Diskuse:Průjezd obloukem/Archiv3

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Kolejnicový spoj vs, styk

Předpis ČD S3 Železniční svršek, část jedenáctá - Uspořádání stykované a bezstykové koleje:

Kapitola III. - Kolejnicové styky

23. Kolejnicový styk musí umožnit spojení dvou kolejnic tak, aby bylo zaručeno dokonalé spojení kolejnic a spojek, plynulost pojížděné hrany kolejnic a dostatečná únosnost kolejnicového pásu

24. Konstrukce kolejnicových styků vyjma lepených izolovaných styků a ambulantních lepených izolovaných styků musí umožnit potřebnou dilataci kolejnic

(....)

26. Kolejnicové styky se zpravidla zřizují jako vstřícné. (....)

27. Konstrukce podporovaného styku na dřevěných pražcích ...

28. Při novostavbách a rekonstrukcích koleje se použije konstrukce převislých styků....

Tolik k terminologii železničního svršku. --PetrS. 6. 4. 2010, 14:02 (UTC)

Metody

O historii, způsobech, metodách a teoriích řešení dané problematiky pojednává článek: Metody řešení průjezdu obloukem. Tedy o všem podstatném. Tady zbydou už jen neužitečné tlachy.--PetrS. 9. 4. 2010, 22:11 (UTC)

... až budete zase psát o šťourání aj. podívejte se co děláte sám, chtěl jsem Vám poskytnout prostor, aby Vaše odborná tvorba byla propojena s praktickou ukázkou. --W.Rebel 9. 4. 2010, 22:28 (UTC)

Pokračování diskuse z osobní diskusní stránky

Proč sem pletete nějaký další zmšený obrázek? Pokud byste nevěděl, jak vypadá příslušný podvozek, tak v článku Podvozek Krauss-Helmholtz je odkaz na názornou fotku--PetrS. 10. 4. 2010, 13:46 (UTC)

- bohužel jste to byl Vy, kdo podle historie článku Podvozek Krauss-Helmholtz tento obrázek do článku přidal, viz Vaše diskuse pátý odstavec, pravděpodobně sám nevíte jak má takový podvozek vypadat, když do článku umístíte jak sám říkáte zmršený obrázek.

- pokud by jste býval dokázal technicky posoudit K-H podvozek zde, měl jste se vyjádřit v tom smyslu, že otočný čep podvozku má být zakreslen tak, aby bylo vidět, že je upevněn ke středu nápravy a příčně se s ní posouvá. To že čep bude sám o sobě v ose nápravy nic neřeší, pouze vazba s nápravou je tím řešením, ale to jste se asi dozvěděl až teď. --W.Rebel 10. 4. 2010, 17:18 (UTC)

To jsem rád, že je Vám to jasné, tak jsem zvědav, kdy ten svůj pojezd 1Do1 překreslíte. Ten zmršený obrázek je bohužel ke Krauss-Helmholtzovu podvozku na commons to nejlepší a skousnou ho i němci a angláni. --PetrS. 10. 4. 2010, 22:03 (UTC)

2x měř, jednou řež. Chtělo se to napřed lépe podívat. :D --W.Rebel 11. 4. 2010, 17:06 (UTC)

Bohužel musím upozornit PetrS., že jeho chování je opravdu trucovistost, nehledě na to, že v článku Vykolejení a Diskuse:Vykolejení ukázal svoji neznalost fyziky, kterou doložil "zmatláním" tohoto obrázku. --W.Rebel 14. 4. 2010, 07:22 (UTC)

Kdybyste se podíval do Vámi uváděných zdrojů, naleznete tam stejný obrázek, což se o Vašem výtvoru v článku vykolejení říci nedá

Postavení dvounápravového podvozku v oblouku

1) Zdroj? Y25 - typ podvozku neodpovídá obrázku, viz porovnejte s fotografiemi 2) Reference u ovrázku jsou lživé, ve výše uvedením odkatu se dočtete, z kterého roku podvozek Y25 pochází, tedy pokud jsou publikace vydané v roce 1924 a 1956 a podvozek je z 60-70 let, jedná s zcela zřejmě o klamavé reference. To je fakt už moc!. --W.Rebel 15. 4. 2010, 14:03 (UTC)

