Diskuse:Tchaj-wan (rozcestník)

Přepis

Ministerstvo zahraničních věcí ČR a Taipeiská hospodářská a kulturní kancelář v ČR upřednostňují mezinárodní přepis Taiwan před českým přepisem Tchaj-wan. ^[zdroj?]

Tuto větu zase odstraním. Odskočil jsem si přes Google na stránky hospodářské a kulturní kanceláře a musím konstatovat, že Taipei a Taiwan se tam vyskytuje pouze v anglických textech. V českých jsem viděl výhradně Tchaj-wan, Tchaj-pej, tchajwanský a tchajpejský. --Dan Zeman 13:10, 8. 7. 2008 (UTC)

Problém s českým přepisem mi příjde dost bezvýznamný. V čínštině se to zapíše znaky, známe oficiální přepisdo latinky, víme jak se to píše v jiných jazycích a to jak se to píše česky je spíše než na Taiwan možná otázka na ústav pro jazyk český, než pro velvyslanectví. I když je pravda, že třeba Pobřeží slonoviny se, pokud si dopře pamatuji, proti tomuto názvu dost ohrazuje a nepřeje si překlady jména země a považuje to za nevhodné a nesprávné. Jinak pro zajmavost jsem našel, že velvyslanectví ČLR píše "Tchaj-wan" a "Taipei". Poravidel českého pravopicu je Tchaj-wan. Ještě bych upozornil, že materiály velvyslanectví nelze brát zcela závazně - překlady běžně dělají čeští pracovníci bez větších znalostí o zemi pro kterou pracují a podle toho vypadají. České ministerstvo zahraničí používá Tchaj-wan a Taipei. Myslím, že nejvhodnější by bylo přijmout přepis české ekonomické a kulturní kanceláře Taipei - která by měla používat jako český orgán nejbližší taipeiské vládě označení nejsprávnější - používají Taipei a Taiwan.--Mickey Mouse 16. 2. 2010, 09:38 (UTC)

Ještě se jednou vrátím k přepisu. Vzhledem k tomu, že čínština se do latinky přepisovala velmi obtížně, do každého jazyku jinak, a to s takovými odlišnostmi, že často nejde rozpoznat, že jde o jednu a tutéž osobu či město, byl v ČLR zaveden standardní přepis pinyin, který je jednotný, a celosvětověse používá, zejména v médiích ,zpravodajství, a všude, kde je zájem na jednotném přepisu. Problém je, že ROC tento přepis neuznala, a používali nadále starou anglickou Wade-Gilesovu transkripci, a to někdy i nestandardně. Na konci 90. let zavedla ROC vlastní tongyong pinyin, aby od něj 1.1.2009 upustila a začala používat stejný přepis jako PRC. Lidé si ovšem mohou nadále uvádět v osobních dokumentech W-G přepis, což často dělají. Proto bych považoval za nejlepší respektovat pinyin přepis "Táiwān", který nyní uznávají jak ROC, tak PRC. W.-G.: "T’ai-wan"; Nevím, jestli nějaké pravidlo wikipedie upravuje, jak řešit konflikt mezi pravidli českého pravopisu a čínským národním standardem pro přepis. Učitelé češtiny by asi trvali na Tchaj-wanu, ale z praktického hlediska, i slušnosti a respektu k čínskému právu si určit své jméno a přepis mi příjde Taiwan vhodnější.--Mickey Mouse 16. 2. 2010, 21:59 (UTC)

Taiwan nebo Čínská republika

Možná by bylo celkově správnější, nechat heslo Taiwan ostrovu, a stát dát pod "Čínská republika". Ten stát se totiž nejmenuje Taiwan, ani není Taiwan jeho jedinou součástí - i když rozhodně hlavní. Ve většině jazyků to tak je. Pár jazyků má kompromistní "Čínská republika (Taiwan)".--Mickey Mouse 16. 2. 2010, 21:59 (UTC)

Souhlasím! --Ozzy 4. 3. 2010, 12:30 (UTC)

Asi by to bylo možné, i když přece jenom očekávanější název bude vždy Tchaj-wan. Mimochodem, vzhledem k tomu, že máme dva články - o zemi a ostrově, neměla by být kapitola doprava v článku o ostrově? --Ladin 4. 3. 2010, 12:50 (UTC)

