Diskuse:Pivní láhev
Odkaz na diskuse editovat
Odkaz na kolegou Leotardem založené diskuse o tom, zda v článku mají být zmíněny jen velké pivovary, nebo i dostupné a doložené informace o lahvích, do nichž plní malé pivovary, a o tom, zda článek má pojednávat jen o neziskových lahvích pro veřejnoprávní pivo, anebo i o normálních komerčně vyráběných lahvích na komerční pivo:
- Diskuse s wikipedistou:ŠJů#Pivní lahev (27. 3. 2011, 06:27 UTC)
- Wikipedie:Pod lípou (pravidla)#Komerční obsah (27. 3. 2011, 08:28 UTC)
--ŠJů 23. 4. 2011, 07:58 (UTC)
Zajímavý obsah editovat
Z důvodů mně ne úplně srozumitelných se tento článek mění na jakýsi ekonomický rozbor výrobních nákladů, sbírku odkazů na výrobce (což je v jiných článcích považováno za SPAM) a celkově srozumitelnost a atraktivita článku silně upadá. Na stránce s názvem Pivní láhev bych očekával spíše fotky různých tvarů a provedení lahví. Za kolik nějaká pro mne bezvýznamná firma prodává (prodávala) plastové lahve, to mne srdečně nezajímá. Navíc takové informace rychle zastarávají a stávají se balastem. Koho to zajímá, jistě si potřebné komerční údaje snadno dohledá nějakým vyhledávačem. Leotard 27. 4. 2011, 05:03 (UTC)
- Článek o určitém typu výrobku pochopitelně pojednává hlavně o tom, jaké typy výrobku s jakými vlastnostmi se používají, kdo je vyrábí, kolik stojí, kolik se jich vyrábí, jak se používají – prostě základní technické a ekonomické informace. Za spam je považován odkaz, který někdo vrazí do článku, do nějž takový odkaz nepatří a informačně jej nijak neobohacuje. Pokud někoho "srdečně nezajímá", které firmy vyrábějí auta, tak ať si nečte články o typech aut, a pokud někoho nezajímá, v jakém bezvýznamném roce byl třeba postaven nějaký kostel, tak ať si nečte články o kostelech. Ale základní informace z článků snad kvůli tomu mazat nebudeme. Článek, ve kterém by zůstaly jen prázdné fráze bez informací, nikoho zajímat nebude. Pokud někoho nezajímají pivní lahve, tak ať nečte článek o pivních lahvích, těžko dávat jinou radu. Wikipedie samozřejmě obsahuje jen takové informace, které lze dohledat i jinde, ale to ještě neznamená, že je zbytečné v ní informace soustřeďovat a uspořádávat. A "nekomerční" informace zastarávají úplně stejně jako komerční. Počet obyvatel měst a vesnic se mění, ulice se zřizují, ruší a přejmenovávají, stavby se bourají a jiné se staví nebo přestavují, politici z funkcí odcházejí a jiní přicházejí... to by encyklopedie opravdu nemohla psát o ničem, kdyby měla vynechávat vše, co "zastarává". Nicméně fakta jako v jakém roce se dostala na trh láhev EURO nebo kolik stála v roce 2011 plastová pivní láhev, zůstávají fakty jednou provždy, Nové informace bude možné přidat, ale staré budou platit pořád. --ŠJů 27. 4. 2011, 13:39 (UTC)
- Zatím marně hledám, čím jste do článku přispěl Vy, abych měl představu, jaké informace Vám připadají důležitější. --ŠJů 27. 4. 2011, 13:42 (UTC)
