Diskuse:Sekta

Pojetí článku

Lituji, ale to, co předvádí kolega Věda je vkládání výjkřiků naslepo. Nemůže například psát, že Sbědkové Jehovovi nejsou sekta , protože nejsou destruktivní, do odstavce, který operuje s definicí založenou na teologickém vymezení, podle kterého Svědci Jehovovi sekta jednoznačně jsou. Znehodnocuje tím článek. Existuje několik definicí sekt a Svědkové Jehovovi některé naplňují.

Pokud jde o katolickou církev, je jako sekta občas pejorativně nazývána, ale obávám se, že ve skutečnosti žádnou široce užívanou definici sekty nenaplňuje. Každopádně by bylo třeba pojmout probrání jejího případu mnohem seriózněji a odborněji, než to předvedl kolega Věda. A dát ji jinam, než je odstavec o definici sekty, kterou katolická církev zjevně nenaplňuje. --Cinik 19:29, 5. 11. 2007 (UTC)

Kolega Cinik si to špatně přečetl já osobně svědky Jehovovi bych nazval sektou já jen upozorňoval že letniční hnutí není sekta ze dvou důvodů 1. sekta má destrukční charakter --Věda

Já osobně letniční hnutí jako takové za sektu též nepovažuji. :-) Ale o to tu přece nejde. :-) Že má sekta destrukční charakter je pouze jedna z definic. Daný odtavec pojednává o zcela jiné definici! A nemůžete popřít, že tuto jinou definici, kterou rozebírá daný odstavec, letniční hnutí naplňuje. --Cinik 19:54, 5. 11. 2007 (UTC)

ano to máte Kolego Ciniku pravdu ale to by znamenalo že podle islámu je sekta Celé křesťanství a vlastně každé náboženství by mohlo považovat za sektu vše co je jiné něž to náboženství. --Věda

Že se vám do toho vměšuji. Není důležité kdo si co z vás myslí, ale je důležité jak to ve skutečnosti je. Jestli tomu dobře rozumím tak jde o to, jestli mají být Svědkové jehovovi nebo Letniční hnutí zařazeno v příkladech sekt. Myslím si, že heslo je z tohoto pohledu pravdivé. Z pohledu křesťanství s za sektu skutečně považuje skupina: „...která odmítá široce preferovaný směr křesťanství“. Protože, ale Wikipedie není sbírkou dojmů a pocitů, ale faktů, navrhuji, aby jsme tento bod vyhledali v odborné literatuře a osadili citacemi/referencemi. Ostatně k věrohodnosti by měla Wikipedie směřovat a sporná data patřičně zdrojovat. Souhlasíte s tímto řešením? --Juan de Vojníkov 16:31, 6. 11. 2007 (UTC)

Změny článku sekta

Zdravím.. osobně také nejsem z obsahu příliš nadšený. Slovo sekta se používá především pejorativně... a bylo by lepší se mu vyhýbat ve spojení s konkrétním náboženstvím. Nakonec by se mohlo tímto slovem nazývat jakékoliv dnes praktikované náboženství, např. "katolická sekta" a bylo by to dle původního významu slova sice správně, ale spíš by to přililo olej do ohně. Ozdrojování bude v tomto případě také asi problém, protože většina zdrojů bude nějaké skupiny očerňovat, nebo popisovat ne zcela objektivně. Např. křesťan Vojtíšek bude vidět v jisté odnoži buddhismu sektu.. no a co potom, že.. Myslím, že by pojem sekta měl být vysvětlen nezávisle, ale neměl by být s ohledem na jednotlivá náboženská vyznání veden jako kategorie. Například Svědky Jehovovy (aniž bych k nim patřil) může zařazení do kategorie sekta urážet. A proč tam nedat i Mormony. A proč ne i Katolíky, vždyť se odštěpili od židů.. atd. Proto navrhuji kategorii sekta nejlépe přejmenovat (například na [Jiná náboženská hnutí]) nebo zrušit a slovo sekta vysvětlovat pouze jako pojem. Ohledně ozdrojování z tzv. "odborné" literatury je problém co se dá nazvat "odbornou". například výše zmíněný samozvaný odborník na sekty sice přednáší na UK, ale jeho stanovisko není nestranné.--DeeMusil 22:53, 17. 1. 2008 (UTC)-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) DeeMusil (diskuse • příspěvky)

No bylo by fajn, kdyba se tady k tomu mohl vyjádřit odborník či pisatel článku. Jinak já se radši rovnou vyřadím z diskuse, neb tomu nerozumím. Nicméně je pravda, že z mého pohledu nevím, kdy určíme, že SJ už nejsou sektou.--Juan de Vojníkov 22:26, 17. 1. 2008 (UTC)

Milý DeeMusile! Je sice hezké, že se oháníte objektivitou, ale neobjektivně působí především Vaše úpravy článků! Proto se mírněte ve své razanci a případné úpravy zdůvodňujte a zdrojujte, jinak budou revertovány... --Šandík 22:45, 17. 1. 2008 (UTC)

Pane Šandíku, pokud snad máte důkaz na to, že něco z toho co jsem napsal není pravda, pak změnu klidně revertujte. A já nebo někdo jiný ji tam příště dá znovu i se zdrojem... od toho přeci Wikipedie je.--DeeMusil 22:58, 17. 1. 2008 (UTC)

Dovolil bych si pripomenout jeden ze zakladnich vyznamu vyrazu sekta: oddeleni se od vetsinove spolecnosti. To je vec pomerne jasna, snadno definovatelna a overitelna. A jehoviste ji splnuji. Rda krestanskych hnuti samozrejme take, hlavne protestantskych, sektarsky se chovaji i nektere proudy v ramci katoliku. Ale na veci nic nemeni Dogbert 13:31, 18. 1. 2008 (UTC)

Oddělení od původní církve jste měl na mysli? Oddělení je hodnoceno opět subjektivně. Neexistují objektivní měřítka nebo alespoň nejsou popsána. Některé údajné sekty/církve se naopak včleňují do společnosti velmi čile. Například takoví Hare kršna se svými vegetariánskými restauracemi. Toto hledisko není objektivní. --DeeMusil 13. 11. 2008, 16:09 (UTC)

NPOV

Nechal jsem tento článek na nějaký čas být a trénoval jsem na jiných článcích, abych mohl lépe vystihnout způsoby práce na Wikipedii. Nyní mohu odpovědně říci, že veliká část článku je POV. Zde jde konkrétně o POV jedné skupiny "odborníků" na sekty, která je v ČR protěžovaná. Bohužel se shodou okolností jedná o Antikultovní hnutí, které je vůči všem NNH, které lze označit za sektu, nepřátelsky naladěná - a tudíž dost těžko nestranná. Zcela opomíjené jsou jiné názory, které nejsou tak společensky vyhraněné, jsou např. méně útočné, než rétorika pana Vojtíška, kterému snad tento článek slouží jako reklama. Proto bude mít tento článek až do doby, než zde budou relevantní a ozdrojované informace z obou stran. Sám se zavazuji přidat sem informace z Lužného, kterého jsem za poslední půlrok docela nastudoval. --DeeMusil 19:46, 14. 7. 2008 (UTC)

Proč urážet slovem sekta jen Jehovisty ?

