Diskuse:Seznam pomníků z bitvy u Hradce Králové roku 1866, část 1–150

Stránka byla 5. 4. 2009 navržena ke smazání. Diskuse byla 12. 4. 2009 ukončena s výsledkem „ponecháno“.

Nedoporučuje se znovu navrhovat stránku ke smazání, pokud se situace oproti době předchozí diskuse zásadně nezměnila. Své připomínky můžete uvést na konci této diskusní stránky, předtím si však ověřte, zda nebyly již zodpovězeny během hlasování o smazání.

Smysluplnost

Má tohle smysl?... --Egg ✉ 15:43, 1. 11. 2005 (UTC)

Tak ještě jednou si zanotuju s Eggem ;). Tohle je dost zvláštní seznam, má nějaký konkrétní význam? Pokud si ty památníky chcete zpracovat, stačila by kategorie. --Karakal 15:54, 1. 11. 2005 (UTC)

A proč ne? Až budu hledat památník bitvy ve svém okolí, tak se tento seznam jistě bude hodit. Tyto památníky jistě mají svůj encyklopedický význam a místo ve Wikipedii. V podstatě si myslím, že každý seznam, pokud shrnuje nějaké informace a vědomosti má smysl.

Karakal: Všechno se dá řešit kategorií, i seznam ministrů vnitra... ale pro čtenáře je to nepohodlné. Takhle to má urovnané. Myslím si, že potřeby čtenáře by měly vítězit nad nekomfortem redaktorů. --Zirland 16:19, 1. 11. 2005 (UTC)

Až budu hledat památník bitvy ve svém okolí, tak se tento seznam jistě bude hodit. To je nesporně pravda. A až budu chtít vědět, kdo z okolí se předávkoval heroinem ve vaně, bude se mi nesmírně hodit Seznam osob zemřelých v koupelně. Až budu hledat nejbližího neznámého vojína, podívám se na Seznam pomníků neznámého vojína. Taky bychom mohli udržovat a aktualizovat Seznam osob, které uklouzly po banánové slupce a už nevstaly, protože neposlaly dál řetězový dopis, Seznam počítačových virů všech dob a Seznam náčelníků kmene Mam z Huehuetenango, protože co kdyby někdo hledal hrob nejstaršího z nich. Sorry, fakt si myslím, že česká encyklopedie potřebuje úplně jiné věci a že nemá smysl starat se o takové seznamy. --Egg ✉ 19:25, 1. 11. 2005 (UTC)

Nepopírám, že Wikipedie potřebuje jiné věci více, ale rovněž si nemyslím, že kvůli tomu přestaneme dělat seznamy. Naopak se naprosto vážně domnívám, že zmapovat výskyty hrobů neznámých vojínů by bylo dobré a encyklopedické. Nebraňme lidem v aktivitě. Seznam mrtvých v koupelně je jedna věc - dobrá, smažme to. Ale seznam pomníků, znovu opakuji, podle mého názoru není vůbec špatný. Seznam náčelníků kmene Mam je úplně normální seznam jako Seznam prezidentů České republiky nebo Seznam ministrů bez portfeje. Nikdo Vás kolego nenutí takévé seznamy tvořit, můžete zatím dělat jiné věci, které jsou potřebnější. --Zirland 19:34, 1. 11. 2005 (UTC)

Nó, tak tady se zas musím seznamu zastat. Tohle je IMO příklad seznamu, který lze kategorií nahradit dost těžko, protože nemyslím, že v dohledné době vznikne o každém takovém pomníku článek, a taky není nijak výstřední - na rozdíl od mrtvých v koupelně si potenciálního čtenáře dovedu představit docela dobře a dokážu si představit, že zrovna na tuhle stránku může docela dost lidí přes google & spol. přijít. --Radouch 19:41, 1. 11. 2005 (UTC)

Nebudu hodnotit, jestli si někdo někdy tenhle článek s chutí přečte, ale mě (a možná nejen mě) berou články tohoto typu chuť psát cokoli smysluplného. --Tomash 21:47, 1. 11. 2005 (UTC)

Nedá mi to se nezeptat... Proč Vám tyto články berou chuť psát něco jiného? --Zirland 21:49, 1. 11. 2005 (UTC)

Seznam pomníků je imho docela užitečná věc, kdysi jsem taky chtěl něco takového udělat. --JAn 08:11, 2. 11. 2005 (UTC)