- Do tohoto konkrétního článku jsem nepřispěl, nemusel jste nijak složitě hledat, příště se podívejte do historie článku. Dál trvám na tom, že komerční informace, jako jsou konkrétní ceny a odkazy do katalogů výrobců, které se sem snažíte protlačit, na Wikipedii nepatří. To jsou typicky komerční informace, za jejichž zveřejňování v tisku nebo na webových stránkách se platí. Dostává snad Wikipedie sponzorské dary od zmíněného výrobce lahví? Přispěl výrobce lahví, jehož výrobek je zde propagován, nějak finančně na chod Wikipedie? Pokud byste článek obsahující kontakt na výrobce a popis jeho produktu chtěl zveřejnit v některém tištěném časopise, stálo by to několik tisíc korun! Jeden ceník například zde:http://www.odbornecasopisy.cz/index.php?id_document=10314. Leotard 27. 4. 2011, 16:48 (UTC)
- Opakuji, že Wikipedie NENÍ komerční projekt, aby musela vypouštět a cenzurovat relevantní informace jen proto, že by někomu mohly způsobit komerční prospěch či újmu. Wikipedie tu není od toho, aby psala jen o České spořitelně a noteboocích Asus a zatajovala kvůli tomu jiné banky a jiné výrobky, jejichž manažeři či distributoři čtenáře neuplácejí. Politikou Wikipedie je, že se neohlíží na to, komu informace prospějí a komu uškodí, ale na to, aby informace byly komplexní, ověřitelné a psané z nezaujatého úhlu pohledu. Ano, pokud by primátor Prahy nechal u firmy ProMoPro nechal vytisknout letáky, na kterých by byla napsána třeba jen desetina toho, co Wikipedie píše o městě Praze, tak by si za to možná naúčtoval čtvrt miliardy. Ale to přece není důvodem k tomu, abychom my z Wikipedie všechny informace o Praze smazali! Článek o firmě Škoda také nesmažeme jen proto, aby si náhodou někdo po přečtení článku nekoupil auto nebo lokomotivu, ani kvůli tomu nebudeme tajit sídlo či web té firmy. Wikipedie má uvádět relevantní encyklopedické informace a dokládat je takovými zdroji, které je věrohodně dokládají. To platí pro cokoliv, ať to nazvete "komerčním" či "nekomerčním". To vy se tu snažíte měnit Wikipedii v komerční projekt, který bude bojkotovat a zamlčovat všechny informace, jejichž zveřejnění si někdo nezaplatí.
- Pokud chcete článek, který by nepojednával o pivních lahvích ze všech hledisek, ale pouze o tvarech pivních lahví, tak ten byste měl hledat spíše pod názvem Tvary pivních lahví. Ovšem nedomnívám se, že má smysl zakládat rovnou takto specializovaný článek a vytrhávat tak otázku tvarů z celkového historického a tržního kontextu. Chcete-li článek rozvíjet o další informace nebo v něm opravovat chyby a nepřesnosti, jste vítán. Pouhým neuváženým kverulantstvím či samoúčelným cenzurováním Wikipedii moc neprospějete. Pokud vás pivní lahve "srdečně nezajímají", zkuste si číst a psát raději o něčem, co nepovažujete za "balast". --ŠJů 28. 4. 2011, 20:23 (UTC)
- Výrazy "kverulantství" a "samoúčelné cenzurování" se mi nelíbí. Dejte prosím pozor na osobní útoky, nebezpečně se jim blížíte. O článku, který jste Vy nazval Tvary pivních lahví silně uvažuji, i když možná pod jiným názvem. Zatím nemám dost podkladů, ale už před časem jsem je začal sbírat. Jinak točené pivo je samozřejmě lepší než lahvové. Zvláště doporučuji ke konzumaci Tankové pivo.Leotard 29. 4. 2011, 05:02 (UTC)
- Žádné ceny sem rozhodně vůbec, ale vůbec nepatří, katalogy výrobců rovněž ne - patří sem pouze a výhradně obecné informace, Wikipedie není speciální obchodní katalog, v tomto ohledu má Leotard pravdu. Zdravím vespolek. MiroslavJosef 29. 4. 2011, 06:17 (UTC)
