Diskuse:Oybin

Galerie

Galerie vypadá dost chudě, zkusím někdy dopsat text o samotném hradu a pak některé z opakujících se fotografií, pořízených za ne zcela ideálních světelných podmínek, nahradit obrázky z de wiki (detail kláštera, stará pohlednice). JanSuchy 21:06, 13. 10. 2006 (UTC)

Nějaké obrázky bych měl a ke klášteru bych také mohl něco napsat ;o)--Šandík 02:43, 22. 11. 2007 (UTC)

Český název

Je otázka, zda-li by nebylo lepší používat české názvy (Ojivín, Žitava), neboť jsou v tomto případě historicky původnější a navíc asi Čechům i povědomější) --Šandík 02:43, 22. 11. 2007 (UTC)

Dle mého názoru ne. Přeci už jen pár století je hrad v Sasku, navíc Oybin je i lázeňské město, nejen hrad. Byla by zde vhodná spíš dvě hesla, hrad i městečko. Je zajímavé, že Němci ve wiki tak české názvy měst a vesnic nepřekládají. Ale vím, že diskuze na české wiki na toto téma nemá cenu.--Mirek256 10:38, 24. 11. 2007 (UTC)

Nejsem schopen udělat analýzu zažitosti českého názvu v tištěných zdrojích, ale na internetu se mi zdá český název zažitý. Proto by se měl podle mě upřednostnit. --Palu (diskuse) 1. 4. 2018, 15:01 (CEST)

Nu, tu analýzu byste si ovšem zpracovat měl, jinak to zase skončí nekonečnými diskuzemi o ničem. Gumideck (diskuse) 1. 4. 2018, 15:52 (CEST)

Mě ukázal internet, že český název je zažitý. To by byla velká náhoda, že v tištěných zdrojích by to tak nebylo. Nevím přesně, kam směřujete, ale jestli chcete výskyt na internetu nějak "znegovat", tak klidně zkuste nějakou rešerši v tištěných zdrojích udělat. --Palu (diskuse) 1. 4. 2018, 16:20 (CEST)

Ať žije PDV :-) Stručně: Vám německý název vadí, tedy Vy konejte, bez nahlédnutí do literatury však, prosím, nepřesouvejte. Amen. Gumideck (diskuse) 1. 4. 2018, 17:13 (CEST)

Pravidlo říká: "Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten, např. Londýn, Vídeň, Řezno." Jak z toho vyplývá "bez nahlédnutí do literatury však, prosím, nepřesouvejte"? Jaký má na zažitost vliv výskyt v literatuře? Respektive v čem se odlišuje od výskytu na internetu? Nějak nejsem schopen porozumět té "nutnosti". --Palu (diskuse) 1. 4. 2018, 17:44 (CEST)

Problém je v tom pojmu „zažitost“. Co to znamená? Kritériem by mohla být určitá frekvence dotyčného exonyma v Českém národním korpusu tak, jak je to např. v de.wikipedia.org, kde se geografický název, jehož frekvence klesne pod určitou definovanou hodnotu, nepovažuje za součást aktivní slovní zásoby a je přes jakoukoliv historickou oprávněnost nahrazen názvem, který odpovídá jazyku současných obyvatel daného místa.--Eleiodromos (diskuse) 1. 4. 2018, 18:07 (CEST)

@Eleiodromos: Děkuji, to je rozumný pohled na věc.

@Palu: U případu Lobava rozhodla literatura, proč by v tomto případě měla být pominuta? Na přednost českého či německého názvu tohoto článku názor nemám, blíž jsem případ nestudoval. Pokládám však za správné spravedlivé posouzení. U zmíněné Lobavy jste dlouze diskutoval, když bylo potřeba prohledat zdroje, odmlčel jste se. Přesvědčte nás, že přejmenování je oprávněné, a nebudu nic namítat. Gumideck (diskuse) 1. 4. 2018, 21:18 (CEST)

Jen [1] 3 070 výskytů a [2] 149 000 výskytů, to je rozdíl, ne?Mirek256 2. 4. 2018, 08:32 (CEST)