To taky moc nechápu, chtělo by to podrobnější vysvětlení. Já rozumím tomu, proč si někdo myslí, že ten seznam je zbytečný (a doufám, že rozumí tomu, proč si já myslím opak). Ale proč by mi článek či seznam, který mne či vás osobně nezajímá (mne zajímá, ale berme to jako příklad), měl brát chuť psát něco dle mého či vašeho názoru smysluplného, to se mi zatím pochopit nepodařilo. --Radouch 07:52, 2. 11. 2005 (UTC)

Pokud smím přispět svým názorem, byl bych pro, aby takovýto seznam existoval a to i s fotodokumentací. Popis pomníků doplnit tak dlouhý, jak shromážděné informace dovolí. Co mi na současné verzi vadí, je neuspořádanost (nebo jsem ji nepostřehl). Bylo by to hodně práce, ale doporučil bych celý seznam přerovnat: 1.) podle osad, podle abecedy. V dosavadním seznamu se jedna a ta samá osada opakuje několikrát na vzdálených místech seznamu, což je více než nepřehledné. 2.) celý seznam zkrátit tak, že se do textu jedné osady zapíše seznam: pomník 1.) pomník 2.) atd., ke každé položce se doplní text, a na závěr bloku 'osada' se připojí galerie s textem 'pomník 1', 'pomník 2', a nebo, pokud by byl pomník natolik zajímavý, že by stál za více fotografií, pomník 1a, pomník 1b. 3.) Takto strukturovaný seznam by byl kdykoliv snadno doplnitelný o nové položky. Vzhledem k tomu, že se mi stávající článek jeví nepřepracovatelný, doporučil bych založit nový, např. pod názvem 'Seznam pomníků Prusko rakouské války 1866', ale stávající nelikvidovat, pouze z něj postupně odstraňovat ty položky, které byly přeneseny do nového seznamu. Vzhledem k tomu, že jsem z regionu pomníků 1866, jsem připraven se na přepracování aktivně podílet. --Karpac 11:20, 24. 4. 2007 (UTC)

Ten seznam je řazený podle evidenčních čísel těch pomníků, které jim udělil Komitét pro udržování památek z války roku 1866. A čísla byla, předpokládám, udělována tak jak pomníky vznikaly. Proto ta zdánlivá neuspořádanost. Jedudědek 6. 4. 2009, 12:36 (UTC)

Diskuse dost podivná:

Eggu, k čemu je otázka, jestli seznam „má nějaký konkrétní význam“? Má přesně stejný význam jako všechny ostatní články na Wikipedii. Tedy poskytovat encyklopedické informace.
Karakal, kategorie samozřejmě z principu nemůže nahradit úplný seznam čehokoliv, obzvlášť ne v případě, jde-li o seznam objektů, z nichž o naprosté většině samostatný článek není a nikdy nebude.
Ano, Eggu, seznam (byť jistě neúplný) lidí zemřelých v koupelně nebo seznam pomníků neznámého vojína, případně i článek typu Seznam náčelníků kmene Mam z Huehuetenango, jsou docela normálními a užitečnými encyklopedickými informacemi, a to bez ohledu na to, jestli je bude někdo zesměšňovat hloupými přirovnáními k Seznamu osob, které uklouzly po banánové slupce a už nevstaly, protože neposlaly dál řetězový dopis. Ostatně pokud by relevantní zdroje věnovaly těm uklouznuvším osobám dostatečnou pozornost, jistě i jejich seznam by byl přínosnou encyklopedickou informací.
Tomashi, jestli vám seznam čehokoliv bere chuť psát články, tak je to zřejmě nějaký váš čistě osobní problém, nikoliv problém tohoto seznamu.

Zásadním problémem tohoto seznamu je, že naprosto postrádá jakoukoliv informaci o zdroji, takže

nemůžeme tušit, nejsou-li jak celkovým uspořádáním, tak texty popisků porušena něčí autorská práva
nemáme podle čeho informace ověřit
nevíme, jestli někdo tento seznam prohlásil za úplný anebo jestli jde o neúplný nahodilý výčet, který by ještě mohl být doplňován
nevíme, jestli ona pořadová čísla, která se používají i v popiscích objektů a fotek, pocházejí z nějakého oficiálního či ustáleného číslování, a tento způsob odkazování mezi objekty brání jakémukoliv přepracování seznamu