Nevidím nejmenšího smyslu jmenovat konkrétní hnutí nebo náboženství, pokud je jen jedno. Ať se buď uvede celý seznam, nebo ať se neuvádí nikdo konkrétní. Slovo sekta má pejorativní charakter a skuteční religionisté (opravdu nemám na mysli pana Vojtíška) doporučují se slovu sekta jednoduše vyhýbat. A pokud chce někdo mermomocí uvádět Jehovisty, neboť jejich víra je skutečně odvozena z Bible a odštěpena od Biblických učení, proč tedy neuvádět i největší židovskou sektu (křesťany), nebo Společnost pro studium sekt... což je sekta sama o sobě, nebo - když to přeženu - komunistickou sektu v severní Koreji. Já neobhajuji obsah o křesťanských hnutích a ani jsem nebyl jeho autorem, ale jsem zásadně proti tomu, aby se jmenovala konkrétní hnutí. Když to tak Ionaess touží uvést na pravou míru, ať to zmodifikuje aby se Dee nažral a text přitom zůstal celý a hlavně: Ať vyhledá zdroje, jinak jsou všechny 4 odstavce na smazání jako vlastní výzkum. Bohužel Pragensis dlouhodobě prokazuje, že hledání zdrojů mu příliš nejde.--DeeMusil 19. 11. 2008, 18:33 (UTC) Ionessovi bych pak doporučil přečtení tohoto odkazu: http://www.kolportaz.cz/clanky/2000-06-10-bauer-to-lidove-noviny-slovo-sekta.pdf aby věděl, jak se staví k zařazení Svědků Jehovových (mimochodem regulérně regisrované církvi) náš stát. Označení sekta, nebo sektář by se pak dalo považovat za pomluvu §206 trestního zákona. Je tedy regulérní je ze seznamu odebrat. --DeeMusil 19. 11. 2008, 19:08 (UTC)

---

Hm,já ten článek nyní četl,ale pod pojmem sekta si právě představuji jen jehovisty.(V naších krajch jsem se nesetkal s jinou sektou zatím)Víte mrzí mně ,že jehovisti jsou státem povolená církev,ale zase je to důkaz,naších zkorumpovaných hajzlíků ve vládě,kteří přijmutím obálky dovolí vše.Tato sekta je stejně nebezpečná,jako automaty,alkohol či drogy. Nejhorší na tom je,že pod oficiálními symboly křesťanství jako je kříž či ježíš, tito jehovisti pod zámikou pomoci připraví člověka ještě o to málo co mu zůstalo.Tato sekta vznikla pravděpodobně v USA,což již jen místo vzniku dává tušit o co asi jde. Nehodlám se s nikým tady přít o slova,já mám na o svůj názor a přikloní se ke mně většina lidí,kterým vadí vtírání a vlezlost těchto členů stejně jako jejich vyhrůžky... Tak mi připadá,že článek na který reaguji psal právě nějaký jehovista,který byl vykázán od několika dveří na které bušil a zvonil,a aby si ulevil,tak proto napsal vyhrůžku,že lidé nazývající tento spolek sektou se mohou dopouštět pomluvy. A ještě nakonec,i já mohu tyto tzv.svědky nechat roztrhat našim rotvairem,protože nám neustále lezou na zahradu,ale neudělám to,protože věřím,že bůh existuje a oevře oči těm nešťastníkům.

Sekta není odborný termín zdroj?

Na přednášce Zdeňka Vojtíška jsem se doslechl, že sekta není odborný termín... Dá se to nazvat spíš urážkou (článek obsahuje) Nevím jestli je to všeobecně uznáváný názor, ale pokud ano, nebylo by lepší to v článku uvést a odkázat na (podle Zdeňka Vojtíška) přesnější termín Nová náboženská hnutí, který je takřka synonimní, přesnější a neurážející. Ale nevím, je návrh laika Hagar 23. 11. 2009, 20:35 (UTC)

Myslím, že samostatný článek je lepší z toho důvodu, že za sekty bývají označovány i náboženské skupiny, které se nedají zařadit mezi nová náboženská hnutí, a některé z nich jsou historické, a označení za sektu je už historicky-neutrální (třeba Adamité). --Mmh 23. 11. 2009, 20:42 (UTC)

Díval jsem se do Velkého sociologického slovníku (1996), tam heslo Sekta je uvedeno, sekta je sociologicky definována a není tam žádný náznak, že by to nebyl odborný termín; pouze autoři poukazují na to, že slovo může být využito i jako negativní nálepka.--Ioannes Pragensis 23. 11. 2009, 21:31 (UTC)

Jak jsem napsal, odborný termín to je, ale v jiných kontextech, než se to používá v dnešní době většinou. V článku by se to mělo také doplnit, ale já to všechno nestíhám. Ono pejorativní používání (a neobjektivnost, protože snad každá náboženská skupina byla někým někdy označena za sektu) je však důvodem, proč bychom neměli do kategorie Sekty řadit žádné současné náboženské skupiny. --Mmh 23. 11. 2009, 21:46 (UTC)

Pokud to je odborný termín, tak se může použít i na dnešní náboženské skupiny - v definici není nic o tom, že by se to týkalo jen minulosti. Samozřejmě je nutno pečlivě zdrojovat a brát jen ty reference, kde je to označení skutečně použito jako odorný termín, ne jen jako nálepka.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2009, 09:03 (UTC)

Sekta je podle mě pejorativní označení jen v určitých případech. V sociologickém (vlastně i religionistické) prostředí se tento pojem běžně užívá, zejména pak v typologii sekta-kult-církev. Sekta je pak už tuším od dob Maxe Webera definována jako jakási malá náboženská skupina, která zaujímá odmítavý postoj vůči svému okolí atd. Ty pokusy o náhradu pojmu sekta výrazem nová náboženská hnutí nejsou tak úplně přesné, jelikož ten výraz NNH je relativně mladý vykonstruovaný pojem badatelů a jeho náplň není synonymní k pojmu sekta. Ostatně i společnost pro studium sekt a nových náboženských směrů má v samotném názvu dva výrazy ve snaze pojmout všechny minoritní náboženské skupiny. Myslím, že to, co říkal Vojtíšek, platí jen v určitých případech, tzn. když hledán pro všechny ty nové náboženské hnutí a směry atd. jedno označení, a použiju pojem sekta, tak tehdy to je špatně a měl bych použít slovo NNH. Když se však s pojmem sekta pracuje v souvislosti s typologií, sociologií atd., myslím, že to je v pořádku, ostatně viz např. knihy Václavík: Sociologie nových náboženských hnutí, Nešpor/lužný: Sociologie náboženství. --Podzemnik 24. 11. 2009, 09:21 (UTC)

Mám pocit, že ten termín zavedl do sociologie Ernst Troeltsch a ne M. Weber, ale jinak souhlasím.--Ioannes Pragensis 24. 11. 2009, 09:34 (UTC)

Asi máš pravdu, nevím to, byl to jen doklad toho, že termín poměrně má dlouhou historii :-) --Podzemnik 24. 11. 2009, 12:55 (UTC)

