9. 8. 2014, 15:20 (UTC)
Za současného stavu, tedy probíhající občanské a informační války, bych si netroufal specifikovat míru podpory jednotlivých států a organizací různým stranám konfliktu, takže bych preferoval uvádět v infoboxu zatím pouze "podpora", bez dalších přívlastků. Ale i v budoucnu bych byl pro, aby se specifikování té podpory opíralo o zdroj z nějaké třetí strany (OSN, OBSE) a ne o názory více či méně zainteresovaných stran (Rusko, USA, EU, ....).--Dag13 (diskuse) 9. 8. 2014, 15:44 (UTC)
Promiňte, ale podle Vás je ruskou propagandou text, který neobsahuje ani jedno explicitní vyjádření podpory Rusku? Petr Kulišťák (diskuse) 16. 8. 2014, 15:22 (UTC)
To je špatně. Nemůžeme přijmout argumentaci agresorů z Ruska a jejich podporovatelů, že jsou srovnatelní s demokratickým světem a tedy jejich argumenty a propaganda mají stejnou váhu jako argumenty Západu. Nemůžeme to přijmout ani proto, že tím bychom přiznali, že naše propaganda je stejná jako ta Ruská. To by se v Kremlu moc líbilo, házet je s náma do jednoho pytle. Nemůžeme si ani nechat vnutit názor, že k vykládání pravdy, a tedy objektivitě mají nejblíže OSN a OBSE. Jedna vznikla po II. světové válce a Rusko je v RB jako úlitba a dnes anachronismus, který celou OSN jen paralyzuje a druhá v 70. letech jako ústupek Brežněvovi a je tím de facto paralyzována od začátku. Prostě Rusko je fuj, a tento konflikt to zase po nějaké době ukazuje, a i když s nima sedíme u jednoho jednacího stolu, stále je nemůžeme brát díky jejich jednání za sobě rovné. To by to Regan s takovým přístupem dopracoval. Mav (diskuse) 10. 8. 2014, 14:18 (UTC)
Bože, to je snůška keců... --Silesianus (diskuse) 10. 8. 2014, 14:25 (UTC)
Je mi opravdu smutno z toho, jak se snažíte přetvořit diskusi o principu objektivity na Wikipedii do ideologické roztržky. K Vašim pohledům na historii a současnost se vyjadřovat nebudu, protože se nebudu zúčastňovat zatahování probíhající debaty do takových dimenzí. Jsem přesvědčen, že takové myšlenky patří spíše na facebook nebo twitter než-li sem. Shrnu jen to, že nemám nic proti rozlišení angažmá Rusů a Západu do ukrajinského konfliktu, ale jen pokud to bude podloženo neutrálními a plně věrohodnými zdroji (vlastně se stavím jen za obranu nejdůležitější zásady poskytování informací na Wikipedii). Petr Kulišťák (diskuse) 16. 8. 2014, 15:22 (UTC)

Souhlasím se Silesianem. Wikipedie musí být neutrální, tím to hasne. Co tady určití lidé napsali, je jednostranná propaganda. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 8. 2014, 10:40 (UTC)

Mohl bych už odstranit tu šablonu o dvou verzích? Většina lidí se shodla, že budou zapotřebí neutrální a nezaujaté zdroje, které zatím nejsou k dispozici, takže bych tam nechal zatím jen podpora, což by se později mohlo specifikovat, až bude situace jasnější.--Dag13 (diskuse) 22. 8. 2014, 13:20 (UTC)
Souhlas s odstraněním šablony. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 8. 2014, 14:53 (UTC)
Na jednu stranu, plně souhlasím s kolegou Petr Kulišťák, nevidím v jeho tvrzení žádnou propagandu nýbrž jen snahu o nestrannost. Tu jsem také propagoval u článku o Euromajdanu (bohužel jsem narazil úplně stejně jako on - na více než silně prozápadní, demagogické tvrzení několika málo uživatelů). Současně ale absolutní souhlas s názorem kolegy Silesianus, neutrálnost je v případě encyklopedie víceméně povinností.--AnkaElektro (diskuse) 27. 8. 2014, 09:00 (UTC)

Humanitární krizeEditovat

Předpokládám, že každý z nás vidí, že civilní, většinou ruskojazyčné obyvatelstvo východní Ukrajiny - oblastí již obsazených armádou, ale hlavně těch, kde se tak tvrdě bojuje - už přímo nesnesitelně trpí. A mnoho jich uteklo, většinou do Ruska. To vše by z článku skoro vůbec nevyplývalo, až na několik zmínek. Nová kapitola to také málo zohledňuje. Zdrojů je přitom dost, nebo není? Jak jsem už jednou napsal, mělo by to všechno skončit, mírem. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2014, 17:31 (UTC)

Nechcete o tom dát něco do úvodu? Zatím tam jsou jenom jenom bojové operace, což je podle mě málo. --Jenda H. (diskuse) 28. 8. 2014, 11:04 (UTC)

Let Malaysia Airlines 17Editovat

Od začátku jsem zamýšlel psát kapitolu "Vývoj situace" pouze jako souhrn dění přímo se odehrávající v této oblasti a související mezinárodní dění do toho nevměšovat, protože sestřelení letadla Malaysia Airlines je spíše mezinárodní a velmi komplexní incident, tak bych upřednostnil, kdyby pro incident existovala samostatná kapitola. Chápu, že zatím v kapitole nebylo o mnoho víc informací než ve zbytku článku, což se mohlo postupem času změnit, ale současná situace vnáší zbytečné podrobnosti do míst v článku kam podle mě nepatří.--Dag13 (diskuse) 24. 8. 2014, 19:31 (UTC)

Nevím, co je napsáno v tom článku o letadle, ale všechno patří tam. I to, že se pořád nedovídáme, jak to bylo. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 8. 2014, 20:35 (UTC)
Je pravda, že tam uživatel Kohelet přidal pouze jedinou větu a to: "Čin vyvolal odsouzení mezinárodní komunity, která vyslovila požadavek na důkladné vyšetření události, avšak ozbrojenci z DLR bránili vyšetřovatelům z OBSE v přístupu na místo havárie.", ale podle mě by se v této kapitole neměly objevovat detaily vyšetřování ani okolností či mezinárodních prohlášení. pro tyto účely by se měla vytvořit nová kapitola, kde by to bylo lépe popsáno (navíc v tom místě odkazuji na článek o sestřelu). Kdyby se někdo snažil začlenit do této kapitoly podrobnosti okolo tohoto incidentu tak by se článek stal velice nepřehledný. Osobně jsem se snažil sestřelení zmiňovat pouze pokud kvůli němu bylo vyhlášeno příměří, tudíž výrazně přímo zasáhlo do dění v oblasti. To, že se nedovídáme jak to opravdu bylo je pochopitelné, protože vyšetřování začalo vlastně teprve nedávno, ale myslím, že výsledky se máme dozvědět už v září.--Dag13 (diskuse) 24. 8. 2014, 21:16 (UTC)
Do té doby buď bude příměří nebo bude všechno horší. Rusové připravují další humanitární konvoj. A zítra bude schůze v Minsku. Jedná se též o zemní plyn pro Ukrajinu, bez něhož bude země v zimě mrznout. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 8. 2014, 13:36 (UTC)
Na diskusi jste ve shrnutí editace neodkázal a ani jste mi nedal vědět, tak se nedivte, že jsem vaši změnu revertoval. Domnívám se, že všechny události okolo průběhu války by měly být v jediném odstavci, a to zahrnuje i ono sestřelení letadla. Podobně je tomu i na ostatních Wikipediích. Jde o to, že píšeme článek o válce, ne časovou osu války.--Kohelet (diskuse) 25. 8. 2014, 21:28 (UTC)
Omlouvám se to jsem si neuvědomil. Domnívám se, že ono sestřelení letadla je poměrně komplexnější událost, která by měla být detailněji popsaná, ale kdyby se to někdo pokusil popsat přímo v popisu událostí, tak by se článek stal velmi nepřehledným. Do samotného popisu událostí pád letadla a stručné okolnosti rozhodně patří, ale například popis vyšetřování už podle mě ne, to by mělo být popsáno v samostatné kapitole. Například na anglické wikipedii má sestřelení letadla také vlastní kapitolu.--Dag13 (diskuse) 25. 8. 2014, 22:08 (UTC)
Sestřelení letadla má přece vlastní článek (titul: snad Let Malaysia Airlines 17)! Ale tady by měla být vlastní kapitola, ne aby to bylo uvnitř předlouhého odstavce. S tím nesouhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 8. 2014, 22:19 (UTC)

Sankce a protisankceEditovat

Nemám čas dohledat, zda vůbec někde jsou zmíněny sankce proti Rusku a ruské protisankce. To je velké téma. Sankce proti Rusku se mohou vyložit jako podpora Ukrajiny Západem. Mnozí se domnívají, že se zatím míjejí účinkem, ba že jsou kontraproduktivní. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 8. 2014, 10:07 (UTC)

Kdyby se do toho chtěl někdo pustit zde je inspirace --Jenda H. (diskuse) 27. 8. 2014, 11:48 (UTC)

Echo MoskvyEditovat

Novinky píšou že Echo Moskvy oznámilo zabití ruských vojáků „mimo cvičiště.“ Dokážete to někdo dohledat?--Jenda H. (diskuse) 27. 8. 2014, 14:16 (UTC)

Vychází teď podobných zpráv více, dokonce že Rusové útočí. Bohužel, jde zatím jen o informace ze strany Ukrajinců, takže bych raději počkal, než jak se to vyvrbí a co se potvrdí. Článek bych tím teď nezahlcoval.--AnkaElektro (diskuse) 27. 8. 2014, 14:31 (UTC)

Rusko strana konfliktu?Editovat

Během posledních dní se začínají objevovat zprávy o ruských invazích na Ukrajinu a někteří wikipedisté se snaží Rusko rovnou zařadit mezi strany konfliktu. V současnosti probíhá oboustranná informační válka a obě strany si tvrdí svoje, takže bych si těmito informacemi nebyl tak jistý a počkal bych s tímto zařazením až na vyjádření OSN nebo OBSE.--Dag13 (diskuse) 28. 8. 2014, 09:41 (UTC)

Připomeňte mi kolik Kanadských vojáku bylo zajato na ukrajinským povstalci? Tahle podoba článku je od včerejška neudržitelná. --Jenda H. (diskuse) 28. 8. 2014, 09:50 (UTC)
Ano, je to blázinec. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2014, 09:59 (UTC)
Ano situace je v tuto chvíli velice nepřehledná, ale 10 zajatých Rusů, kteří podle svých slov netušili kde jsou nevypadá na nějakou propracovanou invazi. Nejsem vojenský expert, abych řekl jestli je takový omyl možný, ale to vy také ne a jakožto wikipedisté to ani posuzovat nemáme. Rusko tvrdí, že to možné je a Ukrajina tvrdí, že to možné není a v takovém případě je nutné počkat na vyjádření nezaujaté strany tedy OSN nebo v tomto případě pozorovatelské mise OBSE. Povstalci tvrdí (ač to je velice nevěrohodné) že bojují s americkými tajnými službami atd..., což také není důvod dávat USA jako stranu konfliktu. Pokud jim Kanada dodala vojenský materiál (vesty, helmy) tak je to vojenská podpora, je pravdou, že ne tak velká jako ta ruská, ale to nemá řešit infobox nýbrž samotný článek, kde jsou zásahy jednotlivých stran do konfliktu celkem dobře popsány. Navíc specifikování podpor jednotlivých stran v infoboxu už během probíhajícího konfliktu se mi zdá velmi předčasné.--Dag13 (diskuse) 28. 8. 2014, 10:38 (UTC)
Je to blázinec, ale můžeme ho co nejpřesněji popisovat. Nejde mít Kanadu, NATO a EU (dokonce ani USA) na stejné úrovni jako Rusko, to je fakticky špatně. Posílat výstroj, zbraně či informace (což dokládají zdroje) je něco úplně jiného jiného něž "bloudit" na nepřátelském území a ztrácet tam vojáky (ať už ztrácet znamená cokoliv). Je úplně jedno co tvrdí zajatí Rusové, Kyjev nebo Moskva. Podstatné je fakt, že tam zajatí ruští vojáci podle všech zúčastněných stran jsou. Je jedno jestli jsou ruští výsadkáři neschopní nebo šlo o úmysl. Faktem je, že došlo k všemi stranami potvrzenému střetnutí mezi ruskou a ukrajinskou armádou na ukrajinském území. Což se Kanaďanům ani obyvatelům Podněstří nepovedlo. --Jenda H. (diskuse) 28. 8. 2014, 10:49 (UTC)
+1 --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 11:03 (UTC)
+1 Ti výsadkáři podle všeho neměli insignie, podobně jako nedávno na Krymu... Mimochodem dodnes platí evropské embargo na vývoz zbraní na Ukrajinu, zavedené ještě za Janukoviče v době protestů na Majdanu. Míra podpory je podle všeho velmi rozdílná. Informace se různí, ale zásadní věci lze NPOV formou uvést. Koncepčně je v tomhle ohledu z pochopitelných důvodů zajímavější anglická verze článku, kde je to tematicky rozčleněno, včetně sekce o ruském zapojení do války na Ukrajině. --Nadkachna (diskuse) 28. 8. 2014, 11:54 (UTC)
Ptám se jenom, jak to nakonec dopadne. Kdo může tam v té geografické pozici a při svých efektivních možnostech nasadit silnější páku. To je pouze snaha o realistický pohled, opak tzv. wishful thinking. V Radě bezpečnosti nebude nic závazného rozhodnuto, to si snad každý může domyslit. A momentální stav na bojišti? A souřadnice skutečných zájmů se zohledněním toho, že to strašlivě hoří v Sýrii a  Iráku? A k tomu nedořešený Afghánistán...-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Zbrnajsem (diskusepříspěvkybloky) 13.46, 28. srpna 2014‎ (CEST)
A já Vás opakovaně žádám, abyste diskusi používal jen k tomu, k čemu slouží, tedy k debatám o vylepšování článku. Nikoliv k nějakým obecným politickým úvahám. Tenhle poslední příspěvek je ukázkou toho, co do diskuse k článku nepatří.--Tchoř (diskuse) 28. 8. 2014, 11:57 (UTC)

Přečetl jsem si to. Dnes asi bude ohledně článku a diskuse hodně činnosti. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 8. 2014, 12:04 (UTC)

Myslím si, že v infoboxu by případné zapojení Ruska do konfliktu nemělo být dokud nebude situace jasnější. V článku by mělo být údajné zapojení i podpora Ruska dopodrobna rozebrána a pokud se aktuální informace potvrdí tak bych proti zařazení Ruska jako strany konfliktu neměl námitky. Jinak na Anglické wikipedii co jsem tak viděl se dělí podpora na vojenskou a politickou a vzhledem k tomu, že Kanada dodala vojenský materiál tak to je vojenská podpora tedy ta samá kategorie jako ruská podpora. To že ruský oddíl překročil hranici je ještě nevtahuje do války podobné incidenty se stávají poměrně často i v zemích na jejichž hranicích je relativní klid natož v regionech jako východní Ukrajina, kde hranice v tuto chvíli skoro nikdo nehlídá.--Dag13 (diskuse) 28. 8. 2014, 15:32 (UTC)
No já nevím, zaregistroval jste třeba už tyhle informace? --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 15:47 (UTC)
Váš odkaz je v podstatě tatáž zpráva jako toto jen z jiného zdroje.--AnkaElektro (diskuse) 28. 8. 2014, 15:53 (UTC)
Jde o to, že ruští vojáci na Ukrajině padli.[2] Což se vestě ani kulometu stát nemůže.--Jenda H. (diskuse) 28. 8. 2014, 16:40 (UTC)

A vůbec ukrajinský prezident oznámil, že je v válce s Ruskem. Takže co tu řešíme? --Jenda H. (diskuse) 28. 8. 2014, 16:40 (UTC)