Jinak souhlasím s Karpacem, že uspořádání seznamu je neudržitelné: nahodilý seznam téměř 500 objektů, kde ani není uvedeno, podle čeho je vlastně řazen, a jeho rozdělení do tří stránek by měly být nahrazeny seřazením, utříděním a rozdělením podle nějakých smysluplných kritérií (typ pomníku, oblast či obec atd.). Jedině snad pokud by se ukázalo, že ono číslování pořadovými čísly je nějak obecně uznávané, by mohl být zachován i celý seznam podle čísel. --ŠJů 6. 4. 2009, 12:32 (UTC)

Spolupráce

Když jsme si teď odhlasovali zachování, pojďme se do toho nějak pustit. Takže, nejprve, co s tím, aby to nebyl takhle špatně použitelný trojdílný seznam? Nejpřirozenější mi připadá změnit to na skutečný pouhý seznam (jednodílný), a informace navíc přenášet do jednotlivých článků o pomnících. Jenže sám si na to netroufnu. Najde se nás řekněme pět? Pak by to bylo nějakých devadesát pomníků na osobu k prolezení a úpravě. Nebo se nás najde čtyřicet? --Mmh 13. 4. 2009, 08:08 (UTC)

No jak to tak znám, tak na to budeme jeden až dva. O čtyřiceti si můžeme nechat jen zdát ;-D

1. věcí by mělo být dohodnutí výsledného formátu. Já bych to spojil do jednoho seznamu řazeného podle evidenčních čísel, ale jestli chceme tabulku řaditelnou podle více kritérií (e.č., lokalita), je nejprve potřeba vrátit to na verzi, kde je u každého pomníku obrázek. Já jsem to již zčásti upravil na verzi, kdy jsou-li pomníky na jedné fotce u sebe, je obrázek jen jeden přes více řádků tabulky.

Až se tedy dohodneme na formátu, spojit a doupravit. Jedudědek 13. 4. 2009, 08:57 (UTC)

Jako výsledný formát bych si představoval:

seznam všech pomníků v jedné stránce, každý pomník na jedné řádce, řazené podle evidenčních čísel
pro pomníky, o nichž máme více informací (fotku a pod.), samostatné stránky
další (jinak řazené) seznamy zatím nechat mimo hru

A jako vhodný postup bych viděl:

spojit všechny tři seznamy v jeden
postupně přepracovávat záznamy o pomnících, tedy vytahovat je z té tabulky do nějakého normálního seznamu, a kde je víc informací, tam zakládat pahýly o jednotlivých pomnících

Takže tak? --Mmh 13. 4. 2009, 11:39 (UTC)

Naprostá většina těch jednotlivých pomníků není dost významná na samostatný článek. Takových je sotva pár – toto opravdu není cesta k přepracování seznamu. Tento soubor pomníků je významný především jako celek. Samozřejmě o několika jednotlivých pomnících mohou vznikat samostatné články, ale to se v podstatě nijak netýká koncepce tohoto seznamu. A přehled (seznam) vypuštěním fotek ztrácí značnou část své vypovídací hodnoty: fotku samozřejmě je třeba v seznamu ponechat i u těch pomníků, o kterých by existoval samostatný článek. Jedudědkovy úpravy a návrhy se mi zdají rozumné, a taky asi maximum, co se s tím dá rozumně dělat. --ŠJů 13. 4. 2009, 11:51 (UTC)

Pak mám návrh jiný: Spojený seznam s fotkami bude velmi dlouhý a nepřehledný. Co tedy, kdybychom udělali jeden čistý seznam podle čísel, a ten by potom odkazoval na vícero seznamů např. po stovkách nebo po ještě menších počtech (podobně, jako tu máme po kouskách seznamy asteroidů), kde by už byly ty pomníky v tabulce podobně jako teď? --Mmh 17. 4. 2009, 09:17 (UTC)

