Diskuse:Sloup Nejsvětější Trojice (Olomouc)

Z hesla Sloup Nejsvětější Trojice (Olomouc) byla v období od 15. září do 30. září 2006 uvedena na hlavní straně následující zajímavost:

„Víte, že … Prusové, kteří obléhali Olomouc v roce 1758, vyhověli prosbě procesí olomouckých měšťanů, aby přestali střílet na sloup Nejsvětější Trojice?“

Název hesla

Proč je u hesla v závorce Olomouc? Jsou i další sloupy Nejsvětější Trojice? --snek01 15:40, 14. 9. 2005 (UTC)

Ano, je jich více, jeden dosti známý je v Praze na Malostranském náměstí, další je v Kadani a možná ještě někde jinde. --Zp 16:09, 14. 9. 2005 (UTC)

• Částečnou odpověď lze najít v článku Sloupy Panny Marie a Nejsvětější Trojice. Jan.Kamenicek 15:54, 27. 1. 2006 (UTC)

Návrh nové podoby článku

Domnívám se, že současný článek o Sloupu Nejsvětější Trojice v Olomouci obsahuje takřka všechny důležité informace (díky Wikipedistovi Snek01), ale jeho podoba mi připadá příliš heslovitá (což je asi důvod proč je na jeho konci šablona vyzávající k úpravám.

Níže tedy zveřejňuji návrh na jeho další podobu, který z velké části vychází z překladu mého článku na anglické wikipedii [1] a je doplněný o některé další informace.

Co se týká fotografií, navrhuji, aby článek byl doplněn jen několika nejzajímavějšími (nemusí to být zrovna ty, které jsem zařadil) a na ostatní by byl odkaz do galerie na Commons (tak, jak to má anglická verze).

Vyzývám další zainteresované wikipedisty (především Sneka) k diskusi o přijatelnosti této podoby, případně k návrhům na její doplnění. ° Jan.Kamenicek 20:55, 26. 4. 2006 (UTC)

Návrh byl po domluvě přesunut do článku. Jan.Kamenicek 23:15, 29. 4. 2006 (UTC)

snek01-ův návrh

• 1. Děkuji za přeložení anglických textů. Textů by mělo být dle mého názoru co nejvíc (samozřejmě žádné zbytečné texty - což však nehrozí.) Textová osnova může být podobná jako anglická, ale zachovejte tam, prosím, případné další informace z české wikipedie. Současné české texty se mi zdají vhodné, protože jsou prostě JEDNODUCHÉ. Zejména úvodní odstavec bych zachoval a jen doplnil od nové texty.

• 2. Dále bych rozhodně zachoval informace o tom kde jsou sochy umístěny (patro a světové strany). A nechal bych tam vypsaná jména apoštolů. (Je to encyklopedie a když se sloup skládá hlavně ze soch, tak by zde měly být popsané sochy, atd.).

• 3. Navíc je to ELEKTRONICKÁ encyklopedie, takže fotky bych tam taky nechal. Teď jsou v českém článku fotky seřazené podle světových stran takže se vhodně doplňují se zařazením fotek na commons, kde jsou řazeny podle jednotlivých pater. Pouhý odkaz na Commons dle mého názoru nestačí, protože na commons je anglický popis. (Jak to asi udělají např. v čínské nebo arabské wiki? Myslím, že stejně jako tady.) Šla by sice udělat na commons kromě anglické navíc také česká galerie, ale k tomu commons není. Pak lze tedy udělat česká galerie na české wiki, ale to je příliš krkolomné. Ačkoliv by se mohlo zdát že je tolik fotek v rozporu se závazným pravidlem Wikipedie:Co Wikipedie není číslo 19., tak všechny tyto fotky by, dle mého názoru, měly být právě v tomto článku. Prostě fotky by měly být přímo v článku, i když tam opticky zabírají spoustu místa (to ale nikomu na elektronické encyklopedii nevadí). Když by to někdo tisknul, tak si to bude chtít vytisknout právě v takové podobě v jaké to je. Nebo vlastně v podobné podobě jen DOPLNĚNÉ texty uvedené výše. --snek01 19:57, 27. 4. 2006 (UTC)

Nový návrh

Ve výše uvedeném návrhu jsem udělal následující změny:

• • Připojil jsem logo World Heritage. Tohle logo tam mělo být od počátku a z návrhu mi vypadlo jen kvůli nevyléčitelné roztržitosti. Nicméně teď jsem si na něj klikl, a dozvěděl se, že je zde vystaveno pod tzv. ustanovením fair use, které jednak český řád nezná a jednak se Wikipedie (anglická určitě, česká si nejsem jistý) vystavování materiálů pod tímto ustanovením snaží spíše vyhýbat. Ale zatím tu je k dispozici, tak jsem jej připojil.
  • Vrátil jsem více informací z úvodního odstavce o zařazení sloupu mezi památky UNESCO. Pro tyto a další o významu sloupu jsem vyčlenil zvláštní podkapitolku, kterou jsem dal na konec článku. V anglickém textu je na začátku, ale mnohem stručnější. Zdá se mi, že na závěr se tyto informace hodí nejlépe, ale netrvám na tom zcela striktně.
  • Ke chronogramům jsem připojil fotografii jednoho z nich. Když tak nad tím uvažuji, nevím, proč jsem to neudělal už před tím. Vybral jsem ten, který se mi zdál čitelnější, ale v zásadě by tam místo něj mohl být i ten druhý.