Ano prohlášení vůdce rebelů jsem viděl, ale ten říká, že ruští vojáci jsou na Ukrajině mimo své povinnosti vlastně na "dovolené", tedy jim to podle něj nikdo shora nepřikázal a tím pádem to nedokazuje invazi. To že skupinka vojáků překročí hranici a dostane se pod palbu z druhé strany a občas utrpí i zranění vyjímečně i úmrtí se celkem často stává. Dokud jim Porošenko oficiálně nevyhlásí válku tak to podle mě nemá vliv, stále je to tvrzení proti tvrzení.--Dag13 (diskuse) 28. 8. 2014, 18:06 (UTC)

Přesně tak, dokud Putin neřekne, že je válka, tak tam všichni ruští vojáci budou jen na dovolené, případně omylem. Co dělají ve svém volném čase je jejich věc. Všechno je v pořádku, nic se neděje. --46.135.3.14 28. 8. 2014, 18:32 (UTC)

Sice vyšla zpráva, že "Členka poradního sboru Vladimira Putina prohlásila, že Rusko podle ní podniklo „invazi“ do sousedního státu" [3], ale to není oficiální vyjádření. To je sprostá poplašná zpráva. Situace zůstává stejná, žádná válka neexistuje. --46.135.3.14 28. 8. 2014, 18:48 (UTC)
Já se obávám, že článek se bude muset pozastavit, protože situace je ve skutečnosti opravdu značně nepřehledná a tudíž, přispěvatelé v tomto článku, včetně mně, dělají závěry, které jsou jednu chvíli podložené, pak se dementují a to z obou stran. Tudíž si nemyslím, že je vhodné teď článek upravovat dle aktuálních zpráv všeho druhu, neboť nic nevydrží ani jeden den a zase je vše jinak. Pak je z článku chaotický paskvil. Nechal bych tomu čas.--AnkaElektro (diskuse) 28. 8. 2014, 20:18 (UTC)
Situace je nejasná a my bychom neměli přebírat verze ani jedné ze stran. NATO tvrdí, že na Ukrajině jsou ruští vojáci a tomuto prohlášení věří značná část západních politiků, ale Rusko naopak zapojení popírá, stejně tak povstalci tvrdí, že za ně bojují pouze "dobrovolníci". Další organizace přicházejí s rozporuplnými informacemi, například vůbec netuším jestli má vyjádření "Výboru matek ruských vojáků" vůbec nějakou váhu. Než se snažit vyluštit situaci podle těchto málo zapojeným organizací bych si počkal na vyjádření nějaké více zapojené organizace jako třeba OBSE, která podle všeho vyslala pozorovatele do Mariupole a do Novoazovsku, takže bychom se mohli dočkat nějakého nezávislého vyšetření v rámci dnů.--Dag13 (diskuse) 29. 8. 2014, 14:46 (UTC)
Předseda stálé rady OBSE Thomas Greminger prohlásil, že OBSE nemá žádné důkazy o ruské přítomnosti na Ukrajině.[4] Toto určitě není definitivní informace a OBSE by měla vydat nějakou oficiální zprávu, ale toto je znakem, že situace není tak jednoznačná a že před definitivním zařazením Ruska jako strany konfliktu bychom měli počkat na vyjasnění situace.--Dag13 (diskuse) 30. 8. 2014, 20:06 (UTC)

Další revertační sporEditovat

Vyvstává tu otázka o kterou se teď přeme s kolegou Palu. Já osobně bych nebral odhad NATO jako věrohodnou informaci jelikož se nejedná o zdroj, ze kterého by bylo možno nestranně čerpat a navíc, jde o vojenský subjekt. Nelze ho tedy brát jako informační základnu. Na druhou stranu, informace od Zacharačenka je také spekulativní, ale narozdíl od NATO, on je teď víceméně "vládním představitelem" a také jediným, kdo vypouští informace do médií ze strany separatistů. Takže bych rád slyšel názory na to, jak infobox ponechat, zda brát spekulaci NATO jako informaci věrohodnou nebo ji prozatím jako nepotvrzenou do článku nevkládat.--AnkaElektro (diskuse) 28. 8. 2014, 15:41 (UTC)

Funguje to tak, že zdroj říká, že NATO říká ... a já ten zdroj ocituji a napíšu, že NATO říká... nepoměřuje se kvalita NATO jako zdroje, ale kvalita toho, kdo NATO cituje jako zdroje... --Palu (diskuse) 28. 8. 2014, 15:48 (UTC)
Prozatím bych počkal na vyjádření ostatních. Případně se poté vrátí Vaše verze.--AnkaElektro (diskuse) 28. 8. 2014, 15:55 (UTC)
Pokud se tou referencí, která jen kopíruje stanovisko NATO, ověřuje informac eo informaci NATO, je takový zdroj na správném místě. Pokud se však takovou referencí ověřuje informace, která má vypadat objektivně a fakticky, je zdroj citující postoj NATO neobjektivní a měl by být odstraněn. Petr Kulišťák (diskuse) 28. 8. 2014, 15:57 (UTC)
Byl bych pro, pokud bude kolega Palu souhlasit, aby se tato informace nedávala do infoboxu, ale spíše vhodně slohově formulovaná zařadila na vhodné místo v článku. Pokud souhlasíte, vložte jej na toto místo a můžeme tedy odstranit šablonu dvě verze.--AnkaElektro (diskuse) 28. 8. 2014, 16:11 (UTC)
  • Dovolil bych si obrátit pozornost na článek Korejská válka, kde jsou v infoboxu uvedeni i čínští "dobrovolníci", kteří byli ve stejné situaci jako ruští vojáci "na dovolené" na Ukrajině. Druhou věcí je to, že AnkaElektro teď podniká zakázaný vlastní výzkum ohledně "věrohodnosti NATO". My můžeme posuzovat pouze věrohodnost sekundárního zdroje, tj. novin, nic více či méně.--Yopie (diskuse) 28. 8. 2014, 21:03 (UTC)

Faktická přesnostEditovat

Přidal jsem šablonu přesnost Evropská unie narozdíl od Ruska, Podněstří, NATO, USA a Kanady neposkytuje žádné ze stran vojenskou podporu. Zdroj nic takové netvrdí! Jen konstatuje že EU zavedla sankce proti Rusku, což je maximálně nepřímá podpora. Uvedení EU v infoboxu je tedy naprosto zavádějící! --Jenda H. (diskuse) 30. 8. 2014, 13:15 (UTC)

Zdroje u Ruska a Podněstří v kolonce „Podpora“ u infoboxu neuvádějí, že by tyto dva státy poskytovaly jedné ze stran vojenskou podporu. Nicméně se nebráním upřesnění podpory EU (především ekonomické sankce a politická vyjádření) formou poznámky v malém písmu. Petr Kulišťák (diskuse) 30. 8. 2014, 13:23 (UTC)
— Právě jsem tak učinil. Pokud s tímto řešením budete souhlasit, odstraňte prosím Vámi vloženou šablonu.Petr Kulišťák (diskuse) 30. 8. 2014, 13:49 (UTC)
Inu, prezident Obama asi předevčírem prohlásil, že USA v tomto konfliktu nezasáhnou vojensky. Kanada snad poslala Ukrajině neprůstřelné vesty a podobné věci. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 8. 2014, 17:05 (UTC)
Kolega Jenda H. nejspíše pod pojem „vojenská podpora“ zahrnul i onen výcvikový záměr, který USA avizovaly. Petr Kulišťák (diskuse) 30. 8. 2014, 19:22 (UTC)

ČlánekEditovat

Mám obavu, že článek se řítí někam, kde by být neměl. Ideologicky mířená válka mezi některými přispěvateli degraduje článek na propagandistickou snůšku keců a nesmyslů. Nebylo by lepší čekat na ověření každé informace vždy pár dní?--AnkaElektro (diskuse) 31. 8. 2014, 10:38 (UTC)

Nevím k čemu míříte. Popis událostí se snažím psát z obou stran a do článku dávám vyjádření obou stran ke každé události pokud lze dohledat. Kdybychom měli čekat na ověření každé informace tak má článek asi tak jednu větu: "Na Ukrajině se něco děje", protože nic dalšího ještě pořádně ověřeno nebylo. Myslím, že pokud se ve článku prezentují obě strany tak to není porušení NPOV a pokud se časem něco vyjasní a ukáže se, že jedna strana neměla pravdu tak není problém to do článku připsat. Mohl byste uvédst nějakou: "propagandistickou snůšku keců a nesmyslů".--Dag13 (diskuse) 31. 8. 2014, 10:57 (UTC)
Nemám na mysli konkrétní příspěvky, ale spíš ty revertovací a doplňovací boje mezi uživateli. Ano, aktualizovat článek je jistě v pořádku, ale vždy se hodinu něco píše a další hodinu se to popírá. proto bych nechal každé informaci 24 hodin na upřesnění a poté ji do článku zapracoval. každá informace se bude i tak měnit v řádu dní, ale ucelenost bude takto lepší. To je pouze můj pohled na aktualizaci tohoto článku jako celku od jeho počátku dodnes.--AnkaElektro (diskuse) 31. 8. 2014, 14:44 (UTC)
Tímto způsobem je celý článek psán, téměř 99% informací, které jsem sem přidal byly starší než 24 hodin, takže s tímto bych neměl problém.--Dag13 (diskuse) 31. 8. 2014, 17:58 (UTC)

OdhadyEditovat

Mají být v popisu situace dohady a spekulace, jako je tento názor NATO [5]? --Ladin (diskuse) 1. 9. 2014, 20:24 (UTC)

Nejsem si jistý, v článku jsem sice pododobný dohad nejméně jednou použil, ale to se jednalo o vyjádření náčelníka ukrajinského generálního štábu, zatímco toto je anonymní. Vzhledem k tomu, že to publikovalo celkem důvěryhodné médium bych to v asi článku ponechal.--Dag13 (diskuse) 1. 9. 2014, 20:40 (UTC)
Názor NATO je naprosto směrodatný. Zdroj je spolehlivý - je to vedoucí zpravodajský portál v Německu, patřící k vedoucímu týdeníku. A mluví tam o „jednom generálovi NATO.“ Mezitím to přebírají další portály, např. t-online. Že je to možná překvapení? Dalo se to tak ale vlastně čekat, ne od začátku sice, ale později ano. Spiegel píše, že toto posouzení už vzniklo koncem minulého týdne - a dnes to tedy bylo uveřejněno. Proto zřejmě už Ukrajina jedná u jednoho stolu s povstalci. Nic jiného jim nezbývá, to je konsekvence toho, co se děje. Naděje a realismus se mohou někdy lišit. Nevím, proč bychom se této důležité zprávě měli vyhýbat, když už jsme do článku napsali kdeco. Je to aktuální. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 9. 2014, 21:20 (UTC)
Souhlas s kolegou Zbrnajsem--AnkaElektro (diskuse) 2. 9. 2014, 15:17 (UTC)
Ne, pokud nechcete psát denní zprávy. Dohady a spekulace jsou jen dohady a spekulace, žádná fakta.--Zdenekk2 (diskuse) 5. 9. 2014, 13:12 (UTC)
Souhlasím s Ladinem a Zdenkemk2. Píšeme encyklopedický článek, nikoliv sloupek do novin.--Yopie (diskuse) 5. 9. 2014, 14:31 (UTC)
Ano píšeme encyklopedický článek, ale ten má co nejvěrněji vystihovat danou situaci a analýza NATO (byť neoficiální) je v tomto ohledu velice nápomocná. Vzhledem k tomu, že článek vydalo důvěryhodné médium si myslím, že tento text má v článku své místo, ale měl by se přepracovat do formy citace a mělo by být zmíněno, že to napsal právě deník Der Spiegel.--Dag13 (diskuse) 5. 9. 2014, 16:22 (UTC)
Možná by bylo dobré rozlišit analýzu stávajícího stavu a přepověď budoucnosti. Ta věštba budoucnosti, byť renomovaného autora, je podle mě za hranou toho, co by encyklopedický článek měl obsahovat. Naopak seriozní rozbor stávající situace může být přínosný.--Ladin (diskuse) 5. 9. 2014, 18:54 (UTC)
Podobnou "věštbu" jsem již jednou do článku vložil: "Téhož dne prohlásil náčelník ukrajinského generálního štábu Viktor Muženko, že boje proti separatistům skončí nejspíš do jednoho měsíce." a s tím nikdo nemá problém. Já jsem pro to, aby tato vyjádření v článku zůstaly, protože vystihují velmi dobře tehdejší aktuální situaci (často lépe než samotné popisy zmatených bojů). Pokud se to přepracuje do formy citace a přidá se k tomu kdo to vydal, tak by mělo být v pořádku.--Dag13 (diskuse) 5. 9. 2014, 19:08 (UTC)
Stále si pletete zpravodajství s tvorbou encyklopedie. Do encyklopedického článku patří pouze fakta a pokud možno pouze taková fakta, u kterých je předpoklad jejich další neměnnosti. Jakékoliv „předpovědi“ kohokoliv do encyklopedie nepatří. Encyklopedie má popsat téma (pokud možno s odstupem času), nikoliv „vystihovat danou (momentální) situaci“ (narozdíl od zpravodajství). --Zdenekk2 (diskuse) 6. 9. 2014, 17:04 (UTC)

Co očekáváte za změny na situaci, kolego Zdenekk2? Je klid zbraní, je dodržován. Není to (asi) ale zatím v článku, a já se k tomu dnes nedostanu. Nejmenované zdroje v NATO to tak řekly, jak to máme v článku. Tím si buďte jist, a od 1. srpna se na jejich hodnocení nic nezměnilo. A hlavně vzhledem k poměru sil se už nic nezmění. Nemám (zatím) v úmyslu tady vypisovat další důvody, proč tomu tak bude. Jsou to ale závažné důvody. --Zbrnajsem (diskuse) 6. 9. 2014, 19:56 (UTC)

Diplomacie a mírEditovat

Mír bude získán na diplomatickém poli. K tomu je dostatek dobrých zdrojů, jak českých, tak ze zemí EU. Kdo má čas, tak by se toho mohl ujmout. Dá to ale trochu práce. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 9. 2014, 07:21 (UTC)

"Převrácený kompas"?Editovat

Mezi účastníky konfliktu je na straně povstalců uvedena Armáda Jihozápadu (Армия Юго-Востока) - nemá to být 'Armáda Jihovýchodu'? Rusky už jsem pozapomněl, ale 'vostok' je snad východ. Nechci to sám měnit, jelikož si nejsem jist, ale prosím aby tomu někdo znalý věnoval pozornost. děkuji a.fries. ---87.249.145.69 6. 9. 2014, 13:18 (UTC)

Mapa Luhanské oblastiEditovat

Je u dubna 2014. Kdy to ovládali povstalci, v dubnu 2014 nebo je to nyní? Rozhodně to zhruba tak v současnosti mají povstalci pod kontrolou - Novoazovsk atd. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 10. 2014, 17:52 (UTC)

Rusko strana konfliktu2?Editovat

Někteří uživatelé opět začínají v infoboxu zařazovat Rusko jako stranu konfliktu, ale nepodkládají to žádnými novými zdroji od třetí strany(NATO v tomto případě nelze brát jako nezaujatou stranu). Jako již jsem to jednou navrhoval výše, počkal bych dokud OSN nebo OBSE nepotvrdí přímé zapojení Ruska do konfliktu, do té doby by Rusko mělo být uváděno pouze jako podporovatel.--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 01:31 (CET)

