Diskuse:Pluk Azov

Na stránce budu ještě pracovat. Prosím needitovat--Špekaron (diskuse) 6. 4. 2015, 10:43 (CEST)

Pro tyto případy je určena šablona {{Pracuje se}}, kterou prosím vložte na začátek článku. — Gumruch ^(disk.) 7. 4. 2015, 01:48 (CEST)

Skutečně se domníváte, že je cs.sputnik.com relevantní, zcela objektní zdroj? Je to oficiální zdroj pro-/ruské zahraniční propagandy, který převzal dohled nad samotným Hlasem Ruska! Nahraďte tyto zdroje, prosím, jinými... --Protestant (diskuse) 6. 5. 2015, 21:40 (CEST)

Kvalita

Díky takovým editorům jako Protestant, česká wikipedie je naprosto ubohá. Informáce o jednotce Azov v tomto článku je skoro 2 roky stará a neužitečná. Snažil jsem ji opravit, ale ten refaktorizováno všechno smazal. Na wikipedické války namám čas, používejte Wiki v angličtině, ta je normální.--Consiglieri88 (diskuse) 18. 11. 2015, 14:14 (CET)

Předložte mi, prosím, Vaši práci, když mě kvalifikujete titulem 'ubohý', v kontextu Vaší práce na cs.wiki, samozřejmě. Čekám na Vaší velkolepou prezentaci... P.S. Zvykněte si na fakt, že vše byste měl věrohodně dokládat, a ne bezhlavě, uboze přebírat, měnit dle en.wiki, to dokáže i mimino. Pozor na vulgarity! A dodatek: To, že je heslo zastaralé, nekvalitní a nefunkční je způsobeno tím, že editoři jako Vy nedokládají reference! --Protestant (diskuse) 18. 11. 2015, 14:26 (CET)

Consiglieri88: Kolega Protestant má samozřejmě plné právo požadovat, aby informace vložené na wiki byly ověřitelné. Ověřitelnost vložených informací je potřebná a je povinnosti vkladatele (tedy Vás) jí zajistit (stejně to funguje na anglické wikipedii). To že budete nadávat ničemu nepomůže. Na druhou stranu nerozumím, proč se kolega Protestant rozhodl pro okamžitý revert, bez jakéhokoliv upozornění v diskuzích. Zvláště pokud je kolega Consiglieri88 skutečně nováčkem. --Jenda H. (diskuse) 18. 11. 2015, 18:47 (CET)

Zastaralost článku

Článek je zastaralý. Jinak se to nazvat nedá. Udělejme si porovnání s anglickou verzí. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 3. 2022, 13:21 (CET)

@Zbrnajsem: Tak vzhůru do toho a doplňovat! Jedná se dnes po celý den o druhý nejčtenější článek české Wikipedie (hned po Ukrajině), denně si ho otevře několik tisíc lidí. Já už jsem se ho snažil pročíst, upravit v tom stávajícím textu, co se dalo, Exiik rozšířil infobox, ale jinak se tu (kromě hlídání vandalů) tomu článku obsahově nikdo další nevěnuje. Takže ESO! --Blahma (diskuse) 17. 3. 2022, 17:09 (CET)

@Blahma: Už jsem s tím začal. Asi by to chtělo tak týden práce, zatím tolik času nemám. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2022, 14:34 (CET)

Nahrál jsem obrázek současného velitele Azovu, je to z oficiálního zdroje ze stránek azov.org.ua, na všech svých materiálech mají zmíněno, že si přejecí co největší publicitu a že veškerý obsah je volně k použití. Už ten obrázek byl jednou zvandalizován, poprosil bych někoho zkušenějšího, aby nebyl neustále mazán, protože jiný zdroj není a ani aktuální podoba velitele není nikde jinde dostupná.

Jinak překlad z anglické nebo ukrjinské wiki by byl dostatečný na rozšíření --Exiik (diskuse) 18. 3. 2022, 17:26 (CET)

@Exiik: Díky za podstatné rozšíření článku! Externí odkaz jsem do něj doplnil – netušil jsem, že mají vlastní web. U nahraného obrázku (c:File:Major Denys Prokopenko.png) jsem upravil licenci, protože jsi při nahrávání ponechal zvolenou tu základní, tj. „jsem autorem díla a uvolňuji jej pod licencí CC-BY-SA“, což samozřejmě není pravda – a byť jsi to neměl v úmyslu předstírat, všechny kontrolory to v první chvíli zmate, i protože přesně tímto se vyznačuje většina problematických nahrávek. Použil jsem tvé tvrzení o tom, že by snad všechna jejich díla měla být volná díla na základě nějakého jejich prohlášení – nicméně to prohlášení by bylo velmi vhodné dohledat a doplnit tam odkaz na něj (nevadí, že to bude ukrajinsky – doporučil bych ocitovat příslušnou větu a přidat URL na stránku, kde je uvedena), protože jinak si to vnější pozorovatel jen těžko ověří (já sám jsem si ten jejich web chvíli prohlížel, ale nenašel jsem to tam). --Blahma (diskuse) 20. 3. 2022, 20:57 (CET)

