Diskuse:Pedofilie

NPOV

NPOV - sekce akceptované projevy pedofilie je IMHO v soiučasném stavu nepřijatelná - přisuzuje status pedofila osobám, u nichž nelze prokázat, že by pedofily byly. Weissův názor je nepodložená spekulace a z odborného hlediska je téměř naprosto irrelevantní, neboť dotyčné nikdy nevyšetřoval. --Cinik 14. 10. 2008, 11:47 (UTC)

Skutečnost, že obecně převažuje pojetí pedofilie jako poruchy, je v úvodu odstavce velmi jasně uvedena a z formulace je i zřejmé, že přístup citovaných dvou sexuologů je sice významný, ale je spíše vybočením z nejběžnějšího pojetí. Názor sexuologa, který je zřejmě jediným českým odborníkem, který napsal sexuologickou monografii o sexuálních deviacích, je určitě encyklopedicky významný: zejména pokud ho v různých obměnách opakovaně publikují různá média a knihy a pokud dotyčný je v českém akademickém prostředí prakticky považován za největší kapacitu v oboru. O osobách, jejich životopisy jsou bohatě popsány mnoha dobovými zdroji a které samy byly hojně literárně i společensky činné, má odborník dostatek podkladů, aby si mohl učinit vlastní relevantní odborný názor. Samozřejmě jakékoliv podobné tvrzení je vždycky pouze jedním POV, ať už pochází z klinického vyšetření nebo ať je vědecký úsudek založen na jakýchkoliv jiných zdrojích. A samozřejmě se diagnostický úsudek vztahuje právě a jen k té definici, se kterou pracuje ten odborník, který úsudek pronesl. Pokud by mu jiný významný odborník oponoval, určitě by to mělo být v článku také uvedeno. --ŠJů 15. 10. 2008, 04:06 (UTC)

Dále je sekce jednostranně napsána, je evidentní, že názor Hany Fifkové není jediný možný, ani nejrozšířenější. --Cinik 14. 10. 2008, 11:49 (UTC)

O ostatních (možná běžnějších) přístupech či postojích je toho dost psáno v ostatních oddílech článku (i když samozřejmě rozšiřovat dalšími informacemi lze jakoukoliv část článku prakticky do nekonečna). Ale z důvodu přehlednosti a uspořádanosti jsou projevy, přístupy a názory tříděny do oddílů. Z toho logicky vyplývá, že v oddíle o akceptovaných projevech budou "jednostranně" zastoupeny názory těch odborníků, kteří jsou si nějakých akceptovaných projevů vědomi, zatímco naopak například v oddíle o spojování pedofilie s trestnou činností budou zase „jednostranně“ zastoupeny názory těch osob, které tato vidí mezi těmito dvěma tématy spojitost. Atd. --ŠJů 15. 10. 2008, 04:06 (UTC)

Lituji, ale nemoho s kolegou ŠJů souhlasit prakticky v ničem, co zde napsal. Podotýkám, že Weissovi patrně nikdo oponovat nebude, protože absurdita toho vyjádření je natolik zjevná, že by to bylo pod důstojnost reagujícího. Podotýkám, že nemám pocit, že by životopisy jím "ocejchovaných lidí byly (či vůbec mohly být) natolik podrobné, aby je mohl použít k relevantnímu odbornému posudku. Weiss podklady neměl, nemohl je mít a koneckonců už samo takovéto vyjádření je z jeho strany velice hrubým profesním selháním. Úvaha o "jednostrannosti sekcí" je zcela zavádějící a nepřijatelná a její aplikace by hrubě porušovala principy NPOV. A koneckonců, momentálně je taky hrubě porušuje. --Cinik 15. 10. 2008, 05:48 (UTC)