Všichni kromě Ruska to potvrzují, ale podle vašeho názoru nejde o validní zdroje, protože jsou „zaujaté?“ Ukrajina, NATO, Evropská unie, Rada Evropy a české ministerstvo zahraničí to potvrzují, ba i OBSE zaznamenalo příjezd ruských vojenských kolon na Ukrajinu. Jediné Rusko to popírá. RB OSN to ale nikdy nepotvrdí, protože je blokovaná Ruskem, které má jako stálý člen právo veta.--Kohelet (diskuse) 15. 11. 2014, 14:04 (CET)
Nezaznamenal jsem, že by OBSE prohlásilo, že na ukrajinu přijely ruské vojenské kolony. Mohl byste mi ukázat zdroj? Jinak Ukrajina je zaujatá určitě NATO i Evropská unie jsou do konfliktu také zaiteresovaní a vyjádření českého ministerstva nemá váhu, protože se odvolává na zdroje z NATO, které je zainteresované. Nemám nic proti tomu, aby tato obvinění byla v článku s tím, že je u toho řečeno kdo je vznáší, ale v infoboxu se jedná o veliký krok a nelze zde zdůraznit to, že to říká NATO, ale OBSE o tom mlčí a proto bych v infoboxu počkal až na informace potvrzené nezaujatou třetí stranou nejlépe OBSE nebo OSN, pokud máte zprávu OBSE, která tvrdí, že ruské vojenské kolony přejely hranice tak je sem dejte a já nebudu mít problém s tím zařadit Rusko jako stranu konfliktu. Do té doby prosím nechte podobu infoboxu v původním stavu, alespoň po dobu diskuse. Mimochodem o tomto tématu už jedna diskuse proběhla a je neslušné ignorovat její závěry a rovnou začít revertovat.--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 15:40 (CET)
Předchozí diskusi jsem nějak nezaznamenal, ale co je podle vás Rada Evropy? Také je to strana sporu? A dále mi není jasné, jak je do konfliktu zaniteresována Evropská Unie. Evropská unie je nezávislá organizace, která se nestaví ani na jednu stranu. A mimochodem, pokud už chcete revertovat, tak alespoň revertujte na původní verzi a ne na tu, kde je v závorce uvedeno, že Rusko to popírá (samotnou podporu už popřít nemůže, jedná se o to, jestli je vojenského charakteru nebo ne).--Kohelet (diskuse) 15. 11. 2014, 16:00 (CET)
Evropská unie podporovala převrat, po kterém se k moci dostaly lidé, kteří na Ukrajině nyní vládnou. Jedním z důvodů vypuknutí války bylo to, že část obyvatel nechtěla do EU a druhá chtěla, EU navíc platí Ukrajině značné obnosy peněz a také poskytuje Ukrajině vojenský materiál (ve formě neprůstřelných vest, helem nebo pistolí) atd... a proto je EU v tomto konfliktu zainteresovaná. Rada Evropy je uskupení, které má státy sdružovat kulturně a ekonomicky a nemá pověření ani prostředky, kterými by mohla situaci na ukrajině sledovat, takže nechápu proč vydávala takovéto prohlášení (nenašel byste ho raději z jiného zdroje než z ukrajinského). Naproti tomu OBSE v oblasti má pozorovatele a nic takového netvrdí.--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 16:29 (CET)
Evropská Unie žádný převrat nepodporovala, to je jen váš osobní názor. Euromajdan byl vnitřní záležitost Ukrajiny, pouze Rusko a jeho pátá kolona se snaží tvrdit, že na tom USA, EU nebo NATO měly nějaký podíl. Nyní EU Ukrajinu finančně a materiálně podporuje, ale stejně tak podporuje řadu jiných zemí, takže nevidím důvod ji uvádět jako stranu konfliktu. Tak to nemají na žádné Wikipedii, ani na té ruské. OBSE přímo o ruských jednotkách nehovořila, z jejích zpráv jednoznačně vyplývá, že to byli Rusové. Kromě toho OBSE zaznamenala náklaďáky označené jako Cargo-200, převážející padlé ruské vojáky, a tak dále a tak podobně. A Rada Evropy je organizací podobného charakteru jako OBSE, je to nezávislá organizace. Sice na místě nemá pozorovatele, ale jistě by takové prohlášení nevydávala bez pádných důkazů o přítomnosti Rusů. Samozřejmě se to Rusům nemusí líbit, ale situace je dnes jiná než před několika měsíci. Nahromadilo se zde tolik důkazů, že je už nikdo kromě Ruska nemůže ignorovat.--Kohelet (diskuse) 15. 11. 2014, 16:53 (CET)
Špatně jste mě pochopil, já netvrdím, že EU převrat vyvolala nebo rozdmíchávala, ale její zástupci jezdili na Majdan a otevřeně demonstranty podporovali (dokonce sankcemi) a po samotném převratu okamžitě uznali novou vládu a zároveň jí ihned po převratu přislíbili finanční pomoc a vzhledem k tomu, že nová vláda byla proevropská tak EU rozhodně nemůže být vnímána jako nezaujatá strana. To, že ze zpráv OBSE vyplývá, že na Ukrajině operují ruská vojska je zase váš subjektivní názor, ale v žádné ze zpráv to není uvedeno ani není v žádné ze zpráv, že by byl zaznamenám pohyb vojs přes hranici, což by stačilo. Wikipedie by rozhodně neměla ze zpráv typu "támhle projel podezdřelý náklaďák" vyvozovat nějaké informace, wikipedie by měla počkat až se objeví nějaká jasná zpráva a pak teprve jednat. Pokud se nashromáždilo mnoho důkazů tak je můžeme vepsat do článku, ale jakožto wikipedisté bychom neměli dělat závěry. Rada Evropy má jiné zaměření než OBSE, zatímco OBSE je organizace právě pro tyto případy tak rada Evropy má kulturně a ekonomicky sjednocovat. Nemohl byste mi tu zprávu najít od nějakého anglického média?--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 17:52 (CET)
Zde je oficiální zpráva ze stránek Rady Evropy. A není to zdaleka jen Rada Evropy, o ruské armádě na Ukrajině mluví všichni. Dnes to Putinovi na summitu G20 vyčetl kanadský premiér Harper. Nemyslím si, že by to mělo všechno viset jen na zprávách jediné organizace (OBSE), když je každému jasné, která bije.--Kohelet (diskuse) 15. 11. 2014, 19:17 (CET)
O ruské armádě na Ukrajině mluví opravdu mnoho politiků, ale ne každý má možnost si to ověřit a nakonec je to tak, že všichni vycházejí z jediného zdroje, kterým je NATO. Všichni politici pouze citují informace z různých zdrojů, ale sami žádné nevytvářejí. OBSE a OSN mají nejlepší předpoklady přijít s nezávislou zprávou, ale jak sám říkáte v radě bezpečnosti mají rusové právo veta a proto je nejlepší možností OBSE, která má navíc jako jediná ze všech těchto organizací a států stálé pozorovatele jak na území Ukrajiny, Ruska, na hranicích i u povstalců. Navíc na tom všechno nevisí, pokud jste si četl článek tak je tam hezky a oboustranně napsaná kapitola o ruské podpoře a jsou tam zmiňovány i prohlášení NATO, EU a Ukrajiny, ale v infoboxu je nemožné zmínit připomínky všech stran a proto by se neměla dělat předčasná rozhodnutí. Děkuji vám za článek.--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 20:34 (CET)

Jde o toto tiskové prohlášení, OBSE v něm tvrdí, že Rusové 11 listopadu odváželi padlé přes hraniční přechod Doněck. Jinak denně hlásí nějaké ozbrojence (často Kozáky) a žádnou vojenskou aktivitu. Ve veřejných částech zprávy. --Jenda H. (diskuse) 15. 11. 2014, 18:42 (CET)

  • No, nemyslím, že by Česko bylo bojující stranou, ale "český ministr zahraničí Lubomír Zaorálek prohlásil ve Sněmovně, že podle přesných informací, které má, nyní na východě Ukrajiny operuje „deset a půl tisíce těch ruských mužíků“.", vizNa východě Ukrajiny je podle Zaorálka přes 10 tisíc ruských „mužíků“ Tedy oficiálnější prohlášení o tom, že Rusko se přímo účastní bojů asi ani být nemůže.Co se týká OBSE "Ukrajinská vláda a západní země včetně NATO a pozorovatelů OBSE Rusko obviňují, že v posledních dnech vyslalo proruským separatistům na východě Ukrajiny výrazné posily - vojáky, ale zejména těžkou výzbroj"(zdroj [6]) --Yopie (diskuse) 15. 11. 2014, 18:22 (CET)
Jedno auto, které nejspíš slouží k odvozu mrtvých bych považoval za velice nepřímý důkaz a to, že na Ukrajinu (ale i z ukrajiny) prochází "People wearing military-style clothes" se dá použít jako důkaz toho, že tam chodí dobrovolníci(což nikdo nepopírá ani Moskva), ale tady se bavíme o invazi, ta zpráva se nezmiňuje ani o tom, že by měli nést nějaké zbraně natož jezdit s tanky nebo náklaďáky naloženými těžkými zbraněmi či municí. Jaktože na Krymu mohla OBSE po pár dnech od vypuknutí krize s jistotou prohlásit, že to jsou ruští vojáci a tady ani po 7 měsících ne.
No máte pravdu Česko není bojující stranou a podle té samé logiky, když náš pan prezident Zeman prohlásil že: "tam žádní ruští vojáci nejsou", tak to teda můžu považovat za důkaz, že tam žádní rusové nejsou? Vždyť Zaorálek neuvádí žádné zdroje nebo důkazy jenom říká, že "podle jeho informací to tak je". Wikipedie zde není proto, aby šířila neověřené poplašné informace a aby dělala předčasné závěry, ruské zapojení do konfliktu je v článku hezky popsáno a to se všemi tvrzeními i protitvrzeními, ale něco takového není v infoboxu možné. Zařadit Rusko jako stranu konfliktu by mělo být provedeno na základě jasných důkazů a ne částečných a nepřímých náznaků. Věřím, že pokud tam rusové jsou tak je to jen otázka času než OBSE dokáže přinést jednoznačný důkaz a vyvodit z něj závěry tak jako to dokázala na Krymu.--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 20:00 (CET)
Takže znovu "a pozorovatelů OBSE Rusko obviňují, že v posledních dnech vyslalo proruským separatistům na východě Ukrajiny výrazné posily - vojáky, je na tom něco nejasného či nepochopitelného? Co se týká Zemana, jeho prohlášení o nepřítomnosti Rusů je za a) staršího data než Zaorálkovo vyjádření, b) byl ihned korigován švédským ministerským předsedou. --Yopie (diskuse) 15. 11. 2014, 20:35 (CET)
Zaorálek sice citoval zprávu OBSE, ale já jsem v ní nenašel nic o tom že by "Rusko v posledních dnech vyslalo proruským separatistům na východě Ukrajiny výrazné posily" ani to o tisících rusů na Ukrajině. V bodě a) máte sice pravdu, ale v bodě b) ne, toto byla reakce na hlášku pana švédského ministerského předsedy, ale znamená to tedy, že pokud to Zeman řekne zítra bude to použitelný zdroj?--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 20:50 (CET)

PodporaEditovat

Navrhuji odstranit z úvodního infoboxu sekci "Podpora." Jako podpora se dá interpretovat cokoliv, od slovních vyjádření po diplomatickou a finanční podporu, která ale nemusí nutně souviset s konfliktem.--Kohelet (diskuse) 15. 11. 2014, 16:07 (CET)

Jsem proti odstranění sekce "Podpora", protože se používá v každém článku o konfliktu a v infoboxu není jiná možnost jak uvédst podporovatele jednotlivých stran. Podporu lze specifikovat, takže tento problém by se dal časem vyřešit.--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 16:32 (CET)
V jakých článcích o konfliktech se přesně používá? Proč tuto sekci nemají i ostatní verze Wikipedie? Já vím proč, jak jsem již uvedl, je to nahodilá sekce, kam se dá zařadit jakýkoli subjekt. Česko tam taky klidně může být, když Ukrajině vyjádřilo podporu, může tam být jakákoli země.--Kohelet (diskuse) 15. 11. 2014, 16:58 (CET)
Tuto sekci mají i ostatní wikipedie na anglické je to například tady:([7],[8]) na české například:[9][10][11]. Tato sekce se objevuje u značné části článků o konfliktech, protože je velice užitečná, ale později by se měla podpora specifikovat (na vojenskou ekonomickou a politickou) (ne v průběhu konfliktu). Teoreticky by váš problém mohl nastat, ale nezdá se že by v nějakém jiném článku nastal a ani v tomto případě nenastal a jsou zde uvedeny pouze státy, které jednotlivé strany nepochybně podporují.--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 17:31 (CET)
Myslím si, že ten problém nastal, protože jsou zde subjekty, které Ukrajinu sice podporují, ale ne tak moc, aby si zasloužily zařazení v sekci. Zařazeny by měly být jen subjekty, které poskytují přímou vojenskou podporu nebo financují vyzbrojování, což z nich žádný nesplňuje (kromě Ruska, které je ale také agresorem), protože veškerá pomoc byly jen ochranné pomůcky jako vesty a helmy.--Kohelet (diskuse) 15. 11. 2014, 19:22 (CET)
S tímto nesouhlasím, ekonomická podpora by měla být zmíněna a určitě když je v takové míře jak to dělá Evropská unie. Vůbec nevím co máte za problém, když je u jednotlivých států či organizací napsáno jakou formu podpory poskytují. Helmy i neprůstřelné vesty jsou vojenským materiálem a pokud se nemýlím tak Podněstří dodává povstalcům i palné zbraně.--Dag13 (diskuse) 15. 11. 2014, 20:13 (CET)

Matky ruských vojáků - počty nasazenýchEditovat

Přišlo mi to jako zajímavý zdroj. Jenže počet Matek ruských vojáků je nepoužitelný jelikož uvádí pouze počet vojáků nasazených v Rostovské oblasti. Nikoliv počet vojáků, kteří „zabloudili“ na ukrajinské území. Proto jde o dle mého názoru nepoužitelný údaj, alespoň v infoboxu. --Jenda H. (diskuse) 7. 12. 2014, 13:00 (CET)

No, otázkou je jestli názor jednoho opozičního poslance je použitelný zdroj, nebo jestli to je použitelnější zdroj než Ruské Matky. To už ani nemluvím o tom, že podle všech stran se počet povstaleckých vojáků pohybuje mezi 10 000 - 20 000 a z toho 30 000 mají být ruští dobrovolníci? Možná by bylo lepší tyto informace s pochybnými zdroji raději do infoboxu vůbec nedávat.--Dag13 (diskuse) 7. 12. 2014, 13:36 (CET)
Oba zdroje k počtu povstalců jsou z července tedy nutně zastaralé. Tětěkinův zdroj mi přijde relevantnější. Na rozdíl od Výboru matek ruských vojáků se jeho údaje vztahují k ruským občanům v místě bojů, ne k ruským vojáků poblíž místa bojů. Je možné že jde o povstaleckou propagandu (tj. počty dobrovolníku jsou zveličené), ale to nám nepřísluší hodnotit. Takže jako provizorní zdroj mi to přijde lepší, ale samozřejmě můžeme počkat, až je Putin vyznamená nebo Střelkov či nějaký Ukrajinec vydá memoáry. --Jenda H. (diskuse) 7. 12. 2014, 14:46 (CET)
Tětěkyn žádný zdroj necituje ani neříká kde tato čísla vzal (alespoň z toho článku na novinkách to vyplívá) a proto mi přijde nesmyslné ho zde dávat do infoboxu. Chápu proč je tam výbor matek, protože je to organizace, která se tímto zabívá (byť jejich čísla mohou vypadat trochu divně), ale opoziční poslanec není nejlepší zdroj.--Dag13 (diskuse) 7. 12. 2014, 16:32 (CET)
Taky jde o to, že příslušící ruské armády nejsou jediní ozbrojenci, kteří překračují ukrajinské hranice. Mediálně vděční jsou Čečenci/Kadyrovci, ale hlavně je tam hodně Donských Kozáků, (kteří tam šli bránit Matičku Rus a teď jim dle Tětěkyna hrozí vězení). Tyle lidí zdroj z Výboru matek vojáků nepokrývá. --Jenda H. (diskuse) 7. 12. 2014, 17:15 (CET)
Výbor matek zase pokrývá jinou specifickou skupinu a není tedy důvod ho mazat. Mě ale spíš zajímá jakou váhu má vyjádření opozičního poslance, proč rovnou celej ten konflikt nenapíšeme podle Okamury? Tyto lidi v tabulce jeden zdroj (byť povstalecký) pokrývá, ale nesouhlasím s tím, aby tam byl tento zavádějící počet, který je podložen pouze názorem jednoho člověka, který neměl prostředky jak danou informaci zjistit nebo ověřit. Kdyby se na tom shodl parlament nebo alespoň opozice tak bych to bral.--Dag13 (diskuse) 8. 12. 2014, 10:46 (CET)
Tady je ukrajinský zdroj uvádějící ty samá čísla. --Jenda H. (diskuse) 8. 12. 2014, 11:01 (CET)
"About 15,000-20,000 armed militants from Donbas and from Russia, as well as about 5,000-10,000 servicemen of the Russian Armed Forces" Neznamená to náhodou, že je zde 5000 - 10 000 ruských vojáků a 15 000 - 20 000 ozbrojenců z Donbasu a Ruska. To by znamenalo, že tam 30 000 rusů nebojuje.--Dag13 (diskuse) 8. 12. 2014, 11:07 (CET)
Je to možný, takže to radši dáme jako nový celkový počet jednotek povstalců. Jestli vám přijde ten komunista přijde nedůvěryhodný tak ho klidně odstraňte. To prohledání netu jsem došel k závěru že nejde o většinový názor. A ke skutečným datům se snad jednou dostanou historici. --Jenda H. (diskuse) 8. 12. 2014, 11:45 (CET)