Zde v článku samozřejmě musíme psát i o neutrálním významu termínu. Pokud bychom však chtěli do kategorie sekt dát nějaké společenství, které v současnosti působí, bylo by potřeba to velmi dobře zvážit a doložit, a to ne jedním citátem nějakého náboženského odpůrce (takové se najdou o komkoliv), nýbrž názorově různými zdroji. Tak určitě třeba nepatří do oné kategorie Svědkové Jehovovi, pokud tam nechceme dát i třeba ŘKC (protože při probrání jednotlivých bodů jich tato nasbírá také docela dost), nýbrž měli bychom si ji nechat na různé Immanuelity, Čing Hai a pod. --Mmh 24. 11. 2009, 11:55 (UTC)

V zásadě souhlasím, osobně se domnívám, že pojem sekta je dost problematický na to, abychom tady kategorii sekty vůbec neměli. Můžeme argumentovat tím, že na anglické Wikipedii to tak mají, v anglofonním prostředí termín ale zase má trošku odlišný význam a není tak podbarven jako u nás. --Podzemnik 24. 11. 2009, 12:55 (UTC)

Kdyby záleželo na mně, tak kategorii sekt hnedle zruším (zrovna teď jsem se zapletl to plamenné diskuse o podobné kategorii "Pseudověda", na kterou jsem náhodou narazil před několika dny). Jenže zdá se, že většina tu tyhle kategorie chce mít. :-( --Mmh 24. 11. 2009, 13:11 (UTC)

U nás má pejorativní konotaci spíše pojem sektářství, ale myslím, že u nás to je také středověký pozůstatek z dob husitství Serval 24. 11. 2009, 13:21 (UTC)

(Díky za upozornění, přidal jsem přesměrování.) --Mmh 24. 11. 2009, 13:27 (UTC)

Marek Vácha na přednášce použil definici sekty. Bylo to něco ve smyslu:

• Majitelé konečné pravdy.
• Mají posvátné texty.
• Ostatní posílají do pekla.
• Provádějí evangelizaci.

Chtěl jsem tu najít přesné znění této definice, ale místo toho jsem tu našel pouze článek plný domněnek a v diskuzi dohady o tom, jestli se vůbec jedná o termín. Doufám, že to pomůže hledání definice sekty. VD 13. 2. 2014, 08:55 (UTC)

pejorativnost pojmu

Je v článku imho nepochybně prokázána. Jediné co může mít za smysl vést editační válku na toto téma může být snad jen snaha naštvat DeeMusila.--DeeMusil 28. 11. 2011, 17:56 (UTC)

Doporučuji prostudovat diskuzi výše, kde je uveden odkaz na věrohodný zdroj, který nepojímá sektu jako pejorativní, ale jako odborný termín, není tedy možné tvrdit hned na začátku autoritativně, že jde výhradně o pejorativní pojem. --Elm 28. 11. 2011, 18:09 (UTC)

Vy však usilujete o jeho výhradně pejorativní použití v článku Církev sjednocení, tedy WP:NEKIT. Většinové pojetí slova sekta JE pejorativní, s tím nic nenaděláte. --DeeMusil 28. 11. 2011, 18:39 (UTC)

Má výtka nemá co dělat s nějakou církví, obvinění z NEKIT je nesmylsné. Doporučuji více naslouchat druhé straně a komunikovat, revertovat s odůvodněním "edit war by ELM" je zcela bez argumentů a takový revert jste si mohl odpustit a místo těch 3 revertů věcně reagovat (bez osobních útoků o edit war a vandalismech) na korektní výtku, že pojem není výhradně pejorativní. --Elm 29. 11. 2011, 10:08 (UTC)

Doporučuji Vám nezapojovat se do revertovacích válek a nepřizpůsobovat si obsah článku na Wikipedii tak, aby lépe vyhovoval tomu co zrovna tvrdíte. V tomto konkrétním případě když označujete nějakou církev pejorativně sekta (z povahy zdrojů kde byl název použit je zřejmé, že šlo o pejorativní označení, nikoliv odborný pojem) a současně upravujete článek Sekta tak, aby slovo jakoby nebylo pejorativní. Tím se právě dopouštíte WP:NEKIT, ať si o tom myslíte cokoliv.--DeeMusil 29. 11. 2011, 14:30 (UTC)

Mohu vědět, proč mi doporučujete se neúčastnit revertačních válek, když se jich sám účastníte? Mám už dost vašich urážek. Nepřizpůsobuji obsah článku na Wikipedii tak, aby lépe vyhovoval tomu co zrovna tvrdím. Smím se zeptat, kde označuji nějakou církev pejorativně za sektu? Ničeho takového si nejsem vědom a pokud mi neprokážete, kde něco takového tvrdím, tak považuji za vhodné vaši omluvu. --Elm 29. 11. 2011, 17:10 (UTC)

Elm má pravdu, nikde nevidím jeho pokus o narušování Wikipedie. Každý může z článku odstranit neozdrojované tvrzení. Navíc informace se Elmovým zásahem neztratila, neboť jak říkáte, pejorativnost je rozvedena dále v článku. A hlavně není možné tvrdit v definici A (pejorativnost), když platí zároveň i B (nepejorativnost). Buď oboje (což implikuje nesmyslně dlouhu úvodní definici), nebo žádné. --G3ron1mo 29. 11. 2011, 17:49 (UTC)

takzvaná "NPOVizace"

Poslední úprava provedená editorem G. má ve shrnutí slovo "NPOVizace". Bohužel pravý opak je pravdou. G. zavádí do úvodu neprokázaná a pavědecká konstatování cožeje sekta a jakéžejsou její znaky, přičemž na to neexistuje jednotný názor ani mezi religionisty, kteří nemají konflikt zájmů. Bohužel zapoměl na pravidlo NPOV, tedy konstatuje fakta, ale jde o mínění jednoho zdroje - Antropologický slovník navíc není religionistickým zdrojem, tedy není dostatečným důkazem pro tvrzení a lze ho tedy zpochybnit pro takový důkaz. Je to podobné, jako bych chtěl rozhodovat spory místních šotoušů pomocí knihy příběhů o mašinkách. Chtěl bych upozornit na toto naprosto nevhodné POV jednání editora G. Žádám tedy G. o odstranění nesmyslů, jejich opětovnou NPOVizaci ve stylu A říká B o C a přesun z úvodu do odpovídajícího odstavce. Do té doby uděluji článku NPOV.