@Blahma: Sekce "Zajímavosti" je bez zdrojů a Exiik vypadá na jednorázový účet, tak nevím. Ale když Tě tu vidím, tak mám klidnější spaní ;) Laďa Nešněra (diskuse) 11. 5. 2022, 16:56 (CEST)

Sekce zajímavosti je překlad z Ukrajinské wikipedie, bohužel přispěvovatelé česká wikipedie stejně tak anglické řeší jako circlejerk jestli prapor označit jako nacistický. To, že to je Rusáckej propagandistickej narativ, je všem očividně jedno. Kdo si chce najít kvalitní zdroje o pluku Azov, najde je dnes spíš na twitteru než wiki, kde se řeší válka o naci slovo... --Exiik (diskuse) 11. 5. 2022, 18:08 (CEST)

Jsem normální čtenář, ale to co se píše na české Wiki o Azovu je natoli ubohé jako zdroj informací, že jsem se musel zde zaregistovat a napsat to zde. --Horpodox (diskuse) 12. 5. 2022, 12:06 (CEST)

@Exiik: "Wikipedie nemůže citovat sama sebe" byť je to jiná jazyková verze. V té En jsou ta jednotlivá tvrzení doložena zdroji. A podle komentáře držím palce se zachováním neutrality při úpravách článku (např. zákaz výcviku US silami byl 2018 obnoven).. 😉 Laďa Nešněra (diskuse) 12. 5. 2022, 12:30 (CEST)

Komu vadí označení Azovu jako neonacistického?

Organiazace Azov je napříč neruskými a neproruskými zdroji označována jako nacistická, rasistická či neonacistická. Za neonacistickou organizaci ho označil dokonce federální Kongres Spojených států s tím, že se k nim nesmí dostat americké zbraně. Zdroj tady [1].

Na en wiki je organizace hned v úvodu označena za neonacistickou. S následnými sáhodlouhými vysvětleními proč. Přesto se najdou tací kteří revertují v úvodu všechny zdroje k Azovu, které ho označují za neonacistickou. Ke zdrojům patří mimo jiné zmíěnný Kongres, ČT24 odkazující se na americké zdroje atd. Sám se věnuji studiu historie nacismu a historii světových dějin, mimo svůj hlavní přírodovědecký obor, který je v praxi uplatnitelný a který mě živí. Nechci předkládat žádné vlastní výzkumy, protože to je proti pravidlům, ale odkazuji se na odborné zdroje a en wiki. Přesto s tím ná někdo problém. Prosím než budete někdo znovu revertovat článek, nejdřív se zkuste poradit zde. --Mnemomachus (diskuse) 9. 4. 2022, 19:09 (CEST)

Kdo se pořád snaží označovat Azov za neonacistický? Nejdřív zkusme podrobněji rozepsat v článku, co kdo kdy řekl nebo napsal. Zkusme nepsat encyklopedický článek na základě zjednodušujících titulků, ale na základě důkladně prověřených faktických informací publikovaných věrohodnými zdroji. V článku teď např. máme informaci: "Podle mluvčího jednotky bylo v roce 2015 deset až dvacet procent členů neonacisty." To ale neznamená, že celá jednotka je systémově neonacistická, pouze pětina osazenstva se svého času jakýmsi spůsobem hlásila k této ideologii.

Argumentaci enWiki už jste předložil od začátku, jenže to ve skutečnosti zas tak mnoho neznamená. Bylo by žádoucí zpracovat více podrobností o tom, jak kdo hodnotí povahu oné jednotky, v těle článku. Pak se dá v úvodu učinit nějaké stručné shrnutí. Ale cpát nějaké sousloví úplně vytržené z kontextu do úvodu, aniž by to bylo podrobněji vysvětleno, navíc aniž by to bylo i jen jazykově logicky zakomponováno do věty, to tedy opravdu ne. Při vší úctě, nedokážete ani napsat souvislou větu? --Bazi (diskuse) 9. 4. 2022, 23:41 (CEST)

V odstavci "Členové" jsou informace, které naznačují, že Azov se od neonacismus odklonil. Pokud ne, bylo by vhodné tento odstavec upravit. Pokud ano a k označení za neonacistickou jednotku došlo na základě zastaralých zdrojů, nemůže být "neonacismus" definujícím popisem v úvodu.

Prakticky všechny čtenáře zajímá tato informace - zda je Azov neonacistický a co provádí/prováděl za zvěrstva. --Hrdlodus (diskuse) 9. 4. 2022, 23:55 (CEST)

A co že jako má dokázat, pouhou 20% přítomnost neonacistů v Azovu? To bylo tvrzení jednoho z nich nebo se prováděl nějaký ověřitelný sociologický průzkum který můžete doložit?? Chcete snad tvrdit, že společnost neonacistů budou vyhledávat obyčejní lidé, kteří se staví proti nacistům a ideologii jako takové? Obhajovat neonacistickou organizaci tím, že pouze 20% jsou neonacisté, je poněkud směšné. Jako tvrdit že v Hitlerových Schutzstaffel bylo pouze 20% přesvědčených nacistů.