Rusko strana konfliktu 3Editovat

Myslím, že je opět načase otevřít toto téma, protože v poslední době se množí důkazy o tom, že pravidelné jednotky Ruska na Ukrajině skutečně válčí. Těch důkazů je tolik, že přítomnost Ruské armády na Ukrajině nezpochybňují již ani zatvrzelí rusofilové. Například: [12][13] Přidejme tedy Rusko tam, kam patří - mezi strany konfliktu.--Kohelet (diskuse) 23. 1. 2015, 19:45 (CET)

Ale tady se Vám to povedlo, kolego Kohelete. Zdroj The Guardian: Jaceňuk je zatvrzelý rusofil? --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2015, 10:09 (CET)

Podle mě je to stále stejná situace, kdy kyjev tvrdí, že na letiště útočí desítky tanků, ale zástupci OBSE, kteří letiště sledují celkem často, nic nevidí. Vaše články vycházejí z informací výboru ruských matek a ten měl stejný postoj už během předchozích diskusí a žádné konkrétní důkazy také nezveřejňuje. Nevím kdo jsou podle vás ti "zatvrzelí rusofilové", kteří tu přítomnost nezpochybňují, ale i to je celkem encyklopedicky nevýznamné. Já mám stejný postoj jako v předchozích diskusích a to že by se toto rozhodnutí mělo zakládat na vyjádření OBSE nebo OSN.--Dag13 (diskuse) 24. 1. 2015, 11:41 (CET)
OBSE a OSN jsou bezzubé organizace, ty těžko něco potvrdí, pokud se k tomu Rusko dřív samo nepřizná. Není to jen výbor ruských matek, ale i ruští opoziční politici, jiné nevládní organizace a nezávislá média. V Rusku to je v podstatě veřejným tajemstvím. A mimo Rusko to samozřejmě všichni také vědí, včetně Ukrajiny, EU, NATO a USA. Všechny ostatní jazykové verze Wikipedie také uvádějí Rusko jako stranu konfliktu, pouze česká Wikipedie doposud byla výjimečná, hlavně díky vaší snaze.--Kohelet (diskuse) 24. 1. 2015, 17:58 (CET)
Tak OSN určitě žádnou takovou rezoluci ani jiný vývod prostřednictvím Rady bezpečnosti nepřijme, a to z prostého důvodu, protože Rusko v ní má jako stálý člen právo veta (o bezzubosti a neschopnosti OSN se přednáší dokonce i na mezin. vztazích). OBSE je z hlediska diplomatičnosti a vyvažování něco podobného. Osobně jsem pro uvedení Ruska jako strany konfliktu, a to v podobě jakou má anglická verze War in Donbass, tedy se zdrojem a poznámkou o odmítavém postoji samotného Ruska.--Kacir 24. 1. 2015, 18:10 (CET)
Na Rusko byly uvaleny ekonomické sankce. Do určité míry je už z tohoto důvodu stranou konfliktu, ale tak brzo to nepřizná otevřeně. Jak to vypadá teď, budeme s tím konfliktem žít ještě dlouho. Letiště Doněck ukrajinská armáda ztratila. Teď se dokonce bojuje o Mariupol a jinde. Takže situace je na draka. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 1. 2015, 18:33 (CET)
Ruští opoziční politici jsou široký pojem, ale rozhodně se jen stěží dají použít jako zdroj, protože žádné informace nevytvářejí, pouze můžou citovat závěry různých organizací. OBSE má nejlepší předpoklady ruské zapojení odhalit a rozhodně to není "bezzubá organizace" na Krymu odhalila ruské vojáky za necelé dva týdny. Stejně tak OSN schválila rezoluci odsuzující Ruskou agresi na Krymu. Takže se rozhodně o bezzubé organizace nejedná, ale naopak narozdíl od různých novinářů či aktivistů mají nesrovnatelně větší prostředky pro sledování a vyhodnocování konfliktu. Ostatní wiki nelze použít jako zdroj, jinak bychom tu také mohli diskutovat o zařazení EU a NATO jako stran konfliktu jak je to na polské wiki.--Dag13 (diskuse) 24. 1. 2015, 18:41 (CET)
Však my tam máme EU a NATO taky (wsparcie = podpora) --Silesianus (diskuse) 24. 1. 2015, 18:56 (CET)
(s edit. konfliktem) EU a NATO nejsou na pl wiki zařazeny jako strany konfliktu - buď nerozumíte, že "wsparcie" znamená "podpora", nebo záměrně lžete. Ostatní wiki také nepoužíváme jako zdroj, ale pouze jako porovnání, když je to všude tak a zde jinak, tak asi bude něco špatně zde. A také že bylo, jak dokládají dostupné zdroje. OSN a OBSE nejsou měřítky všeho, nevím, proč se k nim tak upínáte - možná proto, že lepší argumenty pro vaši verzi neexistují?--Kohelet (diskuse) 24. 1. 2015, 18:58 (CET)
Kolego Kohelete, Vaše naléhání tady stejně nic nepomůže k řešení konfliktu. Už je to takový začarovaný kruh, že to může dopadnout hodně špatně. Máme v článku to, že Ukrajina chtěla zmobilizovat 100 tisíc vojáků a že se vyzbrojuje za peníze EU? Nevím, asi nemáme. Že Rusko pomáhá separatistům, je jasné. Teď jedna strana jaksi ztratila tempo, a ta druhá je nabírá. No potěš nás Pánbůh. Asi chtějí pozemní koridor na Krym. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 1. 2015, 19:23 (CET)
Tak v tom případě se omlouvám toho jsem si nevšiml. Rozhodně není pravda, že je to na všech verzích, například na polské ,italské ,turecké, baskitské (kde je to označené jako dobrý článek), srbské nebo švédské, Rusko není bráno jako strana konfliktu, takže verze kterou zde používáme rozhodně není "všude" a určitě tím tedy nemůžete argumentovat. OSN a OBSE jsou organizace, které mají nejlepší prostředky k pozorování situace na východní Ukrajině. Žádná jiná organizace ať nezávislá nebo závislá nemá takové prostředky. A ruská opoziční média či politici tuto možnost nemají vůbec. To už bychom mohli psát tento konflikt podle Okamury nebo nedejbože protiproudu.--Dag13 (diskuse) 24. 1. 2015, 19:41 (CET)
Neschopnost OSN řešit konflikty je známá (vychází ze složení RB), ale to sem nepatří. Ohledně rezoluce OSN se jednalo pouze o nezávaznou rezoluci Valného shromáždění k anexi Krymu. Žádná závazná rezoluce RB OSN proti Rusku nevznikla a nevznikne (jedinou týkající se konfliktu byla č. 2 166 k sestřelení letadla). Věrohodných zdrojů k zapojení ruských jednotek do konfliktu na ukrajinském území je dostatek, proto nevidím důvod Ruskou federaci neuvést v infoboxu i s poznámkou ruského odmítnutí. Rusko je uvedeno jako válčící strana u vverzí s početnou komunitou – anglické, německé, francouzské i španělské, kde jsou informace více pod drobnohledem, ale faktem je, že argumentovat "Na EN Wiki to tak mají" je chybné a nikam nevede.--Kacir 24. 1. 2015, 20:00 (CET)
Již jsem řekl, že ostatní wiki se nepoužívají jako zdroj, nemá smysl vypichovat, na kolika wiki to mají jinak. Faktem je, že všechny největší wiki mají Rusko jako stranu konfliktu, což i přesně odpovídá realitě. Opět opakujete ohranou písničku o OSN a OBSE, které to nikdy nepotvrdí. Děláte, jako by tvrzení Ruska mělo stejnou váhu jako tvrzení všech ostatních zemí, když jsme již mnohokrát měli možnost se přesvědčit o jeho lžích - mj. o tom, že na Krymu nejsou žádní vojáci, aby Putin posléze jejich přítomnost přiznal. Nechápu, jak někdo může být na straně Ruska a separatistů (viz vaše uživatelská stránka), když právě dnes rusko-separatistické jednotky ostřelovaly Mariupol a zabily nejméně 29 lidí.--Kohelet (diskuse) 24. 1. 2015, 20:16 (CET)
@Kohelet:Kolego, jste na hraně osobního útoku, opatrně s tím. --YjM | dp 24. 1. 2015, 20:39 (CET)
Tady se, ale nebavíme o tom, že by mělo OSN konflikt vyřešit, ale o prokázání ruského zapojení do konfliktu, na Krymu to OSN dokázalo tak proč zde ne. A proti OBSE už nikdo nemůže mít žádné výhrady. Naopak proti ostatním uvedeným zdrojům výhrady existují NATO je do konfliktu zapojené, Výbor ruských matek má jen omezené možnosti jak dosáhnout nějakých informací. OBSE jako jediná má na místě mnoho pozorovatelů. Nejsem ochotný zařadit Rusko jako stranu konfliktu, když organizace, která je přímo na místě nehlásí ruské zapojení a organizace, které nemají prostředky ke sledování konfliktu hlásí ruské přímé zapojení. Není pravdou, že největší wikipedie mají rusko jako stranu konfliktu z prvních deseti to tak má 1., 4., 5., a 10. zatímco opak má 2.,8., a 9., takže bych to nezohledňoval. Na to, že Rusko lhalo bych také moc nekoukal, protože druhá strana taky např. dohoda s Janukovičem. Nechápu, jak můžete z mé uživatelské stránky zjistit, že jsem na straně Ruska a separatistů a už vůbec nechápu jak můžete argumentovat tím, že povstalci ostřelovali Mariupol, když ukrajinská armáda ostřeluje Doněck už měsíce. V této válce nestojí za podporu ani jedna strana na Krymu bylo alespoň jasné, že Rusko je agresor.--Dag13 (diskuse) 24. 1. 2015, 20:42 (CET)
Úplně všechno kromě vyjádření Ruska ukazuje na to, že Rusko má na místě bojující regulérní vojáky i techniku. Tomu odpovídá i současná (ozdrojovaná) verze. --Palu (diskuse) 24. 1. 2015, 21:21 (CET)
Souhlasím s tím, že všechno ukazuje na ruskou podporu povstalcům, ale žádný věrohodný nezaujatý zdroj nedokládá ruskou vojenskou přítomnost na východě Ukrajiny, tedy to že je Rusko stranou konfliktu.--Dag13 (diskuse) 24. 1. 2015, 21:41 (CET)
Vojenská přítomnost ruských vojáků Donbasu je samozřejmě dávno doložena. Přiznalo jí i samo Rusko[14], ale mistrně to zahrálo do autu. --Jenda H. (diskuse) 25. 1. 2015, 23:18 (CET)

Nemyslím, že bychom museli zrovna o tomto nadále diskutovat. Řekněme, že stranou konfliktu je kdekdo včetně Ruska. Ale to s těmi nepravdami ... Těch už bylo tolik, a ze všech světových stran od východní Ukrajiny. Tím vším se nejvíce baví čínské vedení. Zrovna prý podepsali velkou smlouvu s Ruskem, že se postaví nová transsibiřská železniční magistrála za prý 240 miliard dolarů. To proto, aby Čína mohla masově vyvážet svoje zboží do Evropy. Cílová nádraží jsou Moskva a Duisburg. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 1. 2015, 18:45 (CET)

Jo jasně ti zajatí „Kanaďané“ jak se ztratili na té špatně označené hranici...--Jenda H. (diskuse) 25. 1. 2015, 19:55 (CET)

Možná by jsme mohli počkat, až je Putin vyznamená, nebo jim alespoň přizná důchod. Nebo tak něco... Tady je několik zelených mužíčků obsluhující „kanadskou“ vojenskou techniku.[15] --Jenda H. (diskuse) 25. 1. 2015, 19:55 (CET)