Průjezd kolejového vozidla obloukem je vidět na příkladu běžného dvounápravového podvozku - typickým představitelem je nákladní podvozek Y 25 - tvrdím snad, že ve zdroji je popsán podvozek Y 25? Vyvrátíte mi tvrzení, že Y 25 je typický dvounápravový podvozek a že vedení dvojkolí v podélném směru je stejně tuhé, jako u modelového podvozku na připojeném obrázku? --PetrS. 15. 4. 2010, 14:44 (UTC)

Pokud dokumentujete textový popis obrázkem, měl by se tento shodovat s textem. Pak popisujete něco jiného než je na obrázku, byť by to byl také podvozek. Hlavně způsob uložení dvojkolí a přenost sil, to už jsme probírali minule. Doložete, že Y25 je typický podvozek, v literatuře na kterou odkazujete toto není, ani takovýto obrázek. --W.Rebel 15. 4. 2010, 16:15 (UTC)

Nezdá se Vám snad podvozek Y25 jako typický představitel nákladních podvozků? Viděl jste v posledních 20 letech nákladní vlak? Pokud se ve zdrojích řeší poloha podvozku Heumannovou metodou, (kterýžto článek jste naprosto nesmyslně přejmenoval), pak právě podvozek Y 25 plně splňuje jeden z předpokladů - nepoddajné vedení dvojkolí v podélném směru. To splňuje i můj obrázek. Zde není rozpor mezi zdroji, schematem a skutečností, což téměř každý pochopí. --PetrS. 15. 4. 2010, 20:17 (UTC)

Nejdřív myslet, pak editovat

V oblouku, kde oba podvozky mají snahu zaujímat vzpříčenou polohu, změní se vzdálenost mezi body uchycení mezipodvozkové vazby natolik, že dojde k vymezení vůle, kdy se síly mezi podvozky nepřenáčí a začne působit síla vyvozená stlačením pružin. V tomto okamžiku se již podvozky vzájemně ovlivňují ve smyslu vzájemného natočení. Ve stavu, kdy je stlačitelnost pružin vyčerpána (dosednou), stane se tuhou vazbou.

síly mezi podvozky se přenášejí vždy - ve vazbě je předpětí, jinak by to trochu bouchalo
nepřenáčí - nepoužívejte copy+paste bez rozmyšlení
při vymezení vůle nezačne působit síla pružin, ale síla ve vazbě se začne přenášet (i) přímo - kov na kov
podvozky se vzájemně ovlivňují prakticky stále, proto to není kloubové spojení, ale mezipodvozková vazba s pružným členem - při malých pohybech jsou přenášené síly malé

Asi jste se špatně vyspal, že?--PetrS. 16. 4. 2010, 07:48 (UTC)

P.S.:A laskavě editujte jednou - používejte náhled. Nebo si snad myslíte, že snadněji přehlédnu já nebo někdo jiný aspoň některé Vaše kvalitní příspěvky?

Jen člověk málo vzdělaný nepozná, že vzoreček, který tam furt cpete zpátky, už tam jednou je. Jetsli označíme šířku kolejového kanálu k nebo ró je snad jedno. Jestliže se vám líbí víc ró, tak to přepište i v tom vzorci s odmocninou, jestli to tedy umíte.--PetrS. 16. 4. 2010, 07:59 (UTC)

... vaše příspěvky v oblasti v působení sil jste již jednou předvedl - vykolejení, vazba má vůli, klasika překlep, síla ve vazbě je odvozna od stlačení pružiny, přímo pouze po dosednutí pružin, při malých pohybech pohyby absorbuje vůle, děkuji za optání, spal jsem dobře.

Vzorec je vázán na text, přečtěte si to radši víckrát a možná pochopíte, že je to jinak řečeno totéž. Ve vykolejení předvádíte totální nepochopení - tečná síla se otočí jen ve Vašich naivních představách o železnici. Styk okolku s kolejnicí předbíhá styk jízdní plochy s kolejnicí a okolek má vždy snahu kolo zvedat, jak se Vám to již marně snažil vysvětlit Uacs. Vazba má vůli, ale je předepjatá, právě po dosednutí pružin se přenáší síla mnohem větší, než odpovídá stlačení pružin. Je to složité?--PetrS. 16. 4. 2010, 08:13 (UTC)