Nevím, z jakých podkladů Weiss zrovna tato tvrzení čerpal a zda k nim došel sám, ale nepochybné je, že všechny jmenované osoby byly natolik literárně činné a jejich životy jsou známy z tolika různých zdrojů, že nemůže být o dostatku veřejně dostupných podkladů pochyb, stejně jako je možné i bez klinického vyšetření velmi spolehlivě určovat třeba temperament (letoru) obecně známých osob anebo odborně spekulovat o tom, jaké zdravotní problémy měl Bedřich Smetana. Podobný přístup je jak v psychologii, tak v literární kritice zcela běžný – a oponentura podobných tvrzení samozřejmě také, pokud tedy nejde o tvrzení tak samozřejmé, že není proč a čím mu oponovat. Obvyklé klinické psychologické vyšetření poskytuje obvykle mnohem méně podkladů a mnohem méně relevantních. Absurdního na těch tvrzeních není absolutně nic: ta tvrzení zcela logicky vyplývají z toho, jak určitý nikoliv nevýznamný směr erotologie a sexuologie pedofilii definuje a pojímá: tedy jako záležitost, která spočívá zejména ve specifické atraktivitě a proceptivitě (tedy v estetických, citových a vztahových projevech), nikoliv primárně v genitalitě. Z textu článku je zřejmé, že tato definice pedofilie je odlišná od té, kterou obsahuje psychiatrická klasifikace DSM-IV a která je předmětem kritiky a polemiky z více směrů. A ač je to marné, znovu připomínám: to že se vám nějaký odborný názor nelíbí a máte potřebu ho zamlčet a zatajit, ještě neznamená, že jeho řádně ozdrojované uvedení je porušením NPOV. Zneužíváte tu šablonu k jinému účelu, než k jakému je určena. Pokud se vám zdá, že některý odborný názor nebo pojetí nejsou v článku dostatečně zastoupeny, doplňte ho – jen prosím nějak uspořádaně, ne páté přes deváté. --ŠJů 15. 10. 2008, 19:38 (UTC)

Já vás ovšem musím upozornit, že u Weise nejde o žádný relevantní odborný názor - ne v tom tvaru jak jej postuloval. Abychom ho mohli brát v úvahu, musel by splňovat určitá kritéria. Například by muselo být jasné, z čeho Weiss vycházel. To Vaše tvrzení o obvyklém vyšetření si troufám označit za nesmysl. A na závěr, právě fakt, že Weiss používá pojem pedofilii podle velmi raritní a obecně nepřijímané definice, jej zcela diskvalifikuje, a to i v případě, že by byl formulován jako seriózní odborní stanovisko. Ani pak by nemohl být jeho výrok postulován jako fakt, ale pouze s vysvětlením. Což není. --Cinik 15. 10. 2008, 19:50 (UTC)

Jestli obecně přijímanou definicí myslíte nějakou implicitně vyplývající z kontextu zpráv v televizi Nova, tak pak z ní dozajista Weissem užívaná definice vybočuje (právě tím, že je odborná). Raritní není, v podstatě plynule navazuje na tu původní Krafft-Ebingovu, krom toho Weiss není zas až tak originální badatel, aby si vymýšlel nějaké své specifické pojetí – spíš sepisuje kompendia či učebnice a věnuje se popularizaci běžných sexuologických pojetí mezi prostým odborně nevzdělaným lidem včetně studentstva medicíny. Pokud chcete vědět, z čeho odborné pojetí konstitučních erotických zaměření vychází, tak se zkuste začíst do Ebinga, Johna Money, Kurta Freunda nebo zde Kolářského nebo jiného psychologa či sexuologa, který se tématu někdy seriozně odborně věnoval, a zjistíte, že v odborném kontextu to zdaleka není ojedinělé ani nijak extravagantní pojetí. Nevím, jestli by vám hodně pomohlo, kdyby do té pasáže přibyla podobná hodnocení ještě od dalších autorů. (Pokud vám chybí kontext Weissova výroku a nemáte po ruce žádnou odbornou literaturu, tak mrkněte alespoň na tyto poznámky z Weissových přednášek o sexuální psychologii. Jsou to jen poznámky, nikoliv vědecká studie, ale k základní orientaci to postačuje.) Mohu ocitovat z dalších zdejších autorů, kteří sice konkrétní historické osoby nejmenovali, ale k definici se vyjadřují jasně: „Pokud jde o termín pedofilie, nejpřijatelnější je pro nás vyhradit jej jen pro variantu kvalitativně odlišné proceptivity, kterou jsme zmínili jako druhou, tedy užívat tohoto slova v nejužším významu. Nepřijatelné je pro nás jeho užití ve významu jakékoli sexuální deviace vedoucí k pohlavnímu zneužití dítěte. Absurdní je užívat tohoto slova pro označení jakéhokoli sexuálního deliktu vůči dítěti, jak to dělají naše hromadné sdělovací prostředky. Mediální výraz "obviněn z pedofilie" zní odborníkovi stejně nesmyslně jako kdybychom řekli "obviněn z anginy" nebo "obviněn z levorukosti".“ (Aleš Kolářský a Slavoj Brichcín in: Sexuální zneužívání dětí, Grada 2005. V případě Foglara erotickou interpretaci jeho děl zmínili třeba biolog a filosof Stanislav Komárek (Jestřáb a kuřátka, Praha, 2001, Salon Práva 21. 6. 2001: 2–3), v několika článcích sociolog Jan Jandourek a mnozí další. O Carollovi a Andersenovi je dostatek literatury v jiných jazycích – Caroll je tak jasný případ, že ani nelze rozumně pochybovat.--ŠJů 16. 10. 2008, 03:14 (UTC)