To je důkazem, že rusové poskytují povstalcům zbraně, případně i tréning, ale to je stále podpora a ne přímo zapojení. Například Turecko do sýrie také dodává zbraně a dokonce Sýrii ostřelovalo a stejně na žádné verzi wikipedie není vedeno jako strana konfliktu v Sýrii. Nevím co máte za problém s Kanadou, ta dodala Ukrajině vojenský materiál, takže určitě patří do kolonky vojenská podpora, specifikace a míra této pmoci by měla být popsána v článku.--Dag13 (diskuse) 25. 1. 2015, 22:15 (CET)
Je prostě totální hovadina, aby kanadská nebo česká limitovaná podpora byly na stejné úrovni jako ruská intervence v Donbasu a na jiných ukrajinských územích. Jsem rád, že to současná verze článku reflektuje. --Jenda H. (diskuse) 25. 1. 2015, 22:40 (CET)
Je blbost, aby bylo Rusko označeno jako strana konfliktu, protože dodává na východní Ukrajinu víc zbraní než Kanada. Kanada dodává na ukrajinu vojenský materiál a tím pádem ji vojensky podporuje, stejně tak Rusko dodává na Ukrajinu zbraně byť v nesrovnatelně větším množství, ale stále je to vojenská podpora. Pokud chcete vymyslete si pro státy které dodávají na Ukrajnu vojenský materiál typu vesty helmy jinou kategorii než vojenská podpora, ale je nesmysl na základě toho že: "Kanada nedodává tolik zbraní co Rusko" zařazovat Rusko jako stranu konfliktu.--Dag13 (diskuse) 25. 1. 2015, 23:20 (CET)
Ale tady nejde o vyzbroj a výstroj (tom se obě strany pomalu vyrovnají [16]). Jde o potvrzené nasazení označených ruských výsadkářů na ukrajinském území.[17][18] A také OBSE potvrzené ruské ztráty.[19] --Jenda H. (diskuse) 26. 1. 2015, 00:16 (CET)
Podle ruské verze byli ti výsadkáři nasazení v Rusku ne na Ukrajině takže to potvrzené není. OBSE potvrdila, že přes hranici přejel vůz, který se obvykle používá k převážení padlých, což je velice nepřímý důkaz.--Dag13 (diskuse) 26. 1. 2015, 01:02 (CET)
V Syrské občanské válce Turecko silně podporuje opoziční bojovníky, vojáky syrské věrné syrské vládě dokonce ostřelovalo a během hraničních přestřelek jich nejméně 12 zabilo (turecké odhady) a stejně není vedeno jako strana konfliktu.--Dag13 (diskuse) 26. 1. 2015, 01:13 (CET)
Podle vrchního velitele ukrajinské armády na Ukrajině nebojují ruské regulérní jednotky.--Dag13 (diskuse) 29. 1. 2015, 19:41 (CET)
Tvrzení jednoho člověka ještě nic neznamená, je v rozporu s oficiální pozicí Ukrajiny.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 20:09 (CET)
Tvrzení vrchního velitele ukrajinské armády znamená mnoho, bez ohledu na oficiálí stanovisko. Ten člověk má přístup ke všem informacím, na rozdíl od vámi citovaných ruských opozičníků.--Dag13 (diskuse) 29. 1. 2015, 20:27 (CET)
Pří hledání zdroje jsem zjistil, že se pravděpodobně jedná o rusácký hoax - zpráva agentury Interfax z dnešního dne naopak tvrdí, že Muženko dnes na konferenci potvrdil účast ruské armády v konfliktu na východní Ukrajině.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 20:17 (CET)
Nečetl jste celé vyjádření, on potvrdil zapojení ruských vojáků v materiální případně logistické podpoře, ale odmítl to, že by jednotky pravidelné ruské armády na Ukrajině bojovali.--Dag13 (diskuse) 29. 1. 2015, 20:24 (CET)
Tady to máte z ukrajinského zdroje. http://vesti-ukr.com/donbass/86834-v-genshtabe-zajavili-ob-otsutstvii-boev-s-reguljarnoj-armiej-rf --Dag13 (diskuse) 29. 1. 2015, 20:31 (CET)
A vy jste celé vyjádření četl? Pokud ano, tak na něj postněte link. A i kdyby to nakrásně byla pravda, tak by nic nezměnilo na oficiální pozici Ukrajiny a skutečnosti, že ruští vojáci na Ukrajině bojují.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 20:36 (CET)
Celé vyjádření jsem sice stále nenašel, ale z dostupných citací je zřejmé, že se jedná o ukázkový příklad rusácké demagogie a propagandy - Muženko řekl v jedné větě, že "v současné době Ukrajinská armáda nebojuje s pravidelnými jednotkami ruské armády." To znamená, že právě teď se ruská armáda bojových operací proti Muženkovým jednotkám neúčastní, ale to neznamená, že se neúčastní celého konfliktu, ani že v minulosti (klidně před několika dny) proti Ukrajincům nebojovala.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 20:44 (CET)
Nevím, jestli novinky a ukrajinské zprávy jsou "rusácká demagogie". Pravdou, je že v současné době je široký pojem a každý si to může vyložit po svém, ale tak jako tak to znamená, že nyní už Rusko stranou konfliktu není a i to, že se Rusko "celého" konfliktu neúčastní.--Dag13 (diskuse) 29. 1. 2015, 20:58 (CET)
Naopak, z toho, co bylo řečeno, jasně vyplývá, že Rusko stranou konfliktu je. Novinky pouze přebírají zprávy od ruských zpravodajských agentur, samy si to nevymyslely. A ukrajinské zprávy naopak přesně citují Muženkovo prohlášení, které ruská propaganda překroutila.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 21:27 (CET)
Z obou zpráv vyplívá to samé (nadpis ukrajinského článku В Генштабе заявили об отсутствии боев с регулярной армией РФ). Ukrajina zveřejnila důkazy o činosti občanů RF a vojáků, ale zároveň popřel, že by se vojáci RF zapojovali do bojů, což znamená, že povstalce poze podporují a nejsou stranou konfliktu.--Dag13 (diskuse) 29. 1. 2015, 21:57 (CET)
Přestává mě bavit vám stále opakovat to samé. Ve zprávě je psáno, že Muženko řekl, že současné době Ukrajinská armáda nebojuje s pravidelnými jednotkami ruské armády. Nic víc, nic méně. Vkládáte do článku lživou informaci, protože článek na Novinkách netvrdí nic o tom, kdy začala či skončila ruská účast v konfliktu. Znovu opakuji, že prohlášení vrchního velitele překroucené ruskou propagandou je zcela irelevantní.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 22:13 (CET)
Myslíte si, že mě baví se s vámi hádat. To, že vy to vyjádření interpretujete určitým způsobem ještě neznamená, že to tak je, když i ukrajinské servery hlásí že: "v generálním štábu informovali o absenci bojů s regulérní armádou RF", tak nechápu jak stále můžete tvrdit, že je to jen ruská poplašná zpráva. Jestli se ruská vojska konfliktu neúčastní, tak jejich účast musela někdy skončit a nemohla skončit později než v lednu. Pokud se nemýlím tak ukrajina prohlásila, že je ve válce přímo s ruskem až v srpnu po bojích o Novoazovsk. Prohlášení vrchního velitele je naprosto relevantní a daleko nad úrovní informací od opozičních ruských politiků, na které se odvoláváte vy. Tento výrok jsem převzal z ukrajinského zdroje takže nemůže být pokroucen ruskou propagandou.http://vesti-ukr.com/donbass/86834-v-genshtabe-zajavili-ob-otsutstvii-boev-s-reguljarnoj-armiej-rf .--Dag13 (diskuse) 29. 1. 2015, 23:53 (CET)
Ano, ten zdroj není pokroucen ruskou propagandou, takže potvrzuje, co jsem řekl já - že v současné době ukrajinská armáda nebojuje s pravidelnými jednotkami ruské armády. Ruská armáda se ale stále konfliktu účastní, jak předevčírem potvrdilo prohlášení ukrajinského parlamentu.--Kohelet (diskuse) 29. 1. 2015, 23:59 (CET)
Já nikdy netvrdil, že neřekl v "současné době", ale vy děláte jakoby současná doba znamenalo tak 2 vteřiny, ale z kontextu vyplývá (prohlášení bylo o důkazech o ruském nasazení tedy dlouhodobé téma), že mohly být myšleny spíše dny, týdny nebo i měsíce. Toto vyjádření jde proti vyjádření parlamentu a protože vrchní velitel má kvalitnější informace navíc z první ruky tak si myslím, že je to důvěryhodnější zdroj.--Dag13 (diskuse) 30. 1. 2015, 00:13 (CET)
Z prohlášení vyplývá pouze to, že ukrajinská armáda v současnosti nebojuje s pravidelnými ruskými jednotkami. Nikoli že ruská armáda na Ukrajině nepůsobí. Rusové prostě jen posílají do předních linií separatisty a ruské vojáky, kteří nejsou v aktivní službě.--Kohelet (diskuse) 30. 1. 2015, 00:53 (CET)
A jak tedy ta 7000 armáda co má být na Ukrajině podle vás působí, když se nezapojuje do bojů? To překročila ty hranice jenom z hecu nebo je tam na dovolený? Pokud se ruská armáda neúčastní bojů, tak není stranou války, ale pouze podporovatel.--Dag13 (diskuse) 30. 1. 2015, 10:44 (CET)

Před dvěma dny Novinky psaly, že Ukrajinský parlament prohlásil Rusko za agresora. Vždy se najdou jednotlivci, kteří budou tvrdit něco jiného, takže bych na ty urychlené změny v článku tak nechvátal. --109.81.209.251 29. 1. 2015, 21:16 (CET)

K těm Dagovým zprávám, ano, podle Rusů tam nebojují označené reguréní jednotky ruské armády, v tom je část (evropského) problému s touto válkou. Na druhou stranu už bylo napsáno tucty článků, o jaký typ intervence či války se jedná, (jeden z posledních: Dobrovský).--Ladin (diskuse) 29. 1. 2015, 22:13 (CET)

Dávám sem odkaz na stránku kde je zpověď Igora Strelkova-Girkina. Tvrdí že na Ukrajině bojují vojácí na dovolené a sám je označuje jako ´´Dovolenkáře.´´ Článek určitě stojí za to si přečíst. Girkin v něm také líčí svoji účast v bojích v Donbasu. Účast Ruské armády v Donbasu je velice sporná a objevu se řada konspirací, které navíc média přikrášlují a co je pravda se můžeme jen dohadovat. Mělo by být uvedeno že jde pouze o dobrovolníky. [20] --Špekaron (diskuse) 11. 3. 2015, 14:27 (CET)
Řekl bych, že se zde pořád točíme kolem velmi komplikované situace, a že jednotlivé výpovědi a obzvláště spousta divokých komentářů ve všech možných i nemožných, mj. internetových médiích nemají velkou informační hodnotu. Přesto jsou soustavně vkládány do našich článků. Girkin ovšem je docela závažný svědek, ale kdoví, co všechno si přikrášlil. Jeden z rozhodujících faktů je, že Rusko je účastníkem již dvou konferencí v Minsku, kde vlastně zastává zájmy DLR a LLR. A že tyto dvě republiky mají už v zásadě uznaný status účastníků válečného konfliktu, na jehož řešení se podílejí kromě Ukrajiny také tři důležité mocnosti, tedy Německo a Francie (nikoliv Evropská unie jako taková!) a Rusko. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2015, 10:06 (CET)
S tím že by mělo být uvedeno Neměcko, Francie aj., místo EU jako takové souhlasím. Chápu že média píší všechno možné a my aniž bychom to vědeli můžem napsat na wikipedii kecy. Nedávno se zjistilo že příběh malé holčičky, které zemřela při ostřelování Doněcku Ukrajinci byl fám! Jestli ruští vojáci bojující v konfliktu operují přímo na rozkazy Moskvy nikdo neví. Co zkrátka uvést že jejich účast je sporná.--Špekaron (diskuse) 9. 4. 2015, 20:19 (CEST)
Ostřelování Doněcku Ukrajinci, jejich děly, z nichž některá jsou dalekonosná, ale bylo a je snad dokonce i teď, v době dalšího příměří a údajného stahování těžkých zbraní na nové linie. A proto asi má být za několik dní nová schůzka ministrů zahraničí čtyř mocností v Berlíně. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 4. 2015, 22:52 (CEST)
Za důkaz přítomností Ruské federace v konfliktu nepovažuji jednu fotku nějakého tanku z bůhví jaké doby a bůhví odkud a ani spekulace v článku ze serveru armadninoviny.cz, které s armádou ČR mají společného jen slovo "armádní". Dle této diskuze se stále spor o zařazení do konfliktu nevyřešil a tedy nechápu, proč je stále Rusko uváděno jako strana konfliktu.--AnkaElektro (diskuse) 21. 3. 2016, 23:35 (CET)
Pro souhrn si stačí přečíst zprávu BBC [21], s jasným závěrem, že ruské jednotky na Urajině bojují.--Yopie (diskuse) 22. 3. 2016, 02:16 (CET)
Zpráva BBC jen opakuje stejné zdroje jako předtím, tzn. doměnky pana Rummsfelda. Jedná se stále o tutéž informaci, neustále opakovanou, ale důkazy stále chybí. je to jako s UFO, pár neprůkazných tvrzení a několik pochybných fotek. Já netvrdím, že tam ti vojáci nejsou, zcela určitě ano, ale tady se jedná spíš o princip. Navíc, jak může být Rusko stranou konfliktu, když není s Ukrajinou ve válečném stavu a ani naopak? Oficiálně si válku nevyhlásili, takže dle mého je to hloupé i z tohoto hlediska.--AnkaElektro (diskuse) 22. 3. 2016, 05:13 (CET)
Může mi tu tedy někdo jasně vysvětlit, jak můžeme považovat za stranu konfliktu někoho, jemuž není účast prokázána a není ani ve válečném stavu? Stále nějak nechápu, jak je Rusko oficiálně zapojeno do války. Pokud tam má své vojáky (jako že je to dosti pravděpodobné), pak bych ho situoval ale stále do role podporovatele a ne do role bojující strany. Rozumí tady někdo tomu principu vůbec?--AnkaElektro (diskuse) 22. 3. 2016, 08:34 (CET)
Podporovatel je někdo, kdo podporuje, účastník je někdo kdo se účastní. Rusko se účastní, i když nikdy Ukrajině nevyhlásilo válku. Jak vidíte, není to nutná podmínka k tomu obsadit kus cizího území případně vést válečný konflikt. Takto reflektují situaci nezávislá (čti západní) média, která jsou pro wikipedii zásadní, např. BBC. Proti stojí historky o zbloudilých výsadkářích a vojácích na dovolené, pokud je berete vážně, pak je domluva skutečně dost těžká.--Ladin (diskuse) 22. 3. 2016, 13:03 (CET)
Souhlasím s kolegou Ladinem. Že ruská armáda bojuje nebo bojovala na Ukrajině, je fakt který doložený velkým množstvím nezávislých zdrojů. Mnou dodané BBC je ostatně shrnuje. Na internetu je spousta dalších, kdo chce, najde. Je jich tolik, že mně přijde absurdní sem další přidávat. --Remaling (diskuse) 22. 3. 2016, 20:37 (CET)
Teď jste se vlastně chytil do vlastní pasti. Tímto výrokem jste dal jasně najevo tendenčnost celého tohoto článku a článků souvisejících. De facto bych to řekl takhle "Uznáváme jen jednu pravdu, tu naší". Takhle to mám chápat? Pak je tu tedy moje snaha o nestrannost a nadhled zbytečná neboť stejně jako kolega Zbrnajsem, je to napřed prohrané. Nezabýváme se tu informacemi, v podstatě se tu zabýváme tím, kdo má větší pravdu, ale jelikož uznáváme jen západní svět, tak je výsledek předem dán. Takhle jste to teď víceméně podal.--AnkaElektro (diskuse) 22. 3. 2016, 14:43 (CET)
Myslím, že nechápete podstatu NPOV. NPOV není, že si vybereme jednu pravdu, ale že napíšeme obě pravdy a to s patřičným kontextem. Například v tomto případě: "ačkoliv Rusko tvrdí opak, mezinárodní společenství má mnoho nepřímých důkazů, že se Rusko aktivně podílí na válce proti Ukrajině na východě jejího území." To je NPOV. --Palu (diskuse) 22. 3. 2016, 16:38 (CET)
@AnkaElektro: Nevím jestli jsem v pasti, prostě jenom myslím, že stavět na tendenčním ruském zpravodajství či propagandě nejde. Ani to nejde míchat, Krym nemůže být současně okupován a osvobozen hrdinnou ruskou armádou. Samozřejmě se různé pohledy můžou postavit vedle sebe, ale zase existují rozbory, proč kdo a jak manipuluje, takže ještě lepší je na tu propagandu poukázat. --Ladin (diskuse) 22. 3. 2016, 21:02 (CET)
Omlouvám se, ale vzdávám to. Nemá smysl o tom diskutovat, když se tu vlastně bere pravda jen z jedné strany konfliktu. Co řekne USA, NATO, Porošenko a EU je svaté a nic jiného neexistuje. Kolego Palu, sice jste napsal hezký začátek ale tím koncem jste to zase sklouzl do tendence. Řekl jste v podstatě "Tamti tvrdí tohle, ale tihle říkají, že to není pravda, jenže tamti mají nějaké nicneříkající důkazy, které to popírají a my jim věříme protože nám to tak řekli". Vzdávám to, na tomto tématu se již více angažovat nehodlám.--AnkaElektro (diskuse) 23. 3. 2016, 10:41 (CET)

Jsme pozaduEditovat

Jsme pozadu za vývojem. Chybí leden a únor 2015, Doněcké letiště, Debalceve atd. A další fakta, mj. že Merkelová a Hollande dnes budou v Kyjevě a zítra v Moskvě. Kdo ale to bude dělat, když je to politicky háklivý a nezvládnutelný problém. A v referencích je plno chybějících tagů. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 2. 2015, 17:41 (CET)