Zalezi, jestli se to pojme jako doprava na jednom konkretnim ostrove a nebo doprava v Cinske republice - tedy i mezi jednotlivymi ostrovy a i doprava na jinych ostrovech. Ono vubec cely tento clanek se snazi navodit dojem, ze Cinska republika je jenom Taiwan a obdobi, kdy Cinska republika byla hlavne kontinentalni Cina je tu jaksi ignorovano... Ja bych byl pro oddeleni informaci o ostrove do clanku o ostrove (to se tyka i casti historie) a pak mit clanek Cinska republika, ktery by zahrnoval jak obdobi pred rokem 1949, tak po nem... (ale udelat to asi bude muset nekdo jiny, protoze ja bych se k tomu dostal kdovi kdy) --Ozzy 4. 3. 2010, 13:56 (UTC)

Málo lidí :-( Ano, taková koncepce je nejlepší. (A s Tchaj-wanu dát odkaz "možná hledáte Čínskou rep...") --Jann 4. 3. 2010, 18:47 (UTC)

Tak přesun nakonec proveden. Možná bude chvilku trvat, než se opraví všechny linky, co mají odkazovat na stát a teď budou odkazovat na ostrov, ale to se časem poddá ^_^ Přesunul jsem obsah sekce Doprava na stránku o ostrově, neboť v ní jsou opravdu pouze informace o dopravě na onom jednom hlavním ostrově a nikoliv o dopravě po republice jako celku. Akorát ještě nevím, co se sekcí Název - u republiky je to jasné, přepis má spíš smysl řešit na stránce ostrova. Ale v tomto kontextu je tím vždy míněna republika... Uh... ^_^ --Ozzy 25. 10. 2010, 12:19 (UTC)

Tchaj Wan je zcela očekávatelně stát, který se formálně jmenuje Čínská republika. Proto jsem pro upřednostnění názvu státu před méně známým či diskutovaným ostrovem. Palu 25. 10. 2010, 19:34 (UTC)

Tak to jste zatim dva. Jinak hlavni diskuse se ted vede tady: Diskuse:Tchaj-wan (ostrov). Tak to tam dystak prehod... --Ozzy 25. 10. 2010, 19:43 (UTC)

Tchaj-wan (rozcestník)

Určitě to nechat v této podobě. Když někdo zadá Tchaj-wan nebo Taiwan (což jsou společně s Čínskou republikou oficiální standardizované názvy země v českém jazyce) očekává, že se dostane na stránky Tchaj-wanu, respektive Čínské republiky a ne na stránky něčeho, co je rozcestník a ještě to tak není jasně pojmenované. A také s největší pravděpodobností nehledá republiku z roku 1895. Takže takhle je to správně.--Pimlico27 (diskuse) 6. 12. 2018, 17:10 (CET)

No, to je prave otazka. V nekterych pripadech lide opravdu hledaji ten ostrov... Co se tak dramaticky zmenilo od posledni diskuse, ze vas to vede - bez dalsi diskuse - k zaveru, ze by to najednou melo byt jinak? Diskuse:Tchaj-wan_(ostrov)#Zavěr? Zatim, --Ozzy (diskuse) 6. 12. 2018, 17:18 (CET)

Tchaj-wan země, respektive provincie Číny a Tchaj-wan ostrov jsou takřka synonyma. V podstatě se jedná o geografii Tchaj-wanu, protože zemi nebo provincii Tchaj-wan tvoří především a téměř jen ostrov Tchaj-wan. Takže na ostrov může být odkaz v Geografii Tchaj-wanu a dále už postačí výše uvedený odkaz na rozcestník.--Pimlico27 (diskuse) 6. 12. 2018, 18:39 (CET)

Ono je to naprosto jednoduché a diskuze je fakticky bezpředmětná. Vynutil si to jednoduše stav, lidi to tak používali ve velkém (350x)a nedivím se jim. Takových odkazů co vedlo na Tchaj-wan, to přece není možné, že by všechny ty články chtěly mířit na prachsprostý rozcestník! Chrzwzcz (diskuse) 6. 12. 2018, 19:21 (CET)

To ale také neznamená, že by chtěli mířit na „prachsprostý“ článek o republice. Spíš to znamená, že 350 editorů bylo líných rozhodnout, jestli mají na mysli stát a nebo ostrov. Prošel jsem pár příkladů z Chrzwzczova seznamu:

• Marshallovy ostrovy – „ale Čínskou republiku na Tchaj-wanu“ – Tchaj-wan zde zcela jednoznačně znamená ostrov
• Laevicaulis alte – „Čína (Taiwan)“ – není jednoznačné, jestli tím autor chtěl upřesnit výskyt na ostrov nebo jestli chtěl říci, že plž žije v kontinentální i ostrovní Číně, či jakákoliv další varianta
• Okino Torišima – „na půl cesty mezi Tchaj-wanem a ostrovem Guam“ – tady bych pod Tchaj-wanem myslel ostrov
• Čínská hymna – „Hymna Čínské republiky – na Tchaj-wanu“ – jednoznačně ostrov…
• Nová Tchaj-pej (a všechny další geografické články o TW) – „město na Tchaj-wanu“ – já bych v tom očekával ostrov

Atd… --Ozzy (diskuse) 7. 12. 2018, 17:35 (CET)

No samozřejmě se z toho dělá větší problém než to je a řešení používat "Čínská republika", to je to ve stylu "wikipedie vnucuje" místo "wikipedie zaznamenává" (přeháním ale to vy taky ;)). No nikdo netvrdil, že z těch 350 budou všechny mířit správně, ale předtím mířily VŠECHNY špatně, teď míří NĚKTERÉ špatně, i kdyby mířilo 349 špatně, je to lepší stav, ne? ;) Nicméně přesun jsem navrhl ale neuskutečňoval a je možné si o tom ještě poklábosit. Chrzwzcz (diskuse) 7. 12. 2018, 18:56 (CET)

@Ozzy Proč zamlžujete a podvádíte? Příklady, které jste uvedl:

• Marshallovy ostrovy - výkladu předchází odkaz na Čínskou rep., je to specifický příklad
• Laevicaulis alte - Čína, Spojená státy, Taiwan...
• Okino Torišima - Čína, Tchaj-wan, Japonsko, USA
• Čínská hymna - opět je použití ostrova Tchaj-wan v souvislosti s Čínskou republikou na Tchaj-wanu
• Nová Tchaj-pej - New Taipei City is a special municipality and the most populous city in Taiwan.--Pimlico27 (diskuse) 7. 12. 2018, 22:18 (CET)

Jinak závěry ta diskuze před 8 lety nějaké měla, ale praxe přesvědčila o opaku 9 tehdejších moudrých hlav, Čínská republika se ani přes vnucovačku Wikipedie nestala běžným označením pro zemi ani pro wikipedisty editory natož okolní svět. V situaci, jaká byla, bych tedy volil jako kompromis udělat sice nestandardně, Tchaj-wan: přesměrovačka na Tchaj-wan (rozcestník), ať je hned z názvu článku vidět, že se něco zvrtlo. A když už nechci Čínské republice přiznat Tchaj-wan jako hlavní význam, tak dám rozlišovač Tchaj-wan (stát). Ta šílená praxe kdy se při nejednoznačnosti použije jako rozlišovač celý oficiální název v běžném textu nepoužívaný, je hodně proti očekávání čtenářstva. Někteří wikipedisti už jsou po létech takoví technokrati, co už vymýlejí jak něco stanovovat, místo aby pokorně sloužili ;) Chrzwzcz (diskuse) 7. 12. 2018, 23:09 (CET)

Viděl jste to někde na nějaké jiné Wikipedii, že by často používané heslo šlo na nějaký rozcestník? Tchaj-wan stát a ostrov jsou takřka synonyma, proč byste to posílal na rozcestník?--Pimlico27 (diskuse) 8. 12. 2018, 12:21 (CET)

No evidentně jsou tady puntičkáři, kteří hodlají sktriktně oddělovat "na Tchaj-wanu" a "v Tchaj-wanu". Upřímně s Čínou to na Wikipedii není o moc lepší, ale třeba se to k tomu taky dohrabe a na Wikipedii se začnou používat normálně používané názvy. Tady se vymýšlely šílené konstrukce aby to posloužilo Wikipedii. První starostí mělo být, aby to posloužilo čtenáři, tzn. Tchaj-wan a Čína jsou státy, s tím se hnout nedá, zařiďte si to s historickou nejednoznačností jak chcete ale necpěte nám do chřtánu Čínskou republiku a Čínskou lidovou republiku.Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2018, 12:56 (CET)

Není ale důvod to ještě více devastovat rozcestníky. Když zadáte Tchaj-wan, máte se dostat na stránku Tchaj-wanu, i když je pojmenovaná podle oficiálního úředního názvu.--Pimlico27 (diskuse) 8. 12. 2018, 13:29 (CET)