Klidně snesu dalšího zaracha, jen když ty vaše nesmysly včas odstraním. Zkuste nejdříve něco nejen obkreslit a opsat, ale i pochopit a pak můžeme diskutovat. Zatím jste moc nepřesvědčil. Pokud Vám, a nejen Vám vadí u podvozku absence příčného vypružení, tak já ho tam domaluju. Vy si zatím opravte ten příčný posuv u 1´Do1´ u 2. a 3. hnací nápravy. Stabilita chodu Vám taky asi nic neříká. --PetrS. 16. 4. 2010, 08:13 (UTC)

Tečná síla je tečná síla a Uacs-ovi jsem to vysvětloval, je to tam popsané i se skládám a rozkladem sil, i to, jaké síly přenáší posuvné uložení s třením a bez tření i včetně úhlu podle vyvozených sil, to že to nechápete je škoda, že to nechápete neznamená, že to je špatně. Bohužel jste to nepochopil ani newtonovy zákony ani vektorové skládání a rozkládání sil a nedokážete určit, která síla způsobí vykolejení, obesně, síla, která působí dolu vám kolo nenadzvedne, to by jste jinak byl vynálezem levitace a dostal nobelovu cenu za fyziku.

Předepjaté tam mohou být pružiny to ano, ale jestli před dosednutím je vůle, tak se síla nepřenáší, snad mimo zanedbatelné síly třením materiálu ve vazbě.

Pod vaším obrázkem si těžko kdo představí železniční podvozek, natož Y26. --W.Rebel 16. 4. 2010, 08:23 (UTC)

Vy nějak pořád nemůžete pochopit, že kolo obloukem jede a že poloha, kdy se opírá jen okolkem, je nestabilní. Buď se urychleně změní poměr Y/Q a kolo se vrátí, nebo vypadne. Vaše obrázky by platily, kdyby se kolo netočilo. Kolo se však točí, protože při stání nic nevykolejí.

Síla se přenáší těmi pružinami. Proč by tam asi byly - pro ozdobu? Dosednutím se vůle vymezí a síla se dále zvětšuje bez stlačování pružin. Je to těžké pochopit?

Proč tvrdíte, že jsem namaloval podvozek Y25 (předpokládám, že Y26 je Váš překlep)? Namaloval jsem modelový podvozek s tuhým vedením dvojkolí v podélném směru. Stejně tuhé vedení v podélném směru mají podvozky Y25, GP200 a Minden-Deutz s ocelovými pásy na obě strany (teď nevím to číslo). Podvozky rozsochové a skutečné kývačkové podvozky nemají tuhé vedení dvojkolí.--PetrS. 16. 4. 2010, 08:35 (UTC)

Vy nějak pořád nemůžete pochopit ... říká vám něco průmět sil do jedné roviny, obávám se že ne.

Síla se přenáší těmi pružinami ... síla se přenáší až po dosednutí na pružiny, pokud by se síla přenášela ihned, podvozky by se mohly vzájemně rozkmitat i v přímé trati.

Proč tvrdíte ... protože jste spojil text s obrázkem, který si neodpovídá. Mj. je to řez v horizontální rovině, nikoliv podélné, pokud se má podvozek pohybovat.

Vzpříčení ... nenastane náhodou vzpříčení až za konkrétních geometrických podmínek: poloměr, rozvor, rozchod, tření ? --W.Rebel 16. 4. 2010, 11:24 (UTC)

Vidím, že stále nemůžete pochopit. Ano, je to průmět sil do svislé roviny, ale jelikož styk okolku s kolejnicí se nachází před touto rovinou, působí tečná síla vždy vzhůru - kolo zvedá.

Síla se přenáší až po dosednutí na pružiny? Vy tvrdíte, že ve vazbě není předpětí?

Obrázek i text poukazují na tuhé vedení náprav. Vy v tom vidíte rozpor?