Dohodu z Minsku dne 12. února 2015 jsem zapracoval, ale jen velmi zhruba zatím. Je to velmi komplikované, a je všechno nutno sledovat. Ohledně Debalceve a oblasti kolem je spousta nejasností. Kdoví, komu to připadne. Mapka kolegy Palu v boxu ale aktuální není, neboť Ukrajina mj. kontroluje u Debalceve momentálně mnohem menší území než na mapce. Byly tam za posledních zhruba 14 dní přece velké boje. Mj. Vuhlehirsk byl ztracen. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 2. 2015, 15:24 (CET)

Mapka v boxu a její popisEditovat

Mapka v boxu a její popis neodpovídají momentální situaci, která vzhledem ke klidu zbraní od 15. února 2015 (jakžtakž dodržovanému) asi nějakou dobu vydrží. Povstalci dobyli další území zvláště na severních okrajích. Debalceve je hodně, ne-li zcela obklíčeno. Území tam dosud držené ukrajinskými jednotkami je také podstatně zúžené, mj. směrem od Horlivky přes Vuhlehirsk. Možná je i hlavní silnice do Artemivska tam přeťata. Takže co s těmito skutečnostmi? --Zbrnajsem (diskuse) 15. 2. 2015, 13:28 (CET)

Donští kozáci - bojující stranyEditovat

Mezi stranami bojujícími proti Ukrajině jsou i Donští kozáci. Asi před dvěma měsíci sem se dočetl že kozáci na Ukrajině nerespektují rozkazy od vlády LLR. Neměli by být uvedeni pod Novoruskem ale jako samostatná Bojující strana. --Špekaron (diskuse) 11. 3. 2015, 14:09 (CET)

Chce to zdroj. --Palu (diskuse) 11. 3. 2015, 14:20 (CET)
Chce to zdroj, který by dokládal, že vedou boje i proti LLR. --Jenda H. (diskuse) 11. 3. 2015, 15:52 (CET)

Jedna pravopisná chybaEditovat

Prohlížel jsem letmo tento článek a jsem si jist, že na jednom místě je velká pravopisná chyba. A sice zhruba toto slovní spojení: „s mrtvími lidmi“. Teď to místo ale nemohu najít. Kdyby to někdo jiný našel, tak prosím opravte to. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2015, 22:16 (CEST)

Kolega Mates už to našel a opravil. Vy na to asi máte program, kolego Matesi - tak rychle jste to našel. Mockrát děkuji! --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2015, 22:24 (CEST)
Opravil jsem. --Mates (diskuse) 22. 4. 2015, 22:23 (CEST)
Ve skutečnosti je to jen funkce hledání v prohlížeči. Stačí stisknout kombinaci ctrl+f, nebo na hlavním panelu prohlížeče nalézt funkci "hledat" a do vyhrazeného pole napsat hledaný text. --Mates (diskuse) 22. 4. 2015, 23:03 (CEST)

Rozdělení článku na dvaEditovat

Článek je neobyčejně dlouhý a nepřehledný, to je fakt. Bylo navrženo jeho rozdělení na dva články, ale vůbec se o tom nediskutuje. Asi by se mohl rozdělit na dva články, a sice tak, že by se stávající velmi podrobné líčení bojů měsíc od měsíce vyčlenilo. Na místě toho by přišlo kratší výstižné líčení, ale to by dalo také hodně práce. Nabízí se pak sloučení toho vyčleněného textu snad s článkem „Povstalecká ofenziva v srpnu 2014“ (tak nějak se jmenuje). --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2015, 22:21 (CEST)

Srpnová povstalecká ofenziva (válka v Donbasu) ale zatím neexistuje. Bylo to někde jen nadhozeno. Ale nemyslím, že by taková stránka měla opravdu být. Raději by měla být vytvořena stránka pro ten vyčleněný speciální text o bojích od jejich počátku do dneška. Jak to ale nazvat a také odlišit od tohoto článku, to zatím nemám tušení. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 4. 2015, 22:31 (CEST)
Žádný zvláštní názor nemám, ale ta první myšlenka rozdělení mi nepřijde dobrá. Spíše to chce informace přesměrovat do již existujících podrobných článků. Například havárii dopravního letounu by mohl popisovat dopodrobna příslušný článek, přesto se tomu zde věnuji poměrně široce rovnou 2 sekce. Nový souhrnný článek zakládat jen při jistotě, že nebude duplikovat informace a tím znepřehledňovat systém. Ssamozřejmě tím nezpochybňuji myšlenku tento článek zestručnit. --Mates (diskuse) 22. 4. 2015, 23:03 (CEST)
Také se kloním k rozvoji článků o konkrétních událostech. Zcela chybí články o jednotlivých bitvách o Slovjansk, Kramatorsk, Mariupol, Doněck (rusky, ukrajinsky) a v podstatě i obě ostře sledované fáze bojů o Doněcké mezinárodní letiště, Savurskou-Mohylu a Novoazovsk. Kromě toho chybí Ostřelování autobusu u Volnovachy, který rozjel nové kolo bojů, stejně jako tak v Doněcku nebo teroristický útok v Charkově. Samozřejmě také ostřelování Kramatorsku a probíhající obležení Mariupolu.
Kromě bojů by bylo jistě záslužné zpracovat článek o humanitární situace stejně jako mezinárodní reakci na konflikt včetně mezinárodních sankcí. Materiál tu je.--Jenda H. (diskuse) 23. 4. 2015, 18:30 (CEST)

ZdrojEditovat

Pokud by se někomu chtělo zařadit a zpracovat zajímavý zdroj o evidenci zapojení ruska: http://www.atlanticcouncil.org/publications/reports/hiding-in-plain-sight-putin-s-war-in-ukraine-and-boris-nemtsov-s-putin-war

InfoboxEditovat

Infobox je guláš. Navrhuji přepracování po vzoru en.wiki (https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbass) , mluví se o válce, tedy stranami konfliktu jsou ty, které válčí(Ukr, Rus, LPR, DPR). Vše ostatní jinam. Tzn: navrhuji udělat jednotky zapojené (opět jako na en.wiki), a tam rozepsat všechny ty jednotky a bataliony. A dále tedy podpora (ačkoliv já osobně jsem úplně pro vymazání této nic neříkající části), kam lze dát EU (proč pak je jednotlivě Česko, atp.?), USA, Kanada ... zkontrolovat zdroje (mnoho mnoho jich je tam špatně, že se o něčem jednalo nic neznamená, že se prohlásilo opět nic neznamená!!).

Ale podpora je ošemetná, USA a Kanada poslalo vojáky na výcvik (je to podpora ve vojenském konfliktu?), poslalo nevyzbrojené Humry (je to podpora?), Německo poslalo uniformy (podpora?), Ukrajina koupila zbraně od arabských zemí (podpora?), EU plní smlouvy z asociačních věcí a sankce (podpora?). Asi jde o míru, ukrajinské závody posílaly součástky do ruských zbraní (Ukrajina podporuje ruskou stranu konfliktu?), nebo jde o to zda-li zrovna onen tank, na který byly součástky použity přejel hranici?

Mě osobně postačí, když to někdo doplní ty 2 sekce (já se o to pokoušel, ale nevím jak přidat další rozdělené sekce, lze-li to vůbec), já to klidně doplním i s vhodnými zdroji (tzn ani sputnikem, russtoday, ukrnews ani novinkami).

94.143.171.18 23. 7. 2015, 14:03 (CEST)

Souhlas. Ten infobox je špatně. Také bych se inspiroval en wiki, informace o tom, že ČR, USA atd. podporují Ukrajinu jsou v infoboxu nevhodně vložené a nemají tam v této podobě co dělat. --Remaling (diskuse) 22. 3. 2016, 00:38 (CET)

Spekulativní zdrojEditovat

BBC snad není spekulativní zdroj. [22] Vrátil jsem ho zpátky do článku. Případné další odstranění by chtělo předem probrat v diskusi.--Ladin (diskuse) 22. 3. 2016, 08:16 (CET)

BBC stejně jako každé jiné médium přebírá informace z jiných zdrojů. Některémohou být spekulativní. Ale o to s enepřu, nemáme jiné zdroje než média povětšinou, takže vrácení zdroje mi nevadí (ani nevím, že jsem ho odstranil). Jde ale o to, co je v jejich článku napsáno. V podstatě je tam totéž, co tvrdí jiný zdroj a dá se tedy říci, že je to tatáž informace s jednoho a toho samého zdroje a tím je pan Rassmusen z NATO, který sice takové věci prohlásil, ale nepodepřel je žádnými důkazy. Navíc, stále tu jde o podstatu. Můžeme si tisíckrát myslet, že to tak je, ale dokud to nepotvrdí zdroj přímo "z terénu" (tedy OSN nebo OBSE), určitě bych nedělal takové závěry. Zatím je Rusko prokazatelně jen podporovatelem, ale rozhodně není stranou konfliktu, alespoň do doby než se prokáže přímá účast nerbo alespoň to, že ruská vláda vědomě vyslala nebo nechala vysílat své vojáky na východ ukrajiny za účelem boje a to prokáží teprve důkazní nálezy, zajatí ruští vojáci nebo případné doznání. Také se to nemusí prokázat nikdy, ale od toho už je znění článku aby tam tyto informace byly případně popsány. V každém případě si nemyslím, že mají v infoboxu co dělat za takové situace.--AnkaElektro (diskuse) 22. 3. 2016, 13:00 (CET)
Zajatí ruští vojáci, že by tihle? Skupina výsadkářů, [23] Pokud ale čekáte, že budou mít v kapse rozkaz s Putinovým podpisem, tak to asi nebudou oni. --Ladin (diskuse) 22. 3. 2016, 21:10 (CET)
Mimochodem, Putin sám přiznal přítomnost ruských důstojníku na východní Ukrajině Putin admits Russian military presence in Ukraine for first time. Citát "But the Russian president conceded there were military intelligence officers operating in the country:“We never said there were not people there who carried out certain tasks including in the military sphere.”" Máte tam i video, kde tak praví v ruštině. Pokud někteří editoři nevěří ani svému "vůdci", pak by se měli obrátit pro nové "notičky". Chápu, že AnkaElektro nemusí věřit zajatým ruským vojákům, nemusí věřit NATO, nemusí věřit satelitním fotografiím, ale snad musí věřit Vladimíru Vladimíroviči.--Yopie (diskuse) 23. 3. 2016, 05:21 (CET)
Kolego, tento nemístný komentář považuji za nanejvýš urážlivý a pro jednou si vyprošuji takové narážky!!!! Mimochodem, Vámi uvedené zdroje jsou stále a pořád totéž a to samé. Ztracení výsadkáři a ruští "vojáci", kteří jsou "na dovolené" (samozřejmě je to hloupost). Ale tohle se tvrdí stále dokola už od začátku, stále to není důkaz. A máte pravdu, satelitním fotografiím nevěřím a panu Rassmusenovi už vůbec ne.--AnkaElektro (diskuse) 23. 3. 2016, 10:35 (CET)
@Yopie To nebylo nic hezkého ten tón Vašeho příspěvku.--Rosičák (diskuse) 24. 3. 2016, 19:25 (CET)
  • Takže znovu. Putin přiznal, že na východní Ukrajině působí ruští vojáci. On sám, osobně, to přiznal! --Yopie (diskuse) 24. 3. 2016, 10:44 (CET)
Kolego, umíte anglicky? Četl jste vůbec ten nadpis a článek? Pokud ne, provedu Vám zde stručný výtah v češtině. Takže: "Ruský prezident přiznal přítomnost ruských vojenských specialistů a že na východní Ukrajině působili v rámci určitých úkolů, vč. vojenských." A dále prohlásil že "Nikdy jsem neřekl, že tam nebyly lidé, kteří plnili určité úkoly, ale to není totéž jako běžná vojenská přítomnost pravidelné armády". Takže? Pokud bude v článku uvedeno, jak tvrdí zdroj, že tam byly přítomni ruští vojenští specialisté nebo zpravodajská služba, pak s tím nemám problém, ale dělat z tohoto přiznání to, že je tam celá armáda ruska je podle mě prostě překrucování zdroje a jeho dezinterpretace.--AnkaElektro (diskuse) 24. 3. 2016, 15:01 (CET)
To je prakticky zbytečná diskuse, různých důkazů, z kterých vychází třeba NATO je celkem hodně, od už zmíněných zde v diskusi, až po desítky snímků ruské vojenské techniky na ukrajinském území [24]. Zaměřují se na to speciální webové stránky. Ale samozřejmě, máte na svůj názor právo, zvláště pokud si válku představujete jako 2. světovou, kdy se na hranicích zatroubí do útoku a tisíce branců vyrazí pod praporem na nepřítele, tak určitě chápu, že nesouhlasíte. Možná nezbyde než konstatovat, že nezávislé sdělovací prostředky situaci vyhodnocojí jako válečnou a Rusko vzhledem k množství dodávané technické a personální podpory jako válečnou stranu. A s tímto pohledem nesouhlasí ruský diktátor Putin a ruská státní média, se kterými souzní také nezanedbatelné množství lidí u nás, mezi nimi i vy, možná by nebylo špatné tuto proruskou skupinu u nás nějak popsat v článku. Existují o tom nějaké encyklopedické zdroje?--Ladin (diskuse) 24. 3. 2016, 16:37 (CET)
Kolego Ladine, opakuji znovu, stejně jako \vašemu druhému soudruhu ve zbrani, že si vyprošuji takovéto narážky. Žádní proruští aktivisté zde v diskuzi nejsou a už vůbec to nejsem já. Naopak, vaše chování jasně ukazuje, že jsem se nepletl, když jsem o něco výš psal, že Vy a vám podobní razí heslo "Je jen jedna pravda, ta naše!" a s tím spojené "Nesouhlasíš s námi? Jsi komunista, putinovec, nácek, rasista, xenofob... zlikvidovat!". Dokazujete to celou dobu a stále to potvrzujete těmito osobními útoky.--AnkaElektro (diskuse) 24. 3. 2016, 17:38 (CET)
@Ladin:. Prosím mírněte se. Pokud o někom žijícím napíšete bez zdrojů, že je to diktátor, jedná se o pomluvu a na Wikipedii je takové hodnocení v diskusi nebo shrnutí editace bráno i jako osobní útok. Někteří kolegové za to již byli blokováni. Zároveň Vás upozorňuji, že je třeba hodnotit a komentovat příspěvky nikoliv uživatele. Děkuji za pochopení.--Rosičák (diskuse) 24. 3. 2016, 19:25 (CET)
Upřímě Rosičáku, nemáte pravdu. Pletete tady diskusi a články. Taky nemám rád samoúčelné a přehnané formulace v diskusi, je to nevkusné, ale tady jsem nepoužil bezdůvodně nějakou z prstu vycucanou charakteristiku, ale snažil jsem se popsat příčinu situace, kdy diskuse s AnkouEletro nikam nevede. Základem je nalít si čistého vína o politickém režimu v Rusku: vraždy, šikanování občanů, únosy, okupace cizích zemí, útisk médií. Pokud AnkaElektro vlastně pořád dokolečka odmítá kritický pohled nezávislých médií, téměž už ani nediskutuje, jenom předkládá přežvýkanou ruskou propagandu, potom je dobré si ujasnit alternativy. Je to snad ruská televize, která si vymýšlí příběhy podle pokynů z Kremlu? Asi ne. Samozřejmě je dobré zmínit, co řekl Putin, co Russia Today, ale pokud chcete pojmenovat skutečnost, musíte se zase vrátit k někomu, kdo se aspoň trochu snaží hledat souvislosti.--Ladin (diskuse) 24. 3. 2016, 22:16 (CET)
Kolega Ladin to napsal naprosto přesně. Karel61 (diskuse) 25. 3. 2016, 09:19 (CET)
Nepletu Ladine, tady je příklad osobní útok ve shrnutí revertu (Vůči osobě Ladislav Bátora) - Uživatel byl za editaci zablokován na týden. Kolega jen použil hodnocení se kterým asi mnoho lidí ovlivněných médii souhlasí. Dále to však už rozebírat nehodlám.--Rosičák (diskuse) 25. 3. 2016, 05:18 (CET)
Pletete se, kolego Rosičáku. Pravda je jen jedna. Fakta jsou také jenom jedny. Jde jen o schopnost oddělit informace věrohodné od produktů ruské státní mašinerie výroby lží. Putinův diktát prokázán je a Vy se ho marně pokoušíte zpochybnit. Pokud je diktátor, vrah nebo terorista za takového označen, musí to strpět a o žádnou pomluvu se nemůže jednat. Karel61 (diskuse) 25. 3. 2016, 09:19 (CET)
@Rosičák, ok, tímto směrem bych už debatu raději nevedl. Jestli máte výhrady k mému stylu diskutování, příště raději mé diskusní stránce, ať neodvádníme zbytečně diskusi jinam. Mé příspěvky tady byly zaměřeny primárně na kvalitu zdrojů.--Ladin (diskuse) 25. 3. 2016, 11:53 (CET)
Kolego Ladine, já jsem udělal totéž...shrnul jsem vaše jednání a nakládání s informacemi do dvou úsloví, které to zcela vystihují. Navíc, zde nehodnotíme to, zda vládne Putin v rusku jako diktátor, ale to, jakým způsobem se prezentuje jako státník. V Rusku je jeho vláda vnímána většinou pozitivně, ale je pravdou, že mediální manipulace je více než jistá. Také nezastírám, že je jasné, že pokud někdo věřejně vystoupí proti režimu, bude dříve či později patrně odstraněn. Ne vše je v Rusku v pořádku, ale ne vše je tak tmavé jak se prezentuje u nás. Mediální masáž na podobné úrovni funguje i v západním světě a možná ještě propracovaneji a to pro změnu odmítáte vy i přesto, že je na to dost důkazů, jen o nich nevíte jelikož nečtete. A já se snažím stát mimo tyhle masáže z obou stran a to vám zdá se nevoní, ani kolegovy Karlovi61, a proto tedy tvrdím (a kolega Karel61 to i napsal), pro vás existuje jen jedna pravda, ta vaše, ta západní. A potvrzujete to každým svým napsaným slovem.--AnkaElektro (diskuse) 25. 3. 2016, 12:06 (CET)
Přesně jak píše AnkaElektro, přítomnost různejch růsů ze speciálních složek či rozvědky, mi byla jasná už od začátku konfliktu, stejně tak i ze spousty jinejch států, nejedná se však o vojáky v aktivní vojenské službě (navíc bych řekl že kdyby tam skutečně vtrhla armáda tak to bylo vyřešené v řádu týdnů a rozhodně by se nic neutajilo). Komunikaci Ladina snad nemá cenu komentovat, natož na něj reagovat, jak píše Rosičák, takto je na dobrý cestě na ban.Jirka.h23 (diskuse) 3. 6. 2016, 08:11 (CEST)
Na Ukrajině bojují ruští vojáci v aktivní službě, vy tu jen soustavně šíříte Ruskou propagandu. Celý konflikt je jak přes kopírák desítek ostatních válečných konfliktů vyvolaných Ruskem.
--Cechblog (diskuse) 3. 6. 2016, 09:07 (CEST)
Pořád dokola jen spekulace, jinak zdá se že taky anglicky moc neumíte-Russian president concedes military intelligence officers were operating in the country but insists it’s not the same as regular Russian troops. tak vám to přeložím: Ruský prezident připouští působení vojenských úředníků zpravodajské služby v zemi, ale trvá na tom, že to není totéž jako běžní ruští vojáci. Stejně tak je tam takových z nezpočet ostatních zemí, ale poslat si tam přímo vojáky z aktivní služby-to by si nikdo netroufl, představte si že by se to prokázalo. Jinak taky stále jen opakujete blbosti o ruský propagandě, komunikujte bez provokací, díky.Jirka.h23 (diskuse) 3. 6. 2016, 10:45 (CEST)
Anglicky se učte sám: Russia has repeatedly denied a military presence in the conflict, despite overwhelming evidence to the contrary. But the Russian president conceded there were military intelligence officers operating in the country in a marathon press conference on Thursday. Důstojníci vojenských zpravodajských služeb jsou prostě ruští vojáci v aktivní službě, tečka. Další články nehovoří jen o důstojnících. Tímto NPOV se deklasujete jen sám a plně potvrzujete to co jsem napsal.--Cechblog (diskuse) 3. 6. 2016, 11:03 (CEST)
Doporučuji přečíst třeba: zpravodajská služba, rozvědka má za úkol zabezpečovat informace, které mají původ v zahraničí, důstojník je její příslušník, který sbírá zpravodajské informace nebo řídí síť agentů. Doporučuju pochopit rozdíl mezi armádou a rozvědkou (či kontrarozvědkou) či tajnou službou. Je to běžná praxe většiny zemí světa. Jirka.h23 (diskuse) 3. 6. 2016, 11:51 (CEST)
Přijde mi to víc jako podpora než jako přímá účast ve válce, vidím podobnost například s občanskou válkou v Nikaragui v 80. letech, ve které protivládní povstalci contras dostávali finanční a vojenskou podporou Spojených států a v řadách povstalců působili zpravodajší důstojníci CIA, kteří prováděli i samostatné akce, např. zaminovali nikaragujské přístavy nebo vyhazovali do vzduchu mosty, přesto se válka v Nikaragui nepovažuje za přímý válečný konflikt Spojených států s Nikaraguí, maximálně se to dá považovat za hybridní válku Spojených států proti Nikaragui, v podobném duchu se vyjádřil roku 1986 i Mezinárodní soudní dvůr v Haagu. Dalším analogickým případem by mohla být občanská válka v Sýrii ve které několik zemí, např. Turecko, Spojené státy nebo Saúdská Arábie, vedou už od roku 2012 de facto hybridní válku proti vládě Bašára Asada ve formě výcviku, výzbroje a financování povstalců i vysíláním zpravodajských důstojníků na území Sýrie.
Ke způsobu komunikace a k editačnímu stylu kolegy Cechbloga mohu pouze dodat, že se to již několik týdnů řeší v ŽOO/Cechblog a bude se to pravděpodobně dál řešit v ŽOA. -- Sabio (diskuse) 11. 6. 2016, 15:12 (CEST)
Každopádně, původně se tu řešilo odebrání zdroje, proti tomu nic nemám, ale to zařazení Ruska do konfliktu bych také udělal stejně jako to mají na anglické wiki, tj. za čarou či v odstavci podpora. Řekl bych že tak to nejlépe odpovídá realitě.Jirka.h23 (diskuse) 3. 6. 2016, 11:01 (CEST)