Seznam podle čísel bychom určitě v nějaké podobě měli zachovat: už proto, že toto číslování je asi jedinou systematikou, která zřejmě má oporu ve zdrojích. Ale nejsem si jist, jestli jeho očesáváním a vytvářením seznamů či skupin podle jiných kritérií bychom nenapáchali víc škody než užitku. Nevýhodou nynější podoby seznamu je jeho přílišná délka, kvůli které je seznam neprakticky rozdělen na tři části. Ale výhodou nynější podoby je přehledné uspořádání a soustředění informací o každém z pomníků na jedno místo. Jakmile začneme vytvářet více seznamů téhož, začnou se nám informace štěpit a duplikovat: tu někdo připíše informaci o pomníku do jednoho seznamu, tu zase k témuž pomníku do jiného seznamu atd. A taky je otázka, jak si představit ten "čistý seznam". Pouze seznam čísel a klikacích odkazů bez jakékoliv informace? Nebo nějaký zestručnělý popis? A jakým způsobem jej zestručňovat? Podle mého názoru je nynější podoba seznamu zhruba nejlepší z možných – co bylo možno vylepšit, to už vylepšil Jedudědek. Rozdělení na tři části byl asi nejlepší nápad, jak řešit neúměrnou délku (kdyby výhodnější bylo spojit celý obsah do jednoho článku, jistě by to tak udělal už zakladatel článku) a nelze na něm rozumně vylepšovat o moc víc než nějaké grafické detaily. Nemá cenu to za každou cenu převrtávat, když žádné jednoznačně lepší řešení nemáme. Odstranění fotek z číselného seznamu bych považoval za jeho samoúčelné ochuzení.

Zásadním problémem článku je, že ačkoliv si lze domyslet, že článek vychází zřejmě z "oficiálního" seznamu těch památníků, není uvedena reference na publikovaný zdroj. A na seriózních zdrojích by měly stavět i případné návrhy na přestavbu článku: pokud zjistíme, že nějaký publikující historik či památkář dělí pomníky třeba podle nějakých podoblastí, podle typu pomníku (viz poznámky jako "kříž typu 302A") anebo třeba podle období vzniku nebo podle typu bojového útvaru, jemuž je věnován, tak můžeme z toho vycházet, ale neměli bychom se bez znalosti místa a tématu pouštět do nějakého nahodilého seskupování. Ale bylo by možné vyčlenit do samostatných článků ty jednotlivé pomníky či dílčí seskupení, u kterých by se podařilo doložit dostatečnou významnost na samostatný článek – popřípadě ty, ke kterým by se nahromadilo víc informací než jen pár řádek. --ŠJů 17. 4. 2009, 10:36 (UTC)

No, já jsem právě veden logickou úvahou, k čemu je takový seznam dobrý — k tomu, aby se jím člověk mohl probrat, něco v něm vyhledat; k tomu by to chtělo, aby byl jednostránkový. Ve stávající podobě je jednostránkový poněkud dlouhý; obrázky a podrobnější informace o jednotlivých pomnících v seznamu však být nemusí, když na ně půjde kliknout. Jen je otázka, kam se má člověk prokliknout. --Mmh 17. 4. 2009, 12:20 (UTC)

Jeste jedno reseni: Vykaslat se na to. Vypada to ode me necitlive, ale troufam si tvrdit, ze pokud se okolo techto pomniku vytvori "nabozenstvi" podobne pomnickarum v Jizerskych horach, tak si tito hradecti pomnickari nejspis vytvori vlastni web s vlastni strukturou a funkcnosti, ktera bude vyhovovat jejich potrebam. Obavam se, ze neni v moznostech Wikipedie poskytnout takovy komfort, jaky by mohla nabidnout webova/databazova aplikace sita primo na miru. Wikipedie jakozto encyklopedie muze poslouzit jedine jako nejaky zdroj zakladnich informaci (nazev, poloha, fotka) a o vic se nestarat. Udelal bych jednostrankovy seznam, jinak nad tim stravite mladi a furt to nebude ono. A kolik lidi vasi praci oceni? 10? 100? --Jx 19. 4. 2009, 17:09 (UTC)

He, mládí už jsem strávil jinými věcmi. Práci na Wikipedii beztak nikdo neocení, dělám to puzen patologickou pedanterií. --Mmh 19. 4. 2009, 17:15 (UTC)

Seznam podle lokalit

V úvahu přichází i varianta rozdělení seznamu podle lokalit. Zde jsem sečetl pomníky za jednotlivé lokality. Ty lokality, kde je jen málo pomníků, by se musely nějak spojit. --Jvs 17. 4. 2009, 09:35 (UTC)