PS: Ve zdrojích které jsem dodal i z en wiki a dalších zdrojích, jsou ty nejstarší circa z roku 2019, většina je však z roku 2021. Včetně těch, které odkazují na to, že US Kongres zakázal vyzbrojovat Azov jakoto neonacistickou organizaci. Vaše tvrzení o starých zdrojích neobstojí. --Mnemomachus (diskuse) 10. 4. 2022, 17:07 (CEST)

Příklad Vaší pochybné práce s informacemi:

• [2] - článek uvádí, že u zrodu Azova "stáli ukrajinští neonacisté. Postupně ale přicházeli další dobrovolníci – policisté i bývalí vojáci." Dále pak uvádí, že americký poslanec předkládající ten předmětný dodatek "se odvolal na informace západního tisku, podle nichž zhruba tisíc příslušníků praporu Azov zastává „otevřeně neonacistické názory“." V prvním případě se informace vztahuje pouze k nějakým lidem, kteří v určité fázi měli něco s Azovem společného, zároveň se to tvrzení hned v další větě poměrně zmírňuje a rozmělňuje. V druhém případě pak jeden konkrétní politik tvrdí cosi o Azovu s ohledem na jakési mediální informace. Na tomhle vystavět faktické tvrzení, že je údajně jednotka jako celek neonacistická, opravdu nelze.
• [3] - zhruba totéž, opět jenom odvolávka na prohlášení jednoho poslance s odkazem na jakési mediální zprávy. To bychom rovnou mohli s podobným přístupem napsat, že na Ukrajině probíhá pouhá "speciální operace", vždyť to tak přece tvrdí Putin.

Ano, těch zdrojů je přiložených víc, ale nemám čas je podrobněji rozebírat všechny. Místo přetahování se o dvě slova v definiční větě článku zkuste ty jednotlivé informace podrobněji zapracovat do článku, to by bylo k užitku více. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2022, 17:31 (CEST)

Prosím, přečtěte si ten odstavec celý. Tvrzení o 20 % naonacistů je z roku 2015. To není to tvrzení, o kterém píši, přestože i to naznačuje, že Azov už v roce 2015 považoval naonacismus za problém, který v budoucnu možná řešili. Jsou tam další tvrzení, která jsou novější, která mluví o tom, že už Azov není neonacistický. A pokud napíšete do úvodu, že Azov je neonacistický, ale necháte v textu, že dneska už možná není, tak článek nebude dávat smysl.

A k těm zdrojům, které jsou nejstarší z roku 2019 - je to právě naopak. thenation - 2016, thehill - 2018, csis - 2018, thenation - 2019, idnes - 2015, ct24 - 2015, mronline - 2015. Nejnovější je z roku 2019.

Jak koukám do anglické Wiki, tak tam jsou zdroje z roku 2021 a 2022. Pojďte to zapracovat i k nám. --Hrdlodus (diskuse) 11. 4. 2022, 12:59 (CEST)

No a pak tu máme ještě třeba tento zcela aktuální zdroj: Fakta a mýty o "nacistickém" pluku Azov. Je směšné, co Rusové tvrdí, říká analytik. Aktuálně.cz 11. 4. 2022. --Bazi (diskuse) 11. 4. 2022, 17:14 (CEST)

Myslím, že obvinění z (neo)nacismu jsou natolik významná, že by měly být zmíněny i v úvodu článku, podobně jako tomu je na anglické Wikipedii (něco jako "Batalion je často spojován s neo/nacismem." nebo "Batalion budí kontroverze kvůli (údajným) konexím s krajní pravicí a neo/nacismem."). --188.75.177.218 14. 6. 2022, 10:39 (CEST)

Obvinění vydatně využívaná (z hlediska Ukrajiny) nepřátelskou propagandou v rámci hybridní války. No nevím. Už tu zaznělo výše, že namísto cpaní pár slov do úvodu článku za každou cenu by článek zasloužil důkladnější a aktualizované pojednání o oněch kontroverzích v těle článku. I v tom bychom se mohli inspirovat anglickou Wikipedií, nejen ohledně jedné věty v úvodu s tím klíčovým slovíčkem, tolik oblíbeným onou propagandou. --Bazi (diskuse) 14. 6. 2022, 11:29 (CEST)

Nepřijde mi to vhodné vzhledem ke kontroverznosti obvinění a nejednoznačnosti faktické situace. Ve chvíli, kdy je v těle článku uvedeno, že analytici uvádí, že se od své neonacistické minulosti zásadně změnil a označení za neonacistické uskupení bylo pravdivé jen v počátku. Je pravda, že jediný důvod, proč je Azov známý a proč ho někdo bude na Wiki hledat, je ten neonacismus. Ale spíše bychom neměli v úvodu podporovat nařčení. --Hrdlodus (diskuse) 15. 6. 2022, 14:58 (CEST)

Neutralita

Vkládám šablonu kvůli výše zmíněné zastaralosti. Zcela chybí informace o roli pluku během probíhající války a zajetí jeho členů. --Jenda H. (diskuse) 24. 9. 2022, 21:41 (CEST)