Dojmy

Článek mi přijde jako příliš příznivě nakloněný pedofilům, pravděpodobně napsán samotnými pedofily. Příliš se ale v problematice nevyznám a nevím, jak tu zaujatost odstranit.

Naopak anglická verze článku je krutě zaměřená proti pedofilům a důrazně nikomu nedoporučuji odtamtud nějaké pasáže překládat. --Kohelet 11. 12. 2011, 07:49 (UTC)

Ono by ani nemělo tolik záležit na tom, jestli je článek někomu nakloněný (neměl by být nakloněný nikomu ani zaměřený proti nikomu), ale jestli se drží tématu (vlastní pedofilie), tedy zda příliš nezabíhá k nějakým aktivitám, které s ní velmi nepřímo souvisejí a které patří do jiných článků. To je hlavní slabina anglického článku a důvod, proč je obtížně z něj vyextrahovat nějaké další relevantní informace. Krom toho anglická Wikipedie v tomto okruhu témat otevřeně rezignovala na NPOV – v historii článku lze nalézt stopy flagrantní POV cenzury a vyobcování skupiny editorů s velmi pochybným odůvodněním a článek zřejmě trpí tím, že se kolem něj pohybuje jeden z předních akademiků v tomto oboru (James Cantor) a zřejmě s ním spjatí lidé tam příliš prosazují pohled jednoho konkrétního odborného pracoviště a názorové školy (je tam citováno nápadně více než zdroje jiného ražení), což by nevadilo, kdyby si tam kdosi z této strany nevyřizoval účty s nějakými jinými skupinami a evropským pojetím, např. severoevropským, německým nebo českým, a necenzuroval je. (Podobný problém je s články "efebofilie" a "hebefilie" - v Evropě tyto pojmy odjakživa rozlišují náklonnost podle pohlaví, zatímco u Cantora a spol. jsou genderově neutrální a rozlišují věkové pásmo, čechokanaďan Kurt Freund je kupodivu zmiňován jako autorita oběma tábory.) Do článku samozřejmě patří jak ty informace a fakta, které se mohou jevit jako pedofilům nepříznivé, tak ty, které se mohou jevit jako příznivé, ale mělo by se co nejpečlivěji zdrojovat, fakta o tvrzeních uvádět jako fakta o tvrzeních, a co nejvíce se držet vlastního tématu a nemíchat páté před deváté. Encyklopedie má být objektivní a i zastánce nějakého vyhraněného názoru by zde měl najít dobře a objektivně popsané a ozdrojované i pojetí své názorové protistrany, je-li jaká.

