Diskuse:Pius XII.

Článek tak, jak byl založen, je plný nesmyslů a nepřesných informací, pročež ukládám šablonu zaujatosti... V prvních dvou řádcích se píše o přesném přehledu, ovšem vzápětí je z citace materiálů známo, že přesné nebyly... Nemluvě o tom, že angl. velvyslanec nemohl být považován za nezávislý a věrohodný zdroj...

Článek obsahuje nesmyslné vývody, nepravdivá tvrzení. Jinak papež Pius XII. již svatý je (nebo přinejmenším blahoslavený. Pokud jde o Židy, dával před řečmi, kterými by jim spíše uškodil, přednost méně okázalé, zato účinnější pomoci...

Proč upravit a pahýl, je snad jasné... Cinik 14:31, 4. 4. 2005 (UTC)

Mimochodem, je to nejspíše copyvio: http://www.ecn.cz/private/icej/zpravy/Pius300600.html. Nicméně nemíním se zatěžovat udělováním kopyvia, protože ten článek hodlám trošičku napsat... Cinik 14:50, 4. 4. 2005 (UTC)

připadá mi podivné tvrzení, že obdobné smlouvy uzavřelo Německo s protestanty (nemohlo s nimi uzavřít mezinárodní smlouvu) ...

jvano

Tím se myslí, že uzvařela podobné (byť pochopitelně vnitrostátní) smlouvy s protestanty. Cinik 04:37, 18. 5. 2005 (UTC)

Piova pomoc respektive pomoc Vatikánu nacistům

Zcela mi tu chybí část zaměřená na válečnou a poválečnou pomoc italským a německým nacistům, hlavně podíl Vatikánu na útěku válečných zločinců do Jížní Ameriky.--Cassius Chaerea 15:02, 2. 6. 2008 (UTC)

To ovšem byla soukromá akce Hudala. Papež o ní s největší pravděpodobnostíani nevěděl. --Cinik 15:24, 2. 6. 2008 (UTC)

Jestli o ni věděl nebo nevěděl je diskutabilní, každopadně velká část válečných zločinců utekla s tajnou pomocí Vatikánských úřadů a Pius jako Papež, byl hlavou Vatikánu. Tedy nelze při popisu života Pia XII. zcela ignorovat takto závažné věci Vatikánu, ikdyž v nich je úloha papeže nejasná.--Cassius Chaerea 15:36, 2. 6. 2008 (UTC)

Dotyční zločinci neprchali sami, skryli se v davech lidí prchajících (zejména) před komunismem a Sovětským svazem. Hudal tak využil bohulibé dílo k nepravosti, která nebyla jeho cílem, mimo vědomí vatikánských úřadů. Vzhledem k tomu, že o tom ani tyto oficiální vatikánské úřady, ani Pius XII. nevěděli, nevidím důvod, proč to zmiňovat v životopisném článku o Piu XII., který pojednává o tom, co sám dělal, inicioval, řídil a zamýšlel. Jistě se pro to najde místo v článku o patřičném úseku historie Vatikánu. Mimochodem, buď jsem se přehlédl, nebo o tom nic není ani v anglické verzi článku, která byla vyhodnocena jako FA, takže to ignorovat zřejmě lze a dokonce i ignorováno má být. Jinak ani v článcích o Hudalovi a kol. na en: nenacházím žádnou zmínku o návaznosti na Pia XII. Dodávám, že diskutovat lze samozřejmě prakticky o všem, ale to neznamená, že vše je diskutabilní. --Cinik 17:56, 2. 6. 2008 (UTC)

Tak třeba Eichmann nebo Mengele, dva nejznámější váleční zločinci co uprchli do Jížní Ameriky, rozhodně se nekryli davem, jejich cesta přes Itálii za pomoci SS Odessa a ve spolupráci s červeným křížem a Vatikánem byla promyšlená operace. Sám Eichmann uprchl přes Itálii až pět let po válce. Zavání to trochou zaujatosti, když na jedné straně v članku píšete ...pomáhala katolická církev pronásledovaným Židům mnoha dalšími způsoby..., Na ukrývání Židů se často podílely oficiální i podzemní struktury církve. Ne o všech těchto akcích Svatý stolec věděl, obecně však akce tohoto typu podporoval. a na druhé mlčíte, když jiné katolické struktury, pomáhali nacistickým válečným zločincům, viz "klášterní cesta", kdy za pomoci františkánských mnichů neutekl jenom Mengele. Proto se divím že tu píšete o akcích na pomoc židům, o kterých v naprosté většině neměl Pius ani tušení, ale ignorujete akce na pomoc nacistickým válečným zločincům, o kterých nemusel mít Pius ani tušení.--Cassius Chaerea 18:38, 2. 6. 2008 (UTC)