Zdůvodnění šablony NPOV je velice chabé, definice je řádně ozdrojovaná a z více na sobě nezávislých zdrojů (narozdíl od toho, co zde bylo předtím). Navíc nechápu, proč by měla být z religionistického okruhu, když sekta se používá i mimo náboženství. A znovu opakuji, moje přezdívka není G., ale G3ron1mo. --G3ron1mo 22. 2. 2012, 11:54 (UTC)

G., vaše zdůvodnění je ještě chabější. Úvod rozhodně není balancován, tedy porušuje NPOV. Dále pak prezentuje názory, zdrojované zdrojem mimo obor, jako fakt, což je proti pravidlu NPOV. („článek pojednává o menšinové náboženské skupině“, vizte začátek článku). Špatných definic slova sekta je jistě mnoho a slovníkové definice patří jistě lépe na Wikislovník, kde se správnost definic snad kontroluje méně. To jste si ale spletl projekt. Zde je Wikipedie. Pokud neuvedete článek a především úvod do neutrálního a nezaujatého tónu, je NPOV zcela na místě. Svévolným odebráním šablony NPOV se dopouštíte porušení závazného pravidla. --DeeMusil 23. 2. 2012, 21:29 (UTC)

Upraveno na „článek pojednává o menšinové skupině“, zdrojováno zdroji v oboru (např. kulturní antropologie) a slovníková definice jistě pro definici pojmu naprosto vyhovuje. Prosím, přestaňte mne urážet zkracováním mé přezdívky. --G3ron1mo 24. 2. 2012, 12:04 (UTC)

Neničte Wikipedii pro ilustraci vlastního tvrzení. Použití termínu sekta je v 90% vnímáno jako náboženský termín, většinou pejorativní - až v menšině případů jde o validní pojmenování odštěpené náboženské denominace a v naprosté menšině je použití takového termínu na jiné účely. Úvod to v tomto případě naprosto nezohledňuje, jediné, co zohledňuje je váš osobní (zcela neobjektivní) úhel pohledu. To je další důvod pro NPOV. Navíc je důvod se domnívat, že tak činíte s úmyslem prokázat, že slovo sekta není pejorativní, abyste dokázal že blamovat Církev sjednocení v pojmenování článku je v pořádku. Dopouštíte se tak WP:NEKIT (především dle anglického popisu, tam se to dá snáz pochopit). // Zkratka čehokoliv je naprosto validní a není rozhodně urážlivá, v případě editace z mobilu je dokonce užitečná. Pokud to považujete za urážku, bude pravděpodobně chyba v komunikaci někde u vás. Nejprve projevujete otevřeně nedůvěru ohledně citací v článcích o Církvi sjednocení, nyní považujete za urážku zkracování si vašeho obtížně napsatelného jména. Váš obstrukcionismus (komentuji způsob komunikace) je opravdu obdivuhodný - ale rozhodně není normální. Nedivil bych se kdyby vám ostatní opláceli stejnou mincí. --DeeMusil 24. 2. 2012, 16:21 (UTC)

Mimochodem, přestaňte odebírat NPOV, aniž byste odpověděl na argumenty nebo uzavřel diskusi vzájemnou shodou. Závazné pravidlo toto uvádí jako nežádoucí.--DeeMusil 24. 2. 2012, 16:28 (UTC)

Problém toho článku je daleko větší než NPOV. Zvažovala jsem mu dát Celkově zpochybněno, proto, jak lajdácky pracuje se zdroji a vůbec jaké zdroje má. Ale než značkovat a hašteřit se, raději jsem si sedla a podívala jsem se do pořádných zdrojů. Navrhuji oběma angažovaným wikipedistům totéž, prospěli by projektu více. V této chvíli bych řekla, že článek potřebuje přestavět: zatím jsem nechala Vojtíška v dalších významech, ale myslím, že bude patřit do sociologické sekce. Jeho článek, citovaný a dostupný online, je absolutně špatně vytěžen - jinak nechápu, že doposud tu chyběla naprosto stěžejní dichotomie církev-sekta, kterou Vojtíšek samozřejmě uvádí. Citovat primárně antropologický slovník je dost nestandardní - celá úvodní definice by se měla předělat. Můžeme se na to později společně podívat. Zdravím, --Verosusa 25. 2. 2012, 19:09 (UTC)

Snažil jsem se při formulaci úvodu článku vycházet z mně dostupných zdrojů, pořád mi to přišlo lepší, než neozdrojovaná a nepřesná předchozí definice. Pro definici mi přijde jak encyklopedický slovník, tak antropologický slovník naprosto postačující. Co je na antropologickém slovníku nestandarního? Zvláště když jak slovník tak toto konkrétní heslo vytvořil Malina, který se zabývá sociokulturní antropologií? Sekta je jak kulturní i sociální fenomén, potažmo tedy i antropologický. Pokud ovšem dodáte další zdroje, přepracování se nebráním. --G3ron1mo 26. 2. 2012, 00:11 (UTC)

Myslím si, že je to nestandardní proto, že se na antropologický slovník spoléháme primárně, přitom by to měla být spíš religionistika a sociologie náboženství a až pak (sekundárně) antropologie. V daný moment se základní definice spoléhá hlavně na antropologii. Ta má sice velmi široký rozsah, ale na druhou stranu není jako věda o člověku univerzálního charakteru, zvláště v momentě, kdy byl článek v takovém stavu v jakém byl, tj. chyběly v něm stěžejní informace (které například v anglické verzi nechybí). Vůbec vám neupírám snahu o zlepšení a nebo dobrou vůli, ale o dostupnosti zdrojů bych se s vámi přela. Zcela vědomě jsem použila zdroje, které jsou dostupné všem - všechny citované zdroje jsou dostupné online na www.books.google.cz a každý si je tam může přečíst (většinou se jedná o hesla uvedená v těchto publikacích v plné verzi). Jsou tedy dostupné vám i kolegovi DeMusilovi bez nutnosti návštěvy knihovny, oba jste je mohli použít, oba jste si mohli řádně přečíst i článek Vojtíškův. Mimo to jste se mohli podívat také na www.scholar.google.com, kde je v plné verzi přístupný článek B. Wilsona a články další. Nebudu dál rozebírat v čem je chyba, že k tomu nedošlo. Konstruktivně bych navrhovala upravit výchozí definici tak aby v ní byl: 1) primární význam slova, jež se většinou vztahuje k náboženství (až pak k politice/sekulární ideologii - kde je podle mě častější slovo frakce), 2) otázka (konfliktního nebo v napětí) vztahu sekty ke společnosti a světu (z čehož mimochodem pramení její pejorativní význam z pohledu většinové společnosti), 3) zmínka o neustálenosti pojmu v rámci odborných diskurzů (tj. nejasnost definice, její modifikace a hlavně fakt, že definice většinou staví na ideálních typech, což nutně znamená, že něco zkresluje něco generalizuje), 4) zmínka o vztahu k alternativním pojmům - především kult a nové náboženské hnutí a 5) zmínka o pejorativním užítí, které je ale především typické pro mimoodborné, nesociologické (laické) užití slova sekta (asi dost těžko budou odborníci jako Weber, Troeltsch, Stark, Wilson a druzí používat toto slovo v pejorativním smyslu (to bychom jejich práce interpretovali jako pamflety a ne studie). --Verosusa 26. 2. 2012, 16:19 (UTC)