Amnesty International a její zpráva o únosechEditovat

S panem Jirkou.h23 máme takový spor, kdo podle Amnesty International, a její konkrétní odkázané zprávy, unášel lidi na východní Ukrajině.

Podle mě to byli z hlediska Amnesty International převážně separatisté. Svědčí pro to následující

-Amnesty International ve výstupu výzkumníka pro tisk říká, že většinu (angl. "bulk") únosů páchají separatisté, existuje i menší počet provinění prokyjevských sil. Doslova říká: “The bulk of the abductions are being perpetrated by armed separatists, with the victims often subjected to stomach-turning beatings and torture. There is also evidence of a smaller number of abuses by pro-Kyiv forces.”

Na to pan Jirka.h23 reaguje, že podle téže zprávy jsou kyjevské síly rutinně obviňovány z ubližování obyvatelům. To ovšem nestanovuje rozsah, nebo faktickou pravdivost - víme kupříkladu o množství podvržených zpráv ruských médií. Také dodává, že podle téže zprávy jsou civilisté vystaveni riziku z obou stran. To ovšem nijak nepopírá, že míra rizika může být i značně nevyvážená. Jako o tom hovoří třeba zpráva pro tisk.

Abych to doplnil, úplná výzkumná zpráva popisuje stovky lidí (str. 5) unesených separatisty, tak jako o tom hovoří například zdroje OSN. Na "Kyjevské" straně mluví pouze o jednotlivých případech.

Nakonec je tomu tak i fakticky, kdo sledoval vývoj války na východní Ukrajině může potvrdit sám, že separatisté masově unášeli lidi, zatímco Ukrajinci nic podobného nepáchali. To i potvrzují ty zprávy OSN, bohužel nucené zprvu formálně hovořit o "armed groups".

--JaroslavNový (diskuse) 5. 6. 2016, 19:34 (CEST)

Zdravím, omlouvám se za pozdní odpověď. O verzi o tisk se vůbec nebavíme, bavíme se o ozdrojované plné zprávě AI. Píší regularly tedy rutinně, běžně a ne, neříká že to jsou jen tyto jednotlivé případy. Dále, asi ta nejvíc bijíci do očí nesmysl co jste napsal, tedy: "zatímco Ukrajinci nic podobného nepáchali", zdá se že o tom nic nevíte, či se o to zajímáte pouze sporadicky, bojují tam z naprosté většiny Ukrajinci na obou stranách, menšina pak dobrovolníci z nespočet ostatních států, na obou stranách. Co se týče zpráv OSN, ty jsou popsané jinde a nepleťte to do jiného zdroje, vkládejte jen ozdrojovaný text, děkuji za pochopení. Jirka.h23 (diskuse) 7. 6. 2016, 19:28 (CEST)
Mučení je ozdrojováno těmito zdroji, ve kterých je uvedeno:
  1. Mučení, bití, únosy na východě Ukrajiny? Zděšení z praktik obou stran: "Za tyto zločiny jsou podle organizace zodpovědní jak proruští separatisté, tak síly věrné Kyjevu... Amnesty International tvrdí, že surově biti nebo jinak mučeni byli novináři, aktivisté a demonstranti. "Většinu únosů páchají ozbrojení separatisté, kteří své oběti často bijí do bezvědomí a mučí," řekl zástupce AI pro Evropu a Střední Asii Denis Krivošejev, jehož citovala agentura DPA...Krivošejev upozornil, že Amnesty International má informace, že podobných zločinů, byť v menší míře, se dopouštějí i provládní síly."
  2. Impunity reigns for abductions and ill-treatment by pro-Kyiv vigilantes in eastern Ukraine: Nikde se o mučení nemluví, jen o únosech, výsleších.
  3. ABDUCTION S AND TORTURE IN EASTERN UKRAINE: Tam je mučení věnována kapitola na str. 16 a v ní jsou příklady jen mučení od ruských "separatistů".
Dle zdrojů se přesněji vyjádřil kolega JaroslavNový.--Cechblog (diskuse) 26. 6. 2016, 13:30 (CEST)
Tuhle celou záležitost nelze vůbec věrohodně popsat. Ani Amnesty International nemůže předložit ověřená fakta. Já už se tím skoro nezabývám. Ale někde jsem četl, že jsou na Ukrajině (a to v konkrétním případě ne na separatistickém území) tajná vězení, kde se dějí věci. Nejlépe bude, aby se konečně mocnosti a Ukrajina na něčem rozumném dohodly, aby byly staženy z demarkační linie těžké zbraně a oboustranně zmenšeny tam přítomné vojenské síly. Pokud vím, tak je na to teď určitá naděje. Mj. by pomohlo odvolání borců Pravého sektoru a jim podobných. Vůbec celá vojenská akce proti separatistům nebyla od začátku optimálním řešením situace. Mělo se na to víc jít mírovými prostředky a hledáním kompromisů. Takhle je celá oblast zničená a prospěch z toho nemá nikdo. Lidé utekli bůhví kam, i do Ruska, jen aby si zachránili holou kůži. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 6. 2016, 13:53 (CEST)
Máte pravdu, zdroj 1 uvádí, že zástupce pro AI to řekl, i když nejde o zprávu AI jak jsme se bavili původně.Jirka.h23 (diskuse) 1. 7. 2016, 11:01 (CEST)

Mazání ozdrojovaných informací od Jirka.h23Editovat

Jirka.h23 maže z článku ozdrojované informace a nepřesně uvádí, že zdroje informace neobsahují. ad. 1.: Human Rights Watch vyzvala také povstalecké síly, aby přestaly okamžitě používat tyto zbraně v obydlených oblastech: “If insurgent and Ukrainian government forces are serious about limiting harm to civilians, they should both immediately stop using these weapons in populated areas.” "Both Ukrainian government and insurgent forces have recently used Grad rockets". ad. 2.: Kyjev informace o nasazení kazetové munice popírá. ad. 3.: Human Rights Watch vyzvala Rusko, aby se také zavázalo nepoužívat kazetovou munici. ad. 4.: Amnesty International konstatovala, že se Rusko podílí na eskalaci konfliktu O používání raket Grad povstalci také mluví u textu zařazená tato reference. --Cechblog (diskuse) 1. 7. 2016, 10:24 (CEST)

Za revert vaší editace mi poděkovali jak Zbrnajsem, tak AnkaElektro - jelikož je správná. Uvádíte informace tam kde nejsou. Připsal jste: "Human Rights Watch vyzvala také povstalecké síly, aby přestaly okamžitě používat tyto zbraně v obydlených oblastech", ozdrojované to bylo:aktualne, ale nic takového tam samozřejmě napsané není.Jirka.h23 (diskuse) 1. 7. 2016, 10:48 (CEST)
Vaše tvrzení ve shrnutí editace: "Nic o výzvě HRW tam není." Zdroj, citace: Human Rights Watch vyzvala také povstalecké síly, aby přestaly okamžitě používat tyto zbraně v obydlených oblastech (O Ukrajině se v odstavci zmiňuje první věta zdrojována stejnou referencí. V textu nebyla uvedena druhá strana.). “If insurgent and Ukrainian government forces are serious about limiting harm to civilians, they should both immediately stop using these weapons in populated areas.” Zdroj od začátku v odstavci uveden. A ty další vámi odstranění věty také ve zdrojích nebyly?--Cechblog (diskuse) 2. 7. 2016, 14:36 (CEST)
Tak příště dávejte text před související link a ne kamkoliv si zamanete do odstavce.Jirka.h23 (diskuse) 6. 7. 2016, 20:18 (CEST)

Kolego Cechblogu, opakovaně Vás vyzívám, aby jste přestal měnit pod falešnými záminkami text a přestal jej nahrazovat Vašimi tendenčními tvrzeními. Kolega Zbrnajsem v sekci "Informační válka" nahradil Vaší původní formulaci mnohem lepší a stylisticky správnou a Vy jste jí pod záminkou "stylu" opět změnil na svou původní. Bez řádného odůvodnění je toto považováno za vandalismus! Vyvarujte se prosím takových editací a nebo je řádně zdůvodněte. Děkuji.--AnkaElektro (diskuse) 4. 7. 2016, 09:16 (CEST)

Vraždění civilistůEditovat

Proč tu pořád cenzurujete, že ukrajinská armáda vraždí civilisty? --Sergej ivanov (diskuse) 8. 2. 2017, 18:52 (CET)

Nemusíte se rozčilovat kolego, nejde o cenzuru, ale o to, že sputniknews nejsou adekvátní a povolené zdroje. Zkuste najít lepší, nezávislý zdroj a pak tento můžete použít k ozdrojování Vašeho textu.--AnkaElektro (diskuse) 8. 2. 2017, 19:28 (CET)
Tak jsem to tam napsal s českými zdroji, tak to snad přijmete. --Sergej ivanov (diskuse) 9. 2. 2017, 14:35 (CET)

@Sergej ivanov: Doplnil jste odstavec o ukrajinském ostřelování Doněcku [25], včetně tří zdrojů:

  • Lidovky, 11 2014 v prvním se z ostřelování vzájemně obviňují Ukrajinci a povstalci, neobsahuje dokládané informace
  • ČT, únor 2015 opět vzájemné obviňování obou stran,
  • Lidovky, říjen 2014 ano, tady se píše o gránátech vypálených Ukrajinci, takže v tomto smyslu souhlas. Navíc tam ale nic o válečných zločinech, to je dost velká chyba, pokud jste odstavec umístil do odstavce Válečné zločiny. Navíc jsou všechny zdroje cca 2 roky staré a podle současného textu mají dokládat ostřelování v lednu a únoru 2017. Z těchto důvodů prozatím váš odstavec odstraňuji, přiště zkuste lépe hledat ve zdrojích.--Ladin (diskuse) 12. 2. 2017, 21:09 (CET)