Co se týká textových informací, tak myslím že článek nyní zahrnuje prakticky vše, co bylo v původním textu. Vynechal jsem:

• • výčet jednotlivých osob Nejsvětější Trojice, které jsou všeobecně známé, a i kdyby je někdo neznal, lze je vidět na fotografii či dozvědět se více po kliknutí na odkaz. Těmito odkazy wikipedie disponuje právě pro to, aby každý pojem nemusel být vysvětlován v každém článku znovu.
  • výčet apoštolů. Připouštím, že v naší ateistické společnosti je málokdo zná všechny z hlavy (ani já ne), ale vzhledem k jejich počtu bych se zde opět spolehl jen na odkaz. Opět myslím, že uvádět stejný seznam v každém článku, kde se o nich píše, je zbytečné. Něco jiného by bylo, kdybychom o každém z nich chtěli napsat něco podrobnějšího, než jen, že tam jsou.
  • světové strany. Nepodařilo se mi vymyslet, jak je do textu zakomponovat, aniž by utrpěla jeho stylistika, případně se z toho nestal opět seznam.

Celkově se domnívám, že na stylistiku bychom měli položit větší důraz, i kdyby to mělo být na úkor uvedení některých méně důležitých informací (kdybychom se zeptali turistů u sloupu, kde je severovýchod, jsem přesvědčen, že drtivá většina by stejně nevěděla nebo by jen tipovala. Méně někdy znamená více. Pokud je článek čtivý, má i vyšší informační hodnotu, protože ho více lidí dočte do konce.

Ze stejného důvodu bych opravdu nedával do článku všechny fotografie a odkázal na galerii na Commons. Stejné řešení využívá celá řada článků a přijde mi to elegantní. Problém s anglickým popisem bych vyřešil jednoduše - prostým doplněním o popis český. Takových vícejazyčných popisů jsem na fotografiích na Commons viděl několik, a je to přirozené, když je využívá více jazykových verzí Wikipedie.

Nepodceňoval bych vizuální podobu článku, který by měl stále vypadat jako encyklopedický článek a skutečně ne jako sbírka fotografií. Nemám sice předplacenou Britanniku, která se vydává jako encyklopedický vzor, ale myslím, že i tam fotografie slouží jako ilustrace k článku, nikoliv text jako doprovod k mnohačetným fotografiím. Zpravodajské servery (byť je to jiný žánr, i zde jde o informace pro čtenáře) také většinu fotografií umisťují do samostatné galerie, na kterou pak v článku odkáží.

A pak je tu pravidlo, že "Wikipedie není sbírkou fotografií". Nemyslím, že bychom měli fotografií opatřit každou sochu, o které můžeme říct pouze, že tam je. Něco jiného by bylo, kdybychom o ní a jejím umístění na sloupu dokázali napsat nějaký čtivý odstavec, který bychom pak takovou fotografií ilustrovali.

Tím netvrdím, že výše uvedený text, jak jsem jej navrhl, je vzorem čtivosti. Naopak, vítám jakékoliv návrhy vylepšení i v této oblasti.

Jan.Kamenicek 19:40, 29. 4. 2006 (UTC)

Předběhl jsi mě. Odepisuji moc pomalu. Zjistil jsem, že většina lidí můj názor na hodně fotek nesdílí. Přidej to tam, aby bylo vidět jaké (drobné textové) změny ještě udělám a aby šly případně revertovat. Zkusím napsat SCHÉMA umístění soch - to by mohlo být lepší než přímo fotky. --snek01 21:10, 29. 4. 2006 (UTC)

Přidal jsem na Commons nějaké české popisky. Pokračovat tímto stylem? --snek01 22:59, 29. 4. 2006 (UTC)

Článek přesunut, mrkni na něj, jak se ti zdá. Hned se na ty popisky podívám. Jan.Kamenicek 23:15, 29. 4. 2006 (UTC)

Myslím, že to je ono. Udělal jsem jen drobnou změnu u popisku napodobeniny té koule. Teď se ale musím odmlčet - pokračování zítra :-)) Jan.Kamenicek 23:29, 29. 4. 2006 (UTC)

restaurátoři

Jednou za 5 let (v roce 2006 27.-29. září) provádí restaurátoři povinnou průběžnou revizi sloupu a v případě potřeby použijí speciální tmel na barevné doladění. --- Mám k tomu fotodokumentaci. Doplnit do článku? --snek01 09:40, 28. 9. 2006 (UTC)

Myslím, že taková informace by neměla chybět, s poznámkou, že na těchto průběžných revizích se restaurátoři dohodli až po poslední velké restauraci, ukončené tuším r. 2000. Takže to určitě doplň. Jan.Kamenicek 18:50, 28. 9. 2006 (UTC)

Na http://commons.wikimedia.org/wiki/Holy_Trinity_Column_in_Olomouc přidány 3 fotky. --snek01 12:18, 30. 9. 2006 (UTC)

Přejmenování

Navrhuji článek přejmenovat na Sloup Nejsvětější Trojice v Olomouci. Připadá mi to přirozenější, než současný název se závorkou, je to název, pod kterým je uveden v šabloně na konci článku, a je to název, pod kterým je zapsán do Seznamu památek kulturního dědictví UNESCO. Jan.Kamenicek 00:04, 4. 3. 2007 (UTC)

Takových případů jsou (asi?) stovky a když se rozlišovače píšou v závorce na čes. wikipedii standardně v závorce tak je vhodné to dodržovat. Z oficiálního názvů lze udělat redirekt. --snek01 12:14, 4. 3. 2007 (UTC)