Díky za Váš přínos do diskuse s Vašimi body naprosto souhlasím a bylo by dobré, kdyby toto učinil i ten druhý editor. Bohužel jeho činnost spíše odpovídá WP:NEKIT, tedy dokazování vlastního tvrzení o nepejorativnosti použití slova sekta tak, aby jím pak mohl blamovat například Církev sjednocení zde. Jakoukoliv zmínku o pejorativnosti pojmu se dlouhodobě snažil (zde, zde, zde, zde, zde - historie editací dobře ilustruje jeho záměr od kořenů ), snaží a pokud ho nikdo nezastaví i bude snažit odstranit z úvodu a vnášet tak do článku naprosto nevyvážený - byť lépe zdrojovaný - pohled. Takový přístup spatřuji pro Wikipedii jako škodlivý. Použití slova sekta vidím z velké části jako nadávku, pejorativum použité jako přídomek k významově negativnímu nálepkování subjektu. Tento pohled musí být v článku obsažen a musí být signifikantně reflektován v úvodu. Já v současné době neaspiruji na rozepisování článku, ale upozorňuji na (pravděpodobně účelově) nekvalitní práci druhého editora a jeho systematické porušování pravidla NPOV. --DeeMusil 26. 2. 2012, 23:29 (UTC)

Dobře. Pokusím se přeformulovat ten samotný úvod, tedy hlavní definici pojmu sekta a poprosila bych vás oba o konstruktivní spolupráci a tedy i aspiraci na rozepsání článku - jinými slovy navrhuji abychom všichni spolupracovali na zlepšení článku samotného. Tím prospějeme Wikipedii nejvíce. Pejorativnost slova sem zcela jasně patří, ale musí se opravdu odlišit význam slova a jeho užití v odborných diskurzech (sociologie, religionistika, sociologie náboženství, popř. antropologie) a mimo ně. Patří sem samozřejmě i snahy odborného diskurzu vyrovnat se s touto pejorativností např. zmínkou o ní a hledáním alternativních pojmů (jako např. pojem nová náboženská hnutí). Na druhou stranu by ale pejoratinost slova neměla zastinovat nebo dávat odborné užití do nevhodného světla, tj. označkovávat odborné užítí jako apriorně pejorativní nebo špatné. Rozhodně myslím, že bude dobré nastínit vhodně fakt, že existuje vztah mezi pejorativním významem a tou Johnsonovou charakteristikou v podstatě napjatého vztahu mezi sektou a společností i světem. Kromě toho tam bude dobré dodat, že sekta není statický jev, ale jev dynamický a často se během doby proměňuje v církev. Pokusím se o přeformulování úvodu a další úpravy během dneška nebo zítřka (jak to budu časově stíhat). Zdravím, --Verosusa 27. 2. 2012, 11:18 (UTC)

Jistě, myslím, že k tomu by mohl pomoci odkaz kterýž jsem vlepil do diskuse snad jako úplně první... vizte výše "kolportáž", poměrně rozumné pojednání.--DeeMusil 27. 2. 2012, 16:15 (UTC)

Mohl byste se na to podívat a zamyslet se nad použitím slova pejorativní a negativní. Sám Vojtíšek je totiž zaměňuje, i když nejsou totožné. Jako editor jste navrhoval definici "pojem, dnes používaný především v pejorativním smyslu, jímž většinová společnost označuje menšinovou náboženskou skupinu.", což staví na tom novinářském článku Z. Bauera. Když se ale podíváte do Vojtíška převládá tam důraz na negativní smysl. Co takhle použít v úvodní definici jako jednu z vět: "pojem, často používaný v negativním nebo také pejorativním smyslu, jimž většinová kultura nebo náboženská většina označuje menšinovou náboženskou skupinu/náboženskou skupinu s menšinovými názory"? Vojtíšek a další dobře pozorují, že pojem je přirozeně negativní, protože je vždy v podstatě vyjádřením vztahu většiny k menšině. Jinak jsem s tím trochu pohnula, ale pro dnešek končím. Budu ráda pokud to po mě projedete, opravíte nejasnosti, podíváte se na typo nebo dáte vědět kde jsou nějaké nejasnosti. Řekla bych, že jsou ty znaky sekty hozeny do únosnějšího stavu. --Verosusa 27. 2. 2012, 18:39 (UTC)

Sám Vojtíšek v tom má totiž guláš a slovo sekta sám používá poněkud zmateně - tedy přesto že přiznává, že slovo sekta je v podstatě nadávka, jinde sám tímto slovem nálepkuje různé náboženské směry a to i v publikacích snažících se tvářit odborně a religionisticky. Je to tím, že sám také prochází vývojem, a navíc také sám patří k antikultovnímu hnutí jejichž znakem je právě nadužívání slova sekta k očernění popisovaného "nebezpečného" subjektu. Tato práce však přináší rozbor, který zcela nezávisle a zcela neomylně identifikuje práci pánů "odborníků na sekty" jako antikultovní.--DeeMusil 27. 2. 2012, 20:44 (UTC)

Ano, uvedenou větu si tam dokážu představit. --DeeMusil 27. 2. 2012, 20:44 (UTC)

Jinak zdroj Bauer uvádí že obecně slovo sekta nikdy neznamenalo lichotku - tedy že šlo o nálepkování nějakého menšinového jevu. To je myslím poměrně výstižné.--DeeMusil 27. 2. 2012, 20:44 (UTC)

Sociologický pohled v článku trčí možná až příliš. Jiné pohledy nejsou tak výrazné, což nekoresponduje s tím, že náboženský pohled je (snad bez diskuse) dnes používán dominantně.--DeeMusil 27. 2. 2012, 20:44 (UTC)

Co se týče odstavce znaků sekt, například Profant-Štampach zdá se uvádějí namátkou hned několik různých popisů co je, či může být sekta - ale ti to sami nevymysleli (osobně si nedovedu představit, že ti dva něco sami vymysleli), někde to opsali - bylo by dobré hledat ta původní místa... a ta pak zazdrojovat. Do té doby možná uvést jako seznam s odrážkami, aby to nepůsobilo jako fakta - jde přitom právě o různé úhly pohledu, které by měly být uvedeny jako A říká B o C.--DeeMusil 27. 2. 2012, 20:44 (UTC)

Zatím taky končím, díky že to děláte - spor se zdá být Vaší aktivitou vyřešen. K článku mám spoustu námětů, jen jsem je nikdy nerealizoval, kladlo to vždy zvýšené nároky na nestrannost.--DeeMusil 27. 2. 2012, 20:44 (UTC)

S tím sociologickým pojetím máte pravdu. Zatím jsem šla přes zdroje, které byly hlavně z tohoto oboru,a to proto, že jsem se snažila pojem sekta pokud možno zobjektivizovat. Tím náboženským pojetím myslíte teologií?

Co se týče Vojtíška - myslím, že ten konkrétní článek co citujeme je skutečně poměrně férově napsaný, přiznává, že pojem sekta je víc než problematický (v textu uvádí slovo negativní význam) a v předtextu dokonce nadávka. Uznává také, že se jedná o vztahový pojem, který vyjadřuje negativní vztah většiny k menšině a říká, že v tomto smyslu by se měla sekta zkoumat, což mi přijde fér, protože takové vyjádření staví do centra problém příčin těch negativních postojů většiny. Druhá věc je to, že sám jako odborník potom to slovo používá někde jinde k označení nějaké kontrétní náboženské skupiny a že to může být sporné. Nechala bych to stranou.