Ve vzpříčené poloze jste to namaloval vy. Nebo se snad domníváte, že zadní dvojkolí bude před vnitřní kolejnicí uhýbat? A co by ho k tomu vedlo, snad že ho kolejnice uhrane? --PetrS. 16. 4. 2010, 12:54 (UTC)

Trochu vám napovím, jo? ...

do jedné roviny

mezipodvozkový vazba má vůli, takže až po dosednutí

... protože jste nevhodně spojil text s obrázkem

... mělo by si kolo a kolejnice snad hrát na schovávanou? ke vzpříčení dojde za určitých podmínek, nikoliv kdy se to zrovna vám bude hodit. --W.Rebel 16. 4. 2010, 14:17 (UTC)

Dobře, mýlil jsem se, ne vždy je vazba s předpětím, u bobiny má nějaký volný chod. Tím je Váš obrázek s dolehnutým 2. kolem na vnější kolejnici ještě méně důvěryhodný.

Vidím, že mechanice vykolejení moc nerozumíte a nemá smysl nadále s vámi diskutovat. Nerozumíte asi ani moc mechanice pojezdu, jak jinak si vysvětlovat Vaše neustálé zdůrazňování toho, že když napíšu, že Y 25 má podobně tuhé vedení dvojkolí, že mám namalovat schema Y25 a zajistit zdroj z doby existence tohoto typu podvozku. Vzpříčenou polohu jste namaloval vy. Zkuste se zeptat třeba nějakého studenta železniční průmyslovky, ať Vám k té Vaší malůvce podvozku v oblouku poví, kde se zadní dvojkolí opře okolkem o hlavu kolejnice. Doporučil bych Vám taky třeba ta Nejepsova skripta, ale to už je na Vás asi trochu složité. --PetrS. 16. 4. 2010, 16:34 (UTC)

Obsah článku

Proč z toho děláte popis jak k atomové elektrárně? Idea jednoduchého a přehledného článku je ztracena. --Milan.P 8. 6. 2010, 10:05 (UTC)

Hm, skutečně nerad beru někomu užitečný elán, ale na tomhle taky něco je. --egg 8. 6. 2010, 16:29 (UTC)

Nezbývá než souhlasit. --W.Rebel 20. 6. 2010, 12:09 (UTC)

Článek potřebuje úpravy

Čekám, že W.Rebel alespoň zde v diskusi naznačí, jaké úpravy má na mysli. --PetrS. 25. 7. 2010, 21:01 (UTC)

Nejsme ve škole (a i když učíte na zvláštní škole jak jste mi již jednou psal), tak se obávám, že Vaše profesorské "čekám ..." na mne nijak nepůsobí. Pouze jsem převedl diskusi k článku z předchozího bodu do šablony podle názoru jiných wikipedistů. Jejich připomínka je zde už přes měsíc a je zcela oprávněná. Mohl jste na tom začít pracovat a provést úpravy, nikoliv jen čekat, když už jste si přisvojil status hlavního editora článku. --W.Rebel 25. 7. 2010, 21:20 (UTC)

Článek jsem napsal, jak nejlépe jsem dovedl. Bohužel již přes měsíc nepřišel žádný konkrétní návrh na úpravu článku. Takže buď bu´dte konkrétní, nebo šablonu smažte.--PetrS. 25. 7. 2010, 22:38 (UTC)

Připojím se k požadavku na úpravy. Určitě jste článek napsal jak nejlépe jste uměl ale opravdu to není dobré. Článek je poskládán z útžků, které jsou vyňaty z jiných podrobnějších článků, tedy popisování nečeho, co je popsáno již jinde. Ani umístění obrázků a jejich velikost není vhodná.

Článek shrnuje problematiku průjezdu obloukem ze všech (aspoň doufám) hledisek, která je nutno vzít v úvahu. Je pouze úvodem do problematiky s odkazy na podrobnější články. Jeho struktura je snad jasná - nejdřív vyšetřím, jestli vozidlo vůbec může projet (jestli nebudeme muset bourat), pak jestli se vejde do koleje a když je toto splněno, tak řešíme dál, jaké tam budou síly a jestli se projede obloukem bezpečně.--PetrS. 26. 7. 2010, 09:07 (UTC)

- Toto Vám nikdo neupírá, ale celkový dojem není dobrý. Stanislav.

Podvozek

Bohužel, pokud uvádáte tvrzení, že je vzpříčený není toto ničím potvrzeno ani doloženo. Z obrázku toto není patrné, pro posouzení by musela být známa konkrétní poloha kolo-kolejnice, což z nákresu není patrno. Na první pohled to tak může být, ale také nemusí. Vaše tvrzení není ničím doložené a proto souhlasím s předchozím obecným popisem k obrázku.