Pokud nějaký úhel pohledu v článku chybí, měl by být přidán, ale neměla by být příliš míchána dohromady obsahově různá pojetí pojmu či významy slova. Pojímání pedofilie jako erotické orientace vede k zásadně odlišnému vymezení pojmu i okruhu "diagnostikovatelných" osob než její pojímání jako specifické poruchy chování či osobnosti, a český článek snad výstižně shrnuje, jak se s touto diferencí nyní vypořádává třeba pracovní skupina pro přípravu nového DSM (poté, co konsensuálně zkonstatovala, že parafilie samy o sobě duševními poruchami nejsou). V sexuologii logicky převažuje to první pojetí, psychiatrie (a její klasifikace poruch) se k tématu nemohou dostat jinak než přes to druhé pojetí, a výsledný pojem je pak dynamickým kompromisem mezi oběma. A to vše je ještě ovlivňováno třetím, bulvárně-vulgárně-mediálním, které také nelze zcela opomenout, byť už je to vlastně jiné téma. --Bartoloměj 11. 12. 2011, 12:27 (UTC)

Ono dalším problémem - v české prostředí zcela nepochybně - je, že dochází k personálnímu i obsahovému propojení bulvárně-vulgárně-mediálního pojetí s tím vědeckým. Navíc pak ještě politickým. Nejde jen o případ pedofilie, ale i jiných preferencí a orientací a pohledu na ně. Stačí se podívat na lidi jako např. Uzel, Weiss či Zvěřina, kteří jsou jednak mediálními osobnostmi, ale taktéž aktivními politiky a zároveň ještě výzkumníky a vysokoškolskými pedagogy. --Dezidor 12. 12. 2011, 08:55 (UTC)

K této části sexuologie a vlastně obecně k psychiatrii patří, že odborníci nejsou čistí teoretici, ale zpravidla buď jsou nějak zaangažováni v represivním systému, nebo naopak v nějakém emancipačním hnutí či nějaké vypjaté pro- nebo proti- ideologii, nezřídka ve všem zároveň nebo postupně, poté co vždycky prozřou. A psychologie je zase z principu spíše projektivním oborem než exaktním. Právě proto zde nejde uplatňovat "jediný správný vědecký názor", tak jako v literatuře či výtvarném umění není "jediný správný" styl. Takový monopolismus není ideální ani u klasické biomedicíny, ale tam už jsme si na to zvykli. --Bartoloměj 13. 12. 2011, 22:03 (UTC)

Editační válka v sekci Literatura

Z hlediska věrohodnosti zdrojů k tématu pedofilie, by tyto dva odkazy sekce Literatura neměla obsahovat:

• jedná se o pregraduální (studentské) práce posluchače Pedagogické fakulty MU v programu Učitelství pro základní školy a oboru Učitelství výchovy ke zdraví pro základní školy (Mgr.). To má být autorita na poli pedofilie? Třetí zdroj od profesora Petra Weisse je v pořádku,
• Literatura by měla být souhrnem relevantních zdrojů: Wikipedie:Vzhled a styl#Literatura. Minimálně u lékařských témat jsou pregraduální práce (studentů pedagogických fakult) mírně řečeno nevhodné, v širším smyslu – na pozadí –, Wikipedie:Věrohodné zdroje#Přírodní vědy, matematika a lékařství, respektive navrhovaného oborového doporučení,
• minimálně u odborných témat dodávejme literaturu a odkazy jen na relevantní autority oboru.
  --Kacir 21. 9. 2013, 14:26 (UTC)

Souhlas. --Silesianus (diskuse) 21. 9. 2013, 15:35 (UTC)

To je bez debat.--RomanM82 (diskuse) 21. 9. 2013, 15:37 (UTC)

Těžko posuzovat, kdo je "autorita" ve vztahu k tématu, ke kterému je solidních odborných prací pomálu. Profesor Weiss je sice otitulovaným sexuálním psychologem a navíc poměrně rozumným člověkem, ale na téma pedofilie se, pokud vím, v žádné své práci nijak nespecializoval a ani nevím o tom, že by přišel s něčím novým, resp. původním - on je spíš popularizátorem svého oboru a autorem kompendií, než že by psal nějaké původní práce. Zaslechl jsem drby, že některý ze svých titulů snad získal za ty opakované "průzkumy sexuálního chování v ČR", což jsou sice zajímavé texty, ale spíš bych je charakterizoval jako poněkud dětinské a povrchní ankety než jako seriózní výzkumné práce (rozhodně je to kvalitativně na úplně jiné úrovni než třeba Kinseyovy zprávy, kterými se asi se Zvěřinou inspirovali).