1) Dovolím si upozornit, že zde srovnáváte nesrovnatelné. Existuje nepřeberné množství důkazů, že Pius XII. Židům osobně pomáhal, že inicioval rozsáhlou pomoc Židům, že si přál, aby jim bylo pomáháno, že pomoc jim podporoval. Píši tedy jasně o tom, co Pius XII. aktivně konal. Poznámka, že "ne o všech akcích církevních struktur věděl..." vůbec neznamená, že bych psal o něčem, co nedělal, nebo nevěděl, ale naopak pouze vymezuje jeho zásluhy - ve smyslu, že se nepodílel na všem. To co zde představujete Vy, je ovšem něco úplně jiného. Neexistují žádné konkrétní důkazy dokonce ani o tom, že by vysoké úřady Svatého stolce věděli o pravé povaze Hudalovy činnosti a už vůbec ne o tom, že by o tom věděl Pius XII. Neexistují žádné důkazy o tom, že by tyto úřady či Pius XII. podporovali útěk těžkých válečných zločinců a strůjců holokaustu. Tedy zde žádné spojení s osobou Pia XII. není. 2) Nereagujete na mé námitky, kde argumentuji články z en. 3) Nepíšete tak zcela pravdu. A) Mengele prchl 4 roky po válce (1949) a není vůbec jasné, zda prchal s pomocí Hudalovy sítě, navíc je jisté, že prchal pod cizím jménem. B) Eichmann prchal opravdu v roce 1950 a s pomocí Hudalovy sítě, nicméně i v jeho případě šlo o útěk pod falešným jménem. Ani sám Hudal patrně nevěděl, komu jeho síť v těchto případech pomáhá uprchnout.

1)Ne, srovnávám srovnatelné, srovnávám činost katolické církve za války a po válce jejímž byl Pius v té době představitelem, stejně jako vy ve svém článku. 1a)"Osobně" židům pomáhali jiní. 1b)Opět, on jen stanovoval "politiku" a "meze", aktivně konali jiní s jeho vědomím, nebo ve většině bez jeho vědomí. Byly kněží, kteří pomáhali židovskému i jinému obyvatelstvu, jak mohli a byly kněží, kteří žehnali ustašovským jednotkám při bojích s Tisem, nebo SSákům při bojích SNP. Všechno to jsou představitelé katolické církve, kteří by se více či meně měli řídit Vatikánem. V článku píšete co všechno katolická církev, pro židy udělala, ale jak sám píšete většina byla tajnou neveřejnou cestou, kterou podporoval Pius. Ale ta samá Piova církev tajnou neveřejnou cestou pomáhala po válce nacistickým zločincům, byť to nepodporoval Pius nebo o tom jen možná nevěděl. Tak mi netvrďte že jde o dvě ruzné věci, v obouch případech jde o neveřejnou "pomoc" katolické církve jejímž byl Pius představitel a kde ste uvedl jen tu kladnou část katolických kruhů. 2,3,4)Argumenutujete tím že tam nic neni, kde nic neni ani pes neštěkne. Eichmann od Davida Cesarini a hlavne Mengele-Anděl smrti od G. Posnera a J. Ware, kde je dobře zpracován jeho útěk a role katolické církve a ostatních organizací. 5)Hudalova síť byla vytvořena zcela prokazatelně s vědomím že ji budou využívat mimo jiné nacističtí uprchlíci včetně těch, které hledali jak sovětské tak anglo-americké úřady, neni podstatné jestli on osobně znal Eichmanna nebo věděl o jeho identitě.--Cassius Chaerea 19:46, 2. 6. 2008 (UTC)

Nikoliv, Vy srovnáváte dílo a činy výslovně podpořené Piem XII. s něčím, s čím neměl nic společného, o čem něvěděl, kde nic nevytyčil. Tento článek je o Piovi XII., tedy o tom, co doložitelně konal, co podporoval, k čemu vyzýval - on sám. Vy nejste schopen doložit, 1)že Hudalova činnost jakkoliv souvisela s Piem XII. či vysokými úředníky Svatého stolce, stejně jako nejste schopen doložit podporu ze strany Pia XII. této činnosti. Tak se neobtěžujte zbytečně prefabrikovat texty, které reálně nic neobsahují.