Jaké zdroje Štampach a Profant použili je dost otázka, pokud to byl Lužný a spol.tak ty já bohužel k dispozici nemám. Nežiju v ČR a nemám k dispozici českou univerzitní knihovnu. Na druhou stranu, myslím, že to co tam píší není nic převratného, aby to nutně museli opsat. Prostě je to jenom logicky pokrývá škálu možností od neutrálního po negativní nebo zcela negativní smysl.Jen si věci kolem pojmu sekta rozčlenili do škály: dobrý, horší, nejhorší.:) Obecně všichni tři: Vojtíšek, Profant a Štampach staví na anglosaské literatuře (Stark, Wilson, Bainbridge atp). Použila jsem je jenom proto, že píšeme českou wikipedii a článek by měl nějak reflektovat českou diskuzi, ne jen tu cizí.

Podívám se na ten zdroj co jste sem dal, protože nemám moc přehled v tom co je přesně myšleno pod pojmem antikultuvní - podívám se na to i jinde. Není problém zohlednit to i v článku - je běžné, že různé zájmové skupiny ve společnosti vidí aktivitu jiných jako problematickou.

To že pojem sekta není lichotka v tom se shodneme. Je ale součástí běžné slovní zásoby i konceptuálního aparátu společenských věd, takže musíme v tom čláku zohlednit všechny aspekty pokud možno citlivě a z nadhledem (neutrálně).

Pokud máte nějaké další náměty, tak sem s nimi. Dneska ještě udělám nějakou práci, ale od zítřka do soboty budu mimo. Zdravím, --Verosusa 28. 2. 2012, 13:54 (UTC)

Nemám na mysli teologii, mám na mysli když se řekne „sekta“ - v průřezu přes všechny úhly pohledu, tak to z velké většiny znamená náboženská menšinová skupina. V tomto bych upřednostnil religionistiku před teologií co do objektivity úhlu pohledu. Teologové budou mít vždy nasazeny především brýle vlastního náboženství a v tomto světle i toho, co pro ně znamená ozačit něco za sektu. U religionistů bych pak ve stejném smyslu upřednosňoval nestranné před zainteresovanými. Ohledně českých zdrojů by se dalo souhlasit, je lépe mít české zdroje, než cizokrajné, každopádně relevance je nižší, např. bývalý scientolog a dnes reformovaný ale dříve anti-antikultovní aktivista Vítek Profant v zásadě nemůže mít nezávislý úhel pohledu, stejnětak Odilo Štampach, křesťan s nejasnou identitou a zakládající člen našeho největšího antikultovního hnutí Společnosti pro studium sekt - a to říkám i přesto, že názory těchto dvou pánů patří k těm umírněnějším a jejich práce je v porovnání s prací jejich kolegů kvalitativně lepší - spíše však pro jejich vlastní názorovou nestálost a tudíž vyšší toleranci, než pro co jiného. Mezi slepci je jednooký králem, to ale neznamená, že to prohlásíme za standard.--DeeMusil 28. 2. 2012, 20:48 (UTC)

Rozumím. Je to myslím dost obecně problém - objektivita jako taková v zásadě neexistuje, protože všichni píšeme nebo vidíme věci z konkrétní kultury a zkušenosti. Jiná věc je ale pokud někdo očividně a vědomě upřednostňuje něčí zájmy. Nechci se nikoho dotknout a nebo být nespravedlivá k výjimkám, ale v Česku je bohužel často standard být jednooký mezi slepci.

Religionistika je rozhodně lepší než teologie, i když jsem tam dala asi 2 odkazy z teologie, myslím zcela umírněné a reflektující socilogický výzkum. Ale ještě se na to podívám.

Podívala jsem se na ten odkaz co jste doporučil. Určitě nadstandardní bakalářská práce ale jenom bakalářka, takže z ní jako hlavního zdroje čerpat bohužel nejde (nemůžeme jí brát jako dostatečnou autoritu). Antikultovní hnutí je ale významný aspekt problému. Pokusím se to do článku zapracovat na základě toho co jsem našla na EBSCO. Na druhou stranu nechci, aby se ten článek rozmělnil tím, že tam bude moc věcí najednou. Rozhodně už daleko přesněji chápu o co Vám šlo, když jste se bránil editacím kolegy G3ron1ma.

Nemáte nějakou vědomost a zdroje k pojmu sekta mimo křesťanství, protože zatím je ten článek žalostně křesťansko-centrický a chtěl by globalizovat? --Verosusa (diskuse) 3. 3. 2012, 13:10 (UTC)

Ohledně té bakalářky - částečně máte jistě pravdu, každopádně práce prošla oponenturou - a to vcelku pozitivní oponenturou a její relevance je jistě vyšší, než nějaká zpráva v novinách. Po zdrojích se podívám.--DeeMusil (diskuse) 3. 3. 2012, 14:48 (UTC)

To jistě. Dala bych jí do textu jako zdroj za například Lužného článek o Antikultovních hnutích (Religio 1996) a popř. další články o tom tématu. Mimo to jsem našla docela zajímavý článek o médiích a NNH, který ukazuje na to, jak média vytváří v zásadě negativní stereotyp NNH jako sekty tím, jak o nich informují (s důrazem na kontroverze a především konflikt) v kontextu masové náboženské negramotnosti veřejnosti. V daný moment musím říct, že musím trochu promyslet, jak všechy tyto aspekty do článku zakomponovat, tak aby to bylo vyvážené a ne příliš roztahané. A zase aby nedošlo k nějakému matení čtenáře v tom smyslu, že by článek bagatelizoval objektivní kontroverze, protože jistě existují náboženské skupiny, které jsou nebezpečně a náboženství zneužívají nebo interpretují patologicky. --Verosusa (diskuse) 3. 3. 2012, 18:04 (UTC)

Souhlasím, že takové skupiny existovat mohou, ale já se s takovou skupinou zatím nikdy nesetkal. Myslím, že takové skupiny buď spadají do působnosti občanského případně trestního zákona naprosto standardně (bez ohledu na jejich náboženství) a nebo se jedná o normální náboženství a žádné speciální antikultovní skupiny, případně agilní senzacechtivé média, které lakují na černo všechny možné minoritní náboženské skupiny a označují je pejorativně za sekty, netřeba. --DeeMusil (diskuse) 4. 3. 2012, 13:56 (UTC)

Myslím, že jste to upravila tak, že NPOV šablona může jít již teď dolů. Dobrá práce. Pokud všichni souhlasí...--DeeMusil (diskuse) 6. 3. 2012, 04:02 (UTC)

OK. Myslím, že vkladatelem šablony jste byl vy, takže pokud nemáte ani vy ani nikdo další námitky, poprosím vás o odstranění šablony, aby to bylo čisté. V zásadě je snad v článku to nejvýznamnější co by tam mělo být. Ještě jsem teď upravila ty formulace, kde byly nepřesnosti a text na Wiki nesouhlasil s textem ve zdroji. U jednoho případu chybí zdroj - ten se týká toho pronásledování odevšívších ze nějaké skupiny nebo kritiků. Nikde jsem to nedohledala. Jinak v článku chybí pojem sekta v jiných náboženstvích, na což se ještě podívám. --Verosusa (diskuse) 6. 3. 2012, 11:58 (UTC)