Magistr Žák se pochopitelně zabývá pedofilií z hlediska svého oboru, tedy pedagogiky, nikoliv z hlediska lékařství (lékařské sexuologie) nebo klinické či sociální psychologie nebo kulturní antropologie, což jsou vše obory, které mají k tématu co říct (a pan Žák se, pokud vím, ani nijak výrazně nesnaží do těch oborů fušovat). Byť úroveň kvalifikačních prací a vysokého školství obecně je opravdu v naší kultuře v mnoha oborech čím dál nižší, někdy až otřesná, přece jen bych neshazoval nějakou práci jen argumentem, že ji vypracoval člověk, který absolvoval vysokou školu, zejména jde-li o práci, která je hodnocena jako nadprůměrná. Žákovy práce sice taky nemají kdovíjakou úroveň (Vogtova diplomová práce z Lipska, třebaže trochu jinak zaměřená, je o třídu výš, proto taky vyšla i knižně), ale přece jen je to publikovaná a řádně obhájená akademická práce a v ní obsažený výzkum je v našich podmínkách poměrně jedinečný a relevantní a není důvod jej zpochybňovat. A ať si o té či oné pedagogické fakultě a jejích studentech či akademických pracích myslím obecně cokoliv, přece jen bych řekl, že zdaleka ne v každém oponentním posudku se píše, že diplomová práce „je na vynikající úrovni“ a „překračuje obvyklá kritéria, kladená na diplomové práce na PdF MU“ nebo že autor má k dané problematice fundovaný přístup a jeho orientace v oblasti, kterou se v práci zabývá, je „skutečně mimořádná“. Také český rozměr české Wikipedie, tedy důraz na české reálie, obecně v článcích akceptujeme. Popravdě, pokud pan Žák je v českém prostředí nakonec asi jediným, kdo se tématem takto seriózně, specializovaně a soustavně zabývá, tak by odkaz na jeho práce v sekci Literatura rozhodně chybět neměl, byť by jistě bylo vhodné hledat i další zdroje (z jiných specializací, jiných zemí, jiných názorových zaměření, anebo třeba vyšších kvalit) na vyvážení. Pokud neexistují nebo jsme je dosud nedokázali najít, není to důvodem k odstranění zdrojů, které známe a relevantní jsou.

Tvrzení zdrojů, ať už jakýchkoliv, je zásadně třeba uvádět jako tvrzení zdroje a ne jako fakta "sama o sobě", ať už má autor tituly čtyři anebo jen dva, a rozhodně není přípustné odstraňovat relevantní literaturu jen z důvodu nějakých osobních animozit, z jakých vznikla tato revertační válka, anebo na základě "argumentů" dehonestujících některé akademické obory. Pokud chcete kvalitě článku přispět, zkuste to nějak konstruktivněji, třeba jeho obohacováním o další relevantní informace, doplňováním chybějících aspektů, zpřesňováním a ověřování obsahu. Dětinským handrkováním o to, které akademické tituly z člověka dělají autoritu a které nikoliv, a které z obhájených a zveřejněných akademických prací jsou tzv. "věrohodné" a které nikoliv, se skutečně nikam nedostaneme. --Bartoloměj (diskuse) 28. 9. 2013, 23:45 (UTC)

Dobrý den, literatura by měla obsahovat pouze odkazy na relevantní zdroje. Bohužel práce studenta, byť obhájená, takovým relevantním zdrojem jistě není. Až bude Mgr. Žák publikovat v odborných časopisech, resp. vydávat tématicky zaměřené knihy, a ještě lépe, získá např. oborově zaměřené postgraduální vzdělání, pak lze takové vývody doplnit do Literatury, a to již jako práce odborníka. Za relevantní však nelze považovat práce studenta, který není v době tvorby žádnou autoritou. Fakt, nechť si sám čtenář ze zdrojů vybere, u odkazované Literatury neobstojí.--Kacir 29. 9. 2013, 00:46 (UTC)

Wikipedii by ovšem více prospělo, kdyby našel někdo ze zúčastněných ochotu a čas k prostudování těch prací a vylepšení samotného zdejšího článku. Je-li to opravdu kvalitní práce, pak má jistě řadu věrohodných zdrojů, které lze použít jako reference k jednotlivým informacím. --Bazi (diskuse) 29. 9. 2013, 10:44 (UTC)