Pokud o urpchlíky, které hledali jak sovětské, tak angloamerické úřady, to je pravda. Nicméně fakt, že někoho hledali angloamerické úřady ještě nic neznamenal. Západní spojenci přislíbili vydat a vydávali SSSR statisíce nevinných lidí na jistou smrt (například rodinné příslušníky vlasovců), západní spojenci potvrdili a prováděli tresty smrti za dezerci, které nad německými vojáky vynesl Wehrmacht. 2)To, že Hudalova síť měla pomáhat prchajícím před komunismem a mstou spojenců neznamená, že měla sloužit k útěku pachatelů holokaustu. --Cinik 20:11, 2. 6. 2008 (UTC)

3):Každopádně když si projdete článek, zjistíte, že pojednává pouze o činnosti Pia XII., respektivě o činnosti, kterou výslovně inicioval a podporoval. --Cinik 20:18, 2. 6. 2008 (UTC)

1)No jestli biskup Hudal se svým rakouským výborem ve Vatikánu, nebyl vysoký úředník svatého stolce, tak snad počítáte až přímo arcibiskupy při Vatikánu? 2)To je opravdu vhodné vašeho jména, činy Hudalovi sítě sou dobře zdokumentovány a v nejedné knižní podobě alespoň z části z veřejněny. Fakta jsou zřejmá, zcela vědomě pomáhal Hudal nacistickým zločincům uprchnout z kontinentu, omlouvat je můžete jakkoli. 3)Když sem si prošel článek v období 2.s.v., zjistil sem že se píše téměř výhradně o neveřejné činosti církve a jejich jednotlivců + plus postoj a zásahy Pia XII, celé jen v jednom směru. Zcela zde chybí postoj jednotlivců a části místních církví, které podporovali nacisty a pronacistické vlády a to nejen tajně, ale i mnohdy veřejně. Kdyby ste uveřejnil onu podporu nacistům u některých katolických kruhů a k tomu zhodnotil postoj Pia XII, bylo by to jistě prospěšnější, než to ignorovat. O Piovi respektive o církvy udáváte, jen tu jednu stranu mince a neuvádí tu druhou(kde se vymlouváte že to narozdíl od první Pius tajně nepodporoval), proto považuju Váš článek v tomto směru za jednosměrně zaujatý.--Cassius Chaerea 20:50, 2. 6. 2008 (UTC)

Stále ignorujete zásadní fakt. Ten článek je o Piovi XII. Je zcvela jedno, je-li činnost skrytá/neveřejná či otevřená, podporoval-li ji Pius XII. tajně či veřejně. Činil tak a je to zdokumentováno. Jelikož v opačném směru žádná jeho činnost zdokumentována není (protože ji neprováděl), nelze ji uvést. Článek není o katolické církvi, ale o Piu XII. Považujete-li tuto skutečnost za jednostrannou, pak je mi líto, ale nemohu Vám pomoci. --Cinik 20:56, 2. 6. 2008 (UTC)

Eugenio Pacelli - Pius XII. , měl intimní vztah se svou neteří Katherine Annunziovou, když působil jako papežský nuncius v   Berlíně a později jako vatikánský státní sekretář. Je známo, že jeho neteř byla potom zavřena do kláštera na severu Itálie a spáchala sebevraždu krátce po narození svého syna. Pokud jde o osud dítěte, nejsou žádné přesvědčivé důkazy, ale někteří vatikánští historikové spekulují o tom, že Pacelliho blízký přítel arcibiskup Francis Joseph kardinál Spellman z New Yorku mohl napomoci při přesídlení dítěte do USA. Spellman se v Římě na konci války objevil jako kaplan armády Spojených států.

Dovoluji si připodotknout, že kniha, z níž jste patrně tuto blbost opsal (nebudu ji zde jmenovat, abych jí nedělal nezaslouženou reklamu), je jen hodně ujetá beletrie (včetně autorových poznámek). --Týnajger (diskuse) 6. 3. 2017, 20:55 (CET)