1 - Chlum (A, B); 1 - Dolní Přím (A, B, C); 1 - Hořice v Podkrkonoší; 1 - Hořiněveská bažantnice; 1 - Hořiněveské lípy; 1 - Jehlický vrch; 1 - Kopaniny; 1 - Kunčice; 1 - Lubno; 1 - Malšovice; 1 - Metličany; 1 - Milovice; 1 - Milovice u Hořic; 1 - Plotiště nad Labem; 1 - Plácky; 1 - Popovice; 1 - Předměřice nad Labem; 1 - Račice nad Trotinou; 1 - Rodov; 1 - Sovětice; 1 - Stračov; 1 - Stračovská Lhota; 1 - Stěžírky; 1 - Střezetice; 1 - Svobodné Dvory; 1 - Třebechovice pod Orebem; 1 - Třesovice; 1 - Třesovický les; 1 - Velichovky; 1 - Vrchovnice; 1 - Vysoké Veselí; 1 - Zderaz; 2 - Dub; 2 - Hradec Králové; 2 - Hradec Králové (Pražské Předměstí); 2 - Komárov; 2 - Račice; 2 - Sendražice; 2 - Stěžery; 2 - Žižkův stůl; 3 - Dolní Přím; 3 - Hněvčeves; 3 - Lochenice; 3 - Mžany; 3 - Světí; 4 - Dlouhé Dvory; 4 - Dohalice; 5 - Bor; 5 - Horní Přím; 5 - Mokrovousy; 5 - Svatý Alois; 6 - Bříza; 7 - Hejcmanka; 7 - Nový Bydžov; 8 - Holá; 8 - Nechanice; 9 - Dohaličky; 9 - Horní Dohalice; 9 - Hrádek; 9 - Čistěves; 10 - Benátky; 10 - Pouchov; 10 - Rozběřice; 10 - Všestary; 11 - Cerekvice; 11 - Rosnice; 11 - Sadová; 12 - Hořiněves; 13 - Lípa; 14 - Máslojedy; 15 - Hořice; 18 - Neděliště; 26 - Probluz; 32 - Chlum; 101 - Svíb. --Jvs 17. 4. 2009, 09:35 (UTC)

Fantastická práce (to určitě někde využijeme, rozhodně si to tu hýčkejme), ale vypadá to podle toho, že podle lokalit moc rozumně dělit nejde.

Jaké jsou další možnosti? Podle typu pomníku? --Mmh 17. 4. 2009, 09:58 (UTC)

Seznam strukturovaný podle lokalit by určitě měl význam, ale spíš jako doplňující informace, jako pomůcka k vyhledání, nikoliv jako náhrada seznamu v nynějším uspořádání, které jako jediné staví na nějakých relevantních zdrojích. Bez zakreslení do mapy (případně též podrobnějších mapek jednotlivých lokalit) to asi nemá valný smysl. Tomu seznamu moc nerozumím: jestli to mají být součty za jednotlivé lokality, tak proč Chlum a Dolní Přím nejsou sečteny, ale jsou v seznamu dvakrát? --ŠJů 17. 4. 2009, 10:36 (UTC)

Ty závorky u dvou lokalit tam přešly z původního seznamu - zapomněl jsem je odfiltrovat. --Jvs 17. 4. 2009, 15:02 (UTC)

Seznam podle lokalit již existuje a to v publikaci Jan Brůha, Jaroslav Dvořák , ..., Průvodce po bojišti u Hradce Králové z roku 1688, vydal Komitét pro udržování památek z války roku 1866, Muzeum východních Čech Hradec Králové, 1996, přičemž tento tisk reprodukuje v seznamu pomníků tisk z konce 19. či začátku 20. stol. (který jsem měl, ale už nemám k dispozici). V tomto tisku uvedené číslování pomníků a křížů se pak opakuje i v dalších tiscích, jako jsou propagační a turistické mapky. Takže, pokud by se měl seznam pomníků bitvy u Hradce Králové zde na Wikipedii přepracovat, doporučuji toto již zavedené číslování respektovat. Kromě pomníků na Královéhradecku existuje ještě řada pomníků na Náchodsku, Trutnovsku, Jičínsku, několik jich je v okrese Mladá Boleslav. V těchto vyjmenovaných oblastech jsem již řád v číslování pomníků a křížů nanašel. Registuji přes 1100 pomník a křížů, přičemž tento počet není úplný. Zde je už nutné si položit otázku, zda by takovýto úplný seznam měl na Wikipedii své opodstatnění. Přiklonil bych se k názoru, že by zde ve Wikipedii měla být jen charakteristika těchto pomníků a křížů a odkaz na publikaci (která zatím neexistuje), která by se podobala katalogu Kamenných křížů, kterou vydalo Muzeum v Chebu. Současný seznam bych osobně přijmul jako dočasný s tím, že všude budou doplněny fotografie a GPS.

Po vysněném knižním vydání katalogu (nebo internetovém mimo Wikipedii) tento seznam zrušit. --Karpac 19. 6. 2009 18:07 (UTC)

Přidat téma