Také myslím, že NPOV šablona může pryč. Článek ale bude potřebovat ještě další práci (učesání formulací, vychytání překlepů, občas zjednodušení či Verosusou zmíněnou globalizaci). Kouknu na to také. --Mmh (diskuse) 9. 3. 2012, 17:21 (UTC)

Čeho by bylo ještě zapotřebí

• Článek by nyní kromě celkového uhlazení potřeboval ještě doplnění užívání slova sekta v jiných náboženstvích (především buddhismus a islám), rozpracování počátečního vymezení pojmu (nejlépe uvést všechny ty čtyři způsoby použití podle Štampacha), citáty rozptýlit do textu k příslušným tématům, rozpracovat znaky sektářství (podle Vojtíška, včetně zdůvodnění, proč je lepší mluvit o sektářských znacích než o sektách). Ve všem jsem ochoten pomáhat, nakolik to budu stíhat. Kdo další ještě pomůže? --Mmh (diskuse) 9. 3. 2012, 17:52 (UTC)
• Dle mého by bylo třeba ještě trochu zneutralizovat odstavec znaky sekt. Není úplně objektivní co se tam tvrdí (už sám nadpis je značně ideologicky zatížen) a možná by to bylo možné relativizovat uvedením kdo tvrdí co. Na úvod by se hodilo dát poukázání obecný na zmatek v pojetí co je to vlastně sekta, přičemž znaky sekt jsou jen přirozeným zozšířením tohoto zmatku. Myslím, že Lužný by mohl něco takového obsahovat, ale konkrétní zdroj nemám. Jeden ze znaků by také mohl být typ původce takového označení, a to v případě kdy je sektsa užito jako nadávka. A pak ať tam jsou klidně i ta sektobijecká dogmata o znacích sekt, jak je nyní uvedeno v článku. Do guláše se dá dát přece všechno ;c) --DeeMusil (diskuse) 9. 3. 2012, 20:21 (UTC)

  Ano, právě to jsem mínil tím rozpracováním znaků sektářství podle Vojtíška. Musím najít, kde to u něho stojí -- říká výslovně, že je nesmyslné mluvit o sektách, že se jedná o sektářské tendence a znaky sektářství, které však nejsou vázány na určitou skupinu. --Mmh (diskuse) 9. 3. 2012, 21:12 (UTC)

  Tak jsem to rychleji našel u Štampacha a napsal do článku jako návrh formulace počátku té kontroverzní sekce. Ale někde u Vojtíška je to také, a těch znaků tam vypočítává o něco více. --Mmh (diskuse) 9. 3. 2012, 21:25 (UTC)

  Zároveň navrhuji přesunout celou tu kapitolu o sektářských znacích do té sociologické kapitoly, kde se to už rozebírá (a tu případně přejmenovat). --Mmh (diskuse) 9. 3. 2012, 21:28 (UTC)

Díky moc, že jste se začali oba angažovat. Nemám vůbec námitek směřovat ten článek tímto směrem. Rozdělit ten úvod byl dobrý nápad. Taky mi ten začátek neseděl, ale prostě mě to nenapadlo. V tomhle je víc hlav vždycky lepší. Podle mě co by v článku potřebovalo pořádně vypíchnout je podstata - což alespoň podle toho co jsem četla je právě skutečnost, že se jedná o vztah mezi většinou a menšinou, který funguje na principu normy a deviace nebo toho Starkova tenzního vztahu mezi "sektou" (teď tím prostě myslím jen menšinovou náboženskou skupinu) a okolním světem, protože odtud v podstatě plyne to čemu říká kolega DeeMusil "sektobijectví" a jiní antikultovní ideologie. Takže znaky sekty plynou odsud, jsou de facto sekundární produkt. Na druhou stranu, nechci aby to v tom článku nebylo - takže ty znaky by tam být měly - protože to je prostě odraz toho, jak většina menšinu vnímá. Na Wikipedii s tím nemůžeme nic dělat (to by byl aktivismus, který patří jinam, i když je zcela legitimní). Na vypilování toho momentu bychom, pokud souhlasíte, mohli spolupracovat. Mám ještě několik nepřečtených článků (o typech konverze, o pseudovědě ve vztahu k minoritním náboženstvím/sektám,o postojích novinářů k NNH), takže postupně doplním ještě tyto aspekty.

Globalizovat článek je nutnost-v tomto pojetí je to eurocentrismus par excellance.Takže budu ráda pokud se přidáte. Zdravím, --Verosusa (diskuse) 10. 3. 2012, 12:22 (UTC)

Prosím všechny o dodržování nejnovějších citačních šablon, vypadá to lépe, když je článek jednotný ve stylu a kromě toho jsou zdroje lépe dohledatelné včetně ISBN. Další věc je, prosím, CITUJTE vždy i STRANY na kterých příslušné tvrzení je. Upravila jsem ref u I.O. Štampacha Přehled religionistiky - dala jsem ho do příslušné citační šablony, ale nenašla jsem vydání z roku 2009, ale jen z roku 2008 - pokud je citace z 2. vydání z roku 2009 je nutné změnit ISBN a především dodat strany, kde přesně se daná charakteristika sektářství nalézá. Tím se zabrání potenciálním konfliktům, typu dodejte paginaci, jinak to půjde ven atp. Díky! --Verosusa (diskuse) 10. 3. 2012, 14:30 (UTC)

To byl zatím jen návrh, jak by mohl vypadat úvod té části o sektářských znacích, jinak citační šablony používám. Našel jsem to zatím jen jako elektronický výňatek, který si nechám dohledat od někoho, kdo tu knihu fyzicky má, pokud budete souhlasit, že by se to napsalo takhle. --Mmh (diskuse) 10. 3. 2012, 15:25 (UTC)

Aha. Dobře. Já našla celou knížku ve skenech na uložto, takže je možné si to dohledat konkrétně i bez knihovny. Včetně toho kde cituje Remeše. Jinak, pokud to tak necháme, bude třeba přeformulovat to pokračování, protože se tam ty znaky opakují. --Verosusa (diskuse) 10. 3. 2012, 17:20 (UTC)

Jojo, trochu bych to překopal. Nejdřív to vymezení pojmu (případně ještě dodat "religionistické"), a tam dodat i jiná náboženství. Pak sociologii, a tam hned pojednat o znacích sekt. Pak psychologii, případnou škodlivost a pod. Co Vy na to? --Mmh (diskuse) 10. 3. 2012, 17:42 (UTC)

Jo, to by určitě šlo. Akorát přemýšlím o tom jestli by nebylo nejlepší dát tam Sociologický a religionistický význam, protože oba splývají, jak koncepčně, pojmoslovím i tím, že se nevzájem citují - v zásadě ty znaky popisované Štampachem jsou identické s tím co říká sociologie náboženství. Myslím, že ostrá hranice mezi sociologii náboženství a religionistikou dnes neexistuje. A asi bude přehlednější tu kapitolu nějak rozdělit do podkapitol. Jo, mimochodem Štampach v Přehledu toho Remeše necituje (neví se odkud to z toho Remeše má).:( --Verosusa (diskuse) 10. 3. 2012, 17:59 (UTC)