"bych tedy volil jako kompromis udělat sice nestandardně, Tchaj-wan: přesměrovačka na Tchaj-wan (rozcestník)" - ale vzdyt Tchaj-wan byl rozcestnik, predtim, nez jste ho prejmenovali na Tchaj-wan (rozcestník). A to je to, oc usiluji, aby se z Tchaj-wan zase stal rozcestnik (ale ne presmerovani na rozcestnik a presmerovani na stat je take spatne). Co ale ale vadi primarne je, ze tady byla nejaka diskuse 2010 a najednou dva-tri wikipediste dojdou k nazoru, ze zaver x-let stare diskuse uz k nicemu nezavazuje a mohou to bez dalsi diskuse zmenit! A ne, nejsou to synonyma, ani vzdalene. Jsme na wikipedii, takze bychom se meli vyjadrovat pokud mozno presne (a idealne slusne, dekuji!). Jestli to jako by-product bude mit vzdelani ctenare, tim lip. "ale třeba se to k tomu taky dohrabe a na Wikipedii se začnou používat normálně používané názvy" - muzete zacit s presmerovanim Amerika na Spojené státy americké (kdyz vezmu ten nejkriklavejsi priklad). --Ozzy (diskuse) 8. 12. 2018, 14:23 (CET)

Strašně moc nepřesností. Jednak dal jsem návrh, ale přesun jsem neudělal, takže jaképak závěry? Výsledek vnucovací diskuze 2010? 350 odkazů vede na rozcestník! Vám je to jedno a dál si budeme hrát na to, že Tchaj-wan nemá hlavní význam, on už se čtenář na několik kliků dokliká k tomu co asi chtěl. Amerika není nejkřiklavější příklad ale argumentační faul, nesouvisející věc. Pokud možno přesně neznamená neočekávané, naškrobené, nepřirozené a strojené názvy, což využívání jmen typu Čínská (lidová) republika je. Chrzwzcz (diskuse) 8. 12. 2018, 14:51 (CET)

@Ozzy Soudruhu, Spojené státy americké tvoří necelých 22% rozlohy Ameriky. Tchaj-wan ostrov tvoří více jak 99% rozlohy území Tchaj-wanu státu. Pokud chceš po ostatních, aby se vyjadřovali přesně, musíš začít u sebe. Tvoje příklady jsou úplně nesmyslné bláboly!--Pimlico27 (diskuse) 8. 12. 2018, 16:33 (CET)

Nevsiml jsem si, ze bych mel na sve strance, ze mi muzete rikat soudruhu. Nejsem zadny vas soudruh. Takze jsme se presunuli do roviny osobnich utoku? Gratuluji! Ma tahle diskuse vubec smysl? Ne, jenom moje priklady odmitate pochopit, pripadne si k nim domyslite neco, co tam vubec nebylo. Kde u Ameriky nebo Cinske republiky resim rozlohu? Uvedl jsem to jako priklad, kdy se bezne pouziva zjednoduseny nazev (byt nespravny). @Chrzwzcz: vy jste presun navrhl a Jvs ji provedl. Ja se ptam, kde probehla ona diskuse, ze by se mel prehodnotit zaver diskuse z roku 2010? --Ozzy (diskuse) 9. 12. 2018, 01:39 (CET)

No, toho jsem se bál. Protože se tady objeví diskutér s nevhodným vyjadřováním, jsou všechny jeho závěry a argumenty označeny za chybné a vítězí ten názor, jehož podporovatelé se sice třeba mýlí, ale udrželi vyjadřování v mezích slušnosti. Řešíte míru nepřesnosti, což se dá vztáhnout právě na to, kolik území se liší mezi Tchaj-wanem ostrovem a Tchaj-wanem státem. Samozřejmě jsem volal po "lidských" termínech, tím ale neříkám, že se hned mají instalovat termíny, které žádná soudná encyklopedie nepoužije (Amerika jako heslo pro stát je jeden takový případ), ale zajímalo by mě, jak si odborné knížky zejména zeměpisné poradily s Čínou a Tchaj-wanem a moc se mi nechce věřit že stejnou obezličkou jako Wikipedie tj. plnými oficiálními jmény. No ta diskuze 2010 byla u ostrova a ne u rozcestníku, takže to taky situaci nepomohlo. I bez diskuze se dělají přesuny, a tenhle tu visel v návrzích 2 měsíce. A že jste si nevšiml, z toho mě těžko obviňovat, stejně jako z uskutečněného přesunu. Jedině jsem mohl obvolávat předchozí diskutéry a tlačit téma pod lípu, ale to je trochu extrém, ne? Chrzwzcz (diskuse) 9. 12. 2018, 09:55 (CET)