Je to doloženo tím obrázkem. Proto tam ten obrázek je. Proč se podle Vašeho názoru dávají ke článkům obrázky?

Objasněte prosím, jak by potom podle Vašeho názoru mělo být znázorněno, pokud by podvozek skutečně a vědomě druhým dvojkolím nabíhal na vnitřní kolejici. Okolek by ležel na temeni kolejnice? Nevím, domýšlím, pomozte mi. Děkuji.

--Uacs495 26. 7. 2010, 07:52 (UTC)

Pane Rebeli nebo Milane.P, jak chcete, když vám nejde přihlášení, tak podepsat se snad umíte, ne? Co se týče nabíhání, nemůže to být jinak. Pokud je u druhého dvojkolí nakresleno kolo tak, že se okolek dotýká hrany kolejnice a pokud je kolo natočeno vůči tečně v místě svého styku s kolejnicí dovnitř oblouku (vzhledem ke směru jízdy), musí okolek nabíhat. Lidově řečeno - pokud by okolek zmizel, kolo by kolejnici přejelo. No a tuto polohu podvozku nazýváme vzpříčenou - viz zdroje u článku. --PetrS. 26. 7. 2010, 08:58 (UTC)

Nevím proč, a s kým mě spojujete. Wikipedie je otevřená pro všechny a tudíž není důvod k takovýmto reakcím a otázkám, nehledě na to, že ani nevíte komu odpovídáte. Snad jsem ani já úpravou nikoho nenapadl, tak, aby to vyvolalo tuto reakci. Taktéž jsem uvedl, že může být, ale také nemusí, a že takto se to posoudit nedá, proto to zobecnění v popisu obrázku. Stanislav.

Teda nemám slov, podepsat se umím a to kliknutím na tlačítko nebo když to nejde tak normálně (jako když nefungovalo přihlášení). Měte da taky není jasné kde je napsáno nebo zdrojováno, že podvozek je vzpříčený. Kdyby tam byl vysloveně napsán opak tak prosím, pak pochopím tu reakci ale takhle ... to aby se ostatní báli něco připsat nebo upravit. --Milan.P 26. 7. 2010, 14:36 (UTC)

MilanP.: Porovnejte vztah kola a kolejnice u levého kola prvního dvojkolí, které nabíhá, a pravého kola druhého dvojkolí. Vyhlíží stejně, nabíhá. Podvozek je tedy vzpříčený. Opakuji otázku, kterou jsem vznesl na Stanislava: Pokud takto nakreslený podvozek není vzpříčený, jak by bylo náležité ho nakreslit, kdyby vzpříčený byl? --Uacs495 26. 7. 2010, 16:52 (UTC)

Milý pane, co jste se nyní podepsal jako Stanislav. Nedivte se, prosím, že jsem poněkud podezíravý. Nejdříve jste se nepodepisoval vůbec, nyní jste neregistrovaný, výpis příspěvků z vaší IP adresy je cca 30 položek, je zde velmi ostrá hranice mezi tématy a vaše rétorika mi připomíná některé zdejší přispěvovatele, se kterými vedu obtížné diskuse, jak jste si možná všiml. Pokud se ale mýlím a vaše úmysly jsou čisté a chcete začít přispívat do wikipedie, doporučuji vám naléhavě se zaregistrovat a věnovat se především oborům, kterým rozumíte, v diskusi pak vznášet věcné dotazy a předkládat argumenty tak, aby diskuse byla vůbec možná. Například by mne zajímalo, proč si myslíte, že nemusí jít o vzpříčenou polohu. Pokud se na tvorbě wikipedie podílet nechcete, zůstaňte anonymní, wiki je pro všechny. V tom případě se ale vzdejte zasahování do diskusí, o to bych vás naléhavě žádal. --PetrS. 26. 7. 2010, 20:06 (UTC)

Že bychom vytvořili šablonu Šablona: Tady může editovat pouze PetrS., ostatním je toto zakázáno. ? --W.Rebel 28. 7. 2010, 09:17 (UTC)

chybí zde vliv rozchodu tratě

Nejnovější komentář: před 4 lety1 komentář1 člověk v diskusi

Chybí zde vliv rozchodu tratě protože má také podstatný vliv. (194.228.59.130 19. 3. 2020, 21:50 (CET))