Děkuji za doplnění paginace, mezitím jsem ji už také zjistil. :-)

Jináč jsem se tedy koukl na ten úvod a vymezení pojmu, a připadá mi jako vhodný začátek použít to, co píší Štampach a Profant (pravděpodobně v Dingiru 2000/1, dohledám), že pojem "sekta" může mít v zásadě čtyři hlavní významy (odštěpená skupina, malá či netradiční skupina, uzavřená autoritářská skupina, skupina zneužívající své stoupence), pak uvést příklady použití v kontextech různých náboženství a jejich reflexe, a pak k současnému používání tohoto pojmu v našich krajích (a hned k tomu šoupnout ten Vojtíškův citát "sekta je v podstatě nadávka"). Oukej? --Mmh (diskuse) 10. 3. 2012, 20:23 (UTC)

Ok. Znamenalo by to přehodit to ze znaků sektářství, myslím, že je to totéžné s poznámkou č. 54. Snažila jsem se tam dát, abych dala do kontextu toho Malinu, kde jsou v podstatě jen negativní znaky sekty. Včera jsem si přečetla toho Štampacha a myslím, že by to chtělo malinko vypilovat - hlavně v tom, že on vidí autoritářství jako základní charakteristiku ze které potom vyplývají ty další (fundamentalismus/literarismus, uzavřenost a selekce informací) a potom, že říká, že řada těch charakteristik může platit i pro některé etablované církve. --Verosusa (diskuse) 11. 3. 2012, 14:56 (UTC)

Dobrá. Budu to tedy po kouskách v tomto smyslu překopávat, kdyžtak si také kopněte. --Mmh (diskuse) 11. 3. 2012, 15:28 (UTC)

Jo,jo. Já se přidám. Jen mě napadlo, jak se na to teď dívám. Nebylo by hezčí, kdyby ten Profant a Štampach šli až za ten odstavec začínající "V křesťanství...." a končící těmi alternativními názvy? Přišlo by mi to plynulejší? --Verosusa (diskuse) 11. 3. 2012, 17:25 (UTC)

Zkoušel jsem si to tak seřadit, ale ztrácejí se zase jiné souvislosti. Nakonec mám dojem, že nejlepší bude začít tou větou, v jakých oborech má pojem smysl (případně ještě trochu doplněnou), pak první zmínka o pejorativnosti, pak Štampacha-Profanta, pak křesťanskou tradici a jiné náboženské tradice. Nechám si to v hlavě uležet a zítra to ještě přeorám, oukej? --Mmh (diskuse) 11. 3. 2012, 21:55 (UTC)

Ok. Já jsem si dnes dala pauzu, mám resty, ale určitě to můžete přeorganizovat. Já na to mrknu zítra.--Verosusa (diskuse) 12. 3. 2012, 17:11 (UTC)

Překopal jsem teď kapitolu "Vymezení pojmu" přibližně do podoby, která by snad mohla už zůstat, jen by to ještě tu a tam chtělo doplnit. Na třech místech jsem si označil, že k tomu musím ještě doplnit nějaký zdroj, což teď nestíhám. Kdybyste věděla, tak tam samozřejmě můžete hned něco dohodit. --Mmh (diskuse) 12. 3. 2012, 18:15 (UTC)

Je to určitě logické. Jen opravím to "někteří odborníci" v posledním odstavci na Profanta a Štampacha, protože je to pořád ze stejného článku jako výše, takže to "někteří odborníci" je nepřesné. A mám trochu výhrady ke sjednocení bodu 3 jako domény sociologie. Pokud se podíváte do sociologického významu nejde tam primárně o "autoritářství, uzavřenost a další sektářské tendence", ale spíše o organizační strukturu, způsoby rekrutování, dělbu práce a hlavně (konfliktní nebo napjatý) vztah k vnějšímu světu popř. státu. Autoritářství je tam až sekundární - není to univerzální sociologická charakteristika (ve smyslu sekta = autoritářství) ale spíš charakteristika derivovaná na základě analýzy konkrétních případů v rámci škály možností. Bude to chtít asi trochu přeformulovat. Zamyslím se nad tím jak. --Verosusa (diskuse) 13. 3. 2012, 14:36 (UTC)

Hm, je to takové víceraké. Když sociolog použije slova "sekta" (a nemluví jen o "skupině" nebo tak něco), tak je to nejblíže tomu třetímu významu... ale máte pravdu, že to není ono. Co takhle napsat, že "se třetím významem se setkáme hlavně na poli sociologie, která zkoumá..." a potom dodat, že sociologie se ovšem může právě tak zabývat skupinami neautoritářskými a zkoumat v nich to či ono? Nebo to možná vzít naopak: Probrat to ne podle štampacho-profantovských významů, ale podle těch věd, a jen zmínit, že často se jedná o "sektu" ve třetím (a pod.) významu. Také teď nevím. --Mmh (diskuse) 13. 3. 2012, 21:02 (UTC)

Řekla bych, že spíš to druhé. Začít tím, jak pojem vymezují jednotlivé vědy, včetně negativního a pejorativního významu, alternativních pojmů a za to dát významy, o kterých mluví Štampach a Profant? --Verosusa (diskuse) 14. 3. 2012, 10:47 (UTC)

Nebo, spíš bych myslel, nechat začátek (až po navržené alternativní termíny), a pak to pojednat po vědách a zmiňovat případně, do které profanto-štampachovské kategorie to patří? Ale pár dní tu teď skoro nebudu. Buď to musí počkat, nebo můžete zkusit štěstí Vy. --Mmh (diskuse) 14. 3. 2012, 21:42 (UTC)

OK. Budete pokračovat podle možností. Já jsem s tím zatím něco udělala. Přehodila jsem to, myslím, že to plní funkci úvodu lépe. Mě se moc nelíbí ty definice nebo přístupy z naprosto jiných zdrojů roubovat na významy, které Profant a Štampach. Ono celkově jsou jak definice tak přístupy naprosto prolínající se. Teď jsem marně hledala nějakou definici sekty u psychologie - a zatím je to všechno založené na sekta-církev a sociologii. Diskutují se stejné věci, stejní autoři...takže se to oddělit ani pořádně nedá. Třeba v jedné publikaci o psychologii náboženství se rozebírala sekta jako náboženská subkultura a jako centrální byl zase vztah k vetšinové společnosti a jejím kulturním normám.--Verosusa (diskuse) 15. 3. 2012, 14:49 (UTC)

Pravda je, že čtyřbodovou škálu v článku mém a IOŠ lze vztáhnout k úrovni vztahu s většinovou společností, popř. většinovým náboženstvím. Skupiny podle bodů 1 a 2 mohou být vnímány neteistickou společností podobně jako tradiční církve, zatímco tradičním církvím mohou poměrně vadit. Skupiny podle bodů 3 a 4 asi budou vadit jak neteistické společnosti, tak tradičním církvím, --Profant (diskuse) 26. 6. 2012, 10:06 (UTC)