Zprávy o mučení od AIEditovat

Aby jsme konečně přestali s reverty, nastíním tu, proč je moje verze přesnější. Jednak, český zdroj hned v perexu uvádí doslova toto: "Mezinárodní organizace hájící lidská práva Amnesty International prý shromáždila další důkazy o mučení, kterému byla za poslední tři měsíce podrobena na východě Ukrajiny více než stovka unesených civilistů. Za tyto zločiny jsou podle organizace zodpovědní jak proruští separatisté, tak síly věrné Kyjevu.". Moje úprava v podstatě kopíruje tuto citaci. Doslova jsem text upravil do této podoby: "V červenci 2014 prohlásila mezinárodní organizace Amnesty International, že shromáždila důkazy o mučení, kterému bylo za poslední tři měsíce podrobena na východě Ukrajiny více než stovka unesených civilistů. Podle této zprávy byli za tyto zločiny zodpovědní většinou proruští separatisté, avšak zpráva uvádí také to, že podobných zločinů, byť v menší míře, se dopouštějí i síly věrné vládě v Kyjevu," Nechápu tedy, co je na tom špatně a POV. Cituji jen příslušný zdroj.
Dále jsem doplnil informaci z webu AI ve znění: "Organizace však uvádí, že neexistují žádné komplexní a spolehlivé údaje o počtu únosů, nicméně ukrajinské ministerstvo vnitra oznámilo téměř 500 únosů mezi měsíci dubnem a červnem 2014. Pozorovatelská mise OSN pro lidská práva však zaznamenala jen 222 případů únosu v průběhu tří měsíců." což na webu je takhle: "There are no comprehensive or reliable figures on the number of abductions, but the Ukrainian Ministry of Interior has reported nearly 500 cases between April and June 2014. The UN Human Rights Monitoring Mission for Ukraine has recorded 222 cases of abduction in the last three months.". Tudíž opět dle zdroje. V tomto případě shledávám, že kolega JaroslavNový neoprávněně revertuje tuto úpravu a popírá tak znění zdrojů. Apeluji tedy na něj, aby s tím přestal a zdroje si alespoň přečetl a pokud tak učinil, pak to znamená, že nerespektuje zdroje a protlačuje silou své POV.--AnkaElektro (diskuse) 1. 6. 2017, 17:40 (CEST)

S nynější verzí po úpravě kolegy Baziho souhlasím a myslím, že nejlépe vystihuje znění zdrojů. Více úprav v této části sekce IMHO není třeba. Děkuji kolego.--AnkaElektro (diskuse) 2. 6. 2017, 09:09 (CEST)

Ztráty na východní UkrajiněEditovat

Jedná se mi o to, že jednak v infoboxu jsou informace zastaralé a navíc, ztráty na separatistické straně jsou s pochybnými zdroji, zvláště co se týká ruských ztrát. Je tam doslova uvedeno, že rusové mají 400 - 500 mrtvých vojáků a tento odhad je podpořen z velmi kontroverzního zdroje, což je sputniknews. Lze vůbec tímto webem zdrojovat? A navíc, je to pouze odhad, spekulace ministerstva zahraničí pro evropské a euroasijské záležitosti USA a prohlásila to náměstkyně Victoria Nuland, nikdo jiný se k tomu už nikdy nevyjadřoval. To znamená, že opět něco prezentujeme jako skutečnost a přitom je to jen odhad a spekulace jedné strany. Navíc ona sama údajně, dle tohoto webu, prohlásila, že nemůžou ve skutečnosti říct, kolik jich tam padlo. Tudíž prostě jen hádají. Je vůbec možné nebo vhodné to používat jako informaci do infoboxu, když je v podstatě neověřitelná? Byl bych pro jí vyřadit buď úplně nebo jí přesunout do textu jako spekulaci.
Další věcí jsou odhady dle Němcovovi zprávy. Poupravil jsem znění z "dle ruských zdrojů" na "dle ruské opozice" neboť se skutečně jedná o opoziční zprávu novinářů, kteří aktivně bojují proti Putinovi a tudíž je možno očekávat jisté zkreslování faktů a tedy je dle mého vhodné aby byl čtenář upozorněn na to, že se jedná o informaci odpůrců, nikoliv oficiálních míst.--AnkaElektro (diskuse) 25. 7. 2017, 09:43 (CEST)

To by mě zajímalo, na základě jakých faktů jste přišel na to, že u informací opozičních novinářů „je možno očekávat zkreslování údajů“? Zatím co oficiální místa nás krmí vymyšlenými reportážemi, zapíráním zřejmých faktů a pohádkami o tankistech na dovolené. Z toho podle AnkyElektro vyplývá, že z oficiálních míst je možné očekávat nezkreslené informace, že?
A co vlastně myslíte tím aktivním bojem proti Putinovi? Je i nějaký pasívní boj? A je vůbec zveřejňování informací boj? Na rozdíl od Putina například nevraždí politické oponenty, takže Putin mi přijde v tom boji o dost aktivnější.--Ladin (diskuse) 25. 7. 2017, 10:07 (CEST)
Kolego Ladine, chtěl jsem vést seriózní diskuzi na toto téma a ne být někým napadán. Informace opozice mohou být vždy zkreslené, informace jakékoliv strany mohou být zkreslené pro potřeby té dané strany, která je použije. Mohou být zkreslené v tom smyslu, že něco napíší, ale nemají to ověřené, jen prostě "jedna babka povídala". I to jsou zkreslené informace a Boris Němcov byl poměrně kontroverzní novinář. Tudíž to lze předpokládat. Jsou to zkrátka všechno informace nepodložené důkazy ačkoliv netvrdím, že řada z nich není pravdivá. Že oficiální místa v mnoha věcech mlží tu vůbec neřeším, takové informace jsou potvrzené a já proti tomu nic nemám, ale když se to řekne tak, jak jste to napsal, můžu říci totéž. Na základě jakých faktů jste na něco takového přišel? Vy jste tam byl? Viděl jste to? Jak jste přišel na to, že Putin vraždí oponenty? Vy jste o tom s někým mluvil? Máte jasný důkaz? Ano, zveřejňování informací o osobě, kterou mají poškodit je aktivním bojem proti takové osobě. Pasivní boj by byl, kdyby jste šířil informace ve svém okolí, ale nedělal nic aktivního. Ano, oni nevraždí politické oponenty, ale zase dělají jiné věci, například bagatelizují prospěšné věci a zveličují ty, které se jim hodí v dehonestaci. Tak to dělají všichni novináři. Jejich úkolem je šokovat, zaujmout a teprve až pak informovat. Ale nevedu tu nějaký ideologický boj, jen dávám najevo, že zdroje, kterými jsou tyto údaje opatřeny jsou dosti spekulativní. Pokud mě chcete přesvědčit o opaku, najděte jiné, věrohodnější zdroje. Tudíž, nehodlám se tu hádat o tom co Putin nebo Rusko dělá nebo nedělá, mým primárním zájmem je postupovat v souladu s fakty ověřenými a ne na základě spekulací a odhadů.--AnkaElektro (diskuse) 25. 7. 2017, 10:53 (CEST)
O těch nezkreslených informacích bych se chtěl také bavit. Vynechme teď vraždu Němcova, to že oficiální ruská média, ne mlží, ale lžou, jsou důkazy. Fiktivní reportáže, fotografie, lži. Jsou nějaké důkazy, že třeba Němcov nebo opozice dělají něco podobného? --Ladin (diskuse) 25. 7. 2017, 11:28 (CEST)
Podívejte, nemám teď čas tu dokazovat, jaké předpoklady jsou pro to, že může tato opozice informace ohýbat a zkreslovat. Navíc, tato dikuze o tom není. Pokud chcete s někým takto dikutovat, založte si nové téma. Mě šlo o ten údaj, který tvrdil, že bylo zabito 400-500 ruských vojáků a je podpořen zdrojem z webu sputniknews a anvíc je to jen prohlášení o odhadu zástupkyně ministra zahraničí v USA. Tam bych tuto informaci odstranil z infoboxu a případně ji dal jako spekulaci do textu. Ohledně tvrzení ruské opozice jsem již do infoboxu doplnil, že se jedná o opoziční tvrzení a takto mi to stačí. Obrázek o tom nechť si udělá každý sám. O dalším se nehodlám dále dohadovat.--AnkaElektro (diskuse) 25. 7. 2017, 16:27 (CEST)
Mnoho informací o tomto konfliktu je problematických, tak nebo tak. Také to nehodlám blíže zdůvodňovat. Jen něčemu můžeme jakž takž věřit. Jiným věcem ale ne. Čeští novináři zpravidla nebyli na místě samém. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 7. 2017, 18:12 (CEST)
K těm ruským ztrátám jsem doplnil další ref, podle mě ji tam s určením zdroje (americké ministerstvo) můžeme nechat. Až budete mít čas, chuť a argumenty pokračovat v diskusi, kterou jste začal, tak klidně napište.--Ladin (diskuse) 25. 7. 2017, 20:52 (CEST)
Ref, který jste doplnil je v podstatě stejného znění a je to to, o co se mi jedná. Samotný text v tomto zdroji doslovně píše o tom, že ztráty ruských vojáků jsou značně spekulativní a liší se zdroj od zdroje. Navíc přesně cituje text z druhého zdroje sputniknews. Takže pořád jsme tam, kde jsme byli. Informace je neprůkazná a nedá se s určitostí doložit. I na en wiki mají tuto informaci tzv. pod čarou a ne přímo v infoboxu. To je to, o co se mi jedná. BTW. o jiných věcech s Vámi nemám zájem diskutovat, protože by to nemělo smysl. Vy mě nepřesvědčíte o svých prozápadních pravdách a já Vás zase nepřesvědčím o svých proobjektivních, tudíž nemá smysl to hlouběji rozebírat.--AnkaElektro (diskuse) 26. 7. 2017, 09:59 (CEST)
Tak jak je to. Victoria Nuland něco tvrdila, my to ale máme z ruského Sputniknews. Někdy mají tedy také oni zprávy, které souhlasí. Tato v tom, že to Victoria N. řekla. Ona sama působila pod Kerrym. Její rodina pochází z Ukrajiny a tudíž ona byla velmi aktivní. Ale už není na ministerstvu. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 7. 2017, 11:13 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (srpen 2018)Editovat

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 6 externí odkazy či reference na stránce Válka na východní Ukrajině. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 21. 8. 2018, 05:17 (CEST)

Externí odkazy či reference byly změněny (září 2018)Editovat

Dobrý den,

právě jsem se pokusil opravit 1 externí odkazy či reference na stránce Válka na východní Ukrajině. Prosím, zkontrolujte moje editace. Pokud máte nějaké otázky, potřebujete, abych tyto odkazy nebo dokonce celou tuto stránku ignoroval, prosím vizte seznam často kladených otázek pro další informaci. Provedl jsem následující změny:

. Udělal-li jsem chybu, vizte seznam často kladených otázek.

Děkuji.—InternetArchiveBot (Nahlásit chybu) 7. 9. 2018, 05:50 (CEST)

Spor o podobu stránkyEditovat

Uživatelé se k tomu mohou zde vyjádřit. Sám za sebe teď jen krátce konstatuji, že kolega Palu se snažil prosadit svoji verzi dnes v 04:57 hod. třetím revertem, a rovnou v 04:59 hod. chtěl, aby to byla ta hlavní verze. To byl velmi neobvyklý postup. Přitom jeho – nyní druhá – verze má vážné nedostatky. Jako takové lze mj. jmenovat prohřešky proti názorové neutralitě Wikipedie a značnou nepřehlednost v sekci „Informační válka“. Tuto svoji verzi prosazoval Palu bez ohledu na to, že moje úpravy tyto nedostatky přinejmenším zmírňovaly. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2019, 13:07 (CEST)

Nerozumím. Článek byl celkem dlouhou dobu v nějakém stavu, vy jste udělal úpravu, která je sporná, protože odmazává ozdrojované informace, cenzuruje a upravuje doložená fakta, atd. Proto jsem revertoval a od té doby se snažíte svou spornou verzi vehementně s kolegou vrátit. --Palu (diskuse) 3. 4. 2019, 13:46 (CEST)
Jak se zdá, tak Vy prostě nevidíte rozdíl mezi neutrální Wikipedií a podujatými editacemi. To není poprvé. Kde jsem co cenzuroval? Že jsem smazal větu, podle které bylo ukrajinské propagandy méně než ruské? To bylo něco, co za a) nesouhlasí, neboť obě propagandy jsou velmi intenzívní, b) nějaký jeden tzv. zdroj k tomu není důkaz. Dále, nelze nazvat jednu podsekci „Ruská propaganda“ a pak druhou „Ukrajina, NATO a západní vlády“. Proto jen „Rusko“, pak „Ukrajina“ atd. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2019, 15:26 (CEST)
Například jste přepsal "ruská propaganda" na "Rusko". Překrucujete článek ve prospěch ruské POV. --Palu (diskuse) 3. 4. 2019, 16:50 (CEST)
No tohle je trochu moc, tady zcela chybí z Vaší strany neutralita pohledu. Právě jsem to vysvětlil! Podsekce „Rusko“ je přece součástí sekce „Informační válka“. A tu vedou všechny ty státy resp. organizace, které jsou tam jmenovány. To je naprosto OK. Naopak vyzvednout jen ruskou propagandu je špatně. Je tam přece psáno i o ukrajinské propagandě, a to tam už všechno bylo před mým zásahem, jenže roztroušeně. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2019, 17:02 (CEST)
Nevím o tom, že by doloženě vedla jakákoliv další země nějakou propagandu, tj. pokřivování a přizpůsobovaní si skutečnosti ve svůj prospěch. Existuje k tomu věrohodný zdroj? --Palu (diskuse) 3. 4. 2019, 19:30 (CEST)
Víte co, informujte se lépe. V článku už je mj. tato věta (nikoliv ode mne) se zdrojem: „Propaganda ale bují i na ukrajinské straně, ačkoliv jde o jiný způsob, a to mimo jiné tzv. tendenční sdělení a nastolování určité agendy.[578]“ Atd. Nemá smysl se o tohle všechno přít. Vyčkejte času, co z toho všeho nakonec bude. Zajímavé jsou ukrajinské prezidentské volby. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 4. 2019, 19:57 (CEST)
Věta, kterou cituje kolega Zbrnajsem byla součástí mé úpravy článku zhruba již před více než rokem a půl. Dokonce je to shrnutí z jednoho ze zdrojů. Nevím, proč má kolega Palu neustálou potřebu hledat vyhrazeně pouze protiruské zdroje. Jak již kolega Zbrnajsem podotkl, propaganda bují na všech stranách, nejvýrazněji na Ruské a Ukrajinské přičemž obě jsou prakticky srovnatelné. Bylo to dokázáno už mnohokrát a zdroje na to existují, ovšem nepovažuji za šťastné jich do článku uvádět 8, 10, 15 do jedné sekce. Některé státy jako je Polsko nebo i pobaltí dokonce veřejně přiznali, že bojují s ruskou propagandou tím, že vytváří svoji propagandu a ta sama o sobě nikdy nemůže být nezaujatá, to si kolego Palu uvědomte především. Nebojujeme tu o to, kdo je ten zlý a kdo ten dobrý, ale o autenticitu a nezaujatost.--AnkaElektro (diskuse) 4. 4. 2019, 11:54 (CEST)
Nemám čas teď dělat hlubší rozbory, takže Dvě verze jsem odstranil. --Palu (diskuse) 4. 4. 2019, 12:03 (CEST)
Zpět na stránku „Válka na východní Ukrajině“.