- Kolego Leotarde, myslím, že s nesmyslnými osobními obviněními jste si začal především vy na mé diskusní stránce, a že slova, kterými jsem popsal vaše snahy najít záminky k odstranění ozdrojovaných relevantních informací, nejsou až tak daleko od věcného popisu. S označováním relevantních a ozdrojovaných informací za spam a balast jste také přišel vy. Jinak přeji mnoho štěstí s článkem o tvarech pivních lahví – jenom nevím, jestli takový článek bude mít nějakou encyklopedickou cenu, když zatajíte veškeré komerční informace, jako například které pivovary takové lahve používají nebo kdo ty lahve navrhl a vyrábí. –– MiroslaveJosefe, do článku patří všechny encyklopedicky relevantní informace a ty musí být řádně ozdrojované. Žádná "obecná pivní láhev" neexistuje, existuje jen spousta konkrétních pivních lahví, které se liší tvarem, cenou, výrobcem, účelem, historií atd. A obecná informace je taková, která ty jednotlivé případy rozliší, utřídí a doloží konkrétními informacemi z konkrétních zdrojů. --ŠJů 29. 4. 2011, 22:24 (UTC)
- Děkuji za obdivuhodné úsilí, se kterým bráníte svůj názor. Jistě oceňujete, že do samotného článku v podstatě nezasahuji. Pouze jsem jednou jedinkrát smazal informace, které podle mého názoru do článku nepatří. Že tam byly tyto informace znovu a znovu vraceny, poté co byly opakovaně mazány, to už není moje zásluha, v historii článku lze snadno dohledat, kdo a o co se zasloužil. Sice bych rád vytvořil článek právě o tvarech pivních lahví (pivo mám skutečně rád), ale nemám dost podkladů. Chybí mi fotky, normy, odkazy na výrobce plnicích strojů a přepravních prostředků (beden, přepravek), prostě bude to ještě chvíli trvat. Ceníky nesháním, jejich uvádění do encyklopedického článku je naprosto nesmyslné, mění se rychleji, než je kdo ochoten sledovat. Jinak ale tuto diskusi využiji jako argument při uvádění odkazů na komerční stránky u jiných produktů, o kterých chci psát. Jde o různé elektrotechnické výrobky (kabely, konektory, spojovací prvky). Až dosud jsem měl problém s ozdrojováním takových článků, odborné elektrotechnické literatury mnoho nevychází. Jestliže je ale správné zdrojovat odkazem do ceníku výrobce, mám po starostech, stránek s výrobním programem takových prvků znám desítky.Leotard 30. 4. 2011, 05:46 (UTC)
- Pokud chcete dokládat reálný stav trhu a nikoliv nějaké teoretické technické principy, tak pak samozřejmě veřejně dostupné ceníky či katalogy patří mezi nejspolehlivější zdroje. Naproti tomu, pokud někdo v článku ponechá zmínku o maďarských a slovenských dodavatelích a přitom bez náhrady smaže všechny informace o českých výrobcích i s referencemi, tak to je narušování informační hodnoty Wikipedie. Kdybyste byl něčí konkurent, tak chápu, že máte zájem mazat z encyklopedie informace, které by vám kazily vaše kšefty. Wikipedie ale naštěstí je nekomerční projekt a proto si může dovolit uvádět ověřitelné informaci padni komu padni. --ŠJů 1. 2. 2012, 16:16 (UTC)
- Takže Wikipedie je nekomerční projekt, který dokládá pomocí ceníků reálný stav trhu? Originální myšlenka, kterou by zasloužilo tesat do kamene. Leotard 1. 2. 2012, 19:22 (UTC)
Nefunkční odkaz editovat
Jen maličkost, hned první reference je nefunkční.Mirek256 1. 5. 2011, 17:29 (UTC)
- Nefunkční může být maximálně odkazovaná webová stránka. Reference sotva, je-li úplná. --ŠJů 1. 2. 2012, 16:11 (UTC)