Zažitost je prostě "takový, kt. byl zažit". Jak to poměřit? No jednoduše - používá se slovo v současném životě? Buď ano nebo ne. Všimněte si, že tu nejde o klasickou očekávatelnost, ale o výjimku z tohoto pravidla, o zažitost. Rozdíl je v tom, že očekávatelnost rozhodujeme prostým hledáním většiny, zatímco u zažitosti stačí i menšina. Pokud existuje užívaný český ekvivalent, máme použít ten. Jinak poměření v českém internetu je Oybin 139 vs. Ojvín 132, Ojbín 139. Z toho je jasné, že české názvy nejsou exotické a že jsou normálně užívané. --Palu (diskuse) 2. 4. 2018, 09:08 (CEST)

U pravidla očekávatelnosti není ani zmínka o tom, že by „zažitost“ byla nějakou výjimkou, spíše snad aplikací tohoto pravidla na speciální případy. Už vůbec se neuvádí, že „u zažitosti stačí i menšina“. Buď je nějaké exonymum zažité, a většina mluvčích daného jazyka se shodne na tom, co ten pojem označuje, nebo se jedná o archaismus.--Eleiodromos (diskuse) 2. 4. 2018, 13:00 (CEST)

Dnes zrovna Kramerius neběží, podíval jsem se do Moravské zemské knihovny. Název Ojvín se vyskytuje třeba v Národních listech na přelomu 19. a 20. století, výjimečně ve 20. letech 20. století, pak už ne (Národní listy jsou zdigitalizovány 1861-1941). Ve Zlaté Praze (1884-1929) pouze v roce 1886-1888. Lidové noviny uvádějí již 1895 Oybin, ve 30. letech 2x Ojvín. V Rudém právu (1945-1968) Ojvín pouze jedenkrát v textu, který píše o historii a zmiňuje hrad Ojvín. Ojivín je téměř k nenalezení. Český výraz Ojvín používali čeští vlastenci 19. století tak, jako to z principu dělal i u jiných zeměpisných názvů (Sekvana místo Seina) a u křestních jmen (Bedřich x Friedrich); z téhož důvodu lze českou verzi občas nalézt i ve 30. letech 20. století. Myslím, že na Wikipedii jsou hesla správně uvedena - frekventovaná Žitava česky a méně častý Oybin německy s tím, že druhá jazyková verze názvu přesměrovává (stránky jsou k nalezení podle české i německé verze názvu). Ať tak či onak, informaci je snadné vyhledat; současný vyhovující stav za spor nestojí. --Svenkaj (diskuse) 2. 4. 2018, 10:13 (CEST)

Ano, za spor to nestojí. Na internetu (= v živém současném jazyku) je ale jasný vyrovnaný výskyt (když vezmeme všechna česká exonyma, tak dokonce převažují dvoutřetinovým podílem), takže jde evidentně o zažité exonymum. Podle pravidel máme zažitá exonyma upřednostňovat. Těžko tak tomuto sporu odolat. Myslím, že přinejmenším u Hradu Oybin je to vyloženě špatně, protože u něj je převážení českého exonyma velmi výrazné. --Palu (diskuse) 2. 4. 2018, 17:31 (CEST)

Zdravím všechny, jen bych chtěl připojit malý postřeh - tu a tam lze nahlédnout do hornosrbské wiki, kde jsou často německá města obývaná Luž. Srby v běžné řeči označována slovanskými exonymy, v praxi užívanými, z nichž jsou někdy odovozována i česká pojmenování. Ale je to jen uričtá pomůcka, jako normu to brát nelze. --Vit001 3. 4. 2018, 09:18 (CEST)

Exonyma Oybin, Ojvín, Ojivín a Ojbín v Českém národním korpusu (součet a průměr ze všech osmi obecných korpusů psaného jazyka [3])

Exonymum	Absolutní frekvence (počet)	Relativní frekvence (odhad pravděpodobnosti výskytu jevu v jazyce krát 1 milion)
Oybin	1051	0,085
Ojvín	31	0,00875
Ojivín	3	0
Ojbín	56	0,005

--Eleiodromos (diskuse) 3. 4. 2018, 21:41 (CEST)

Toponyma Oybin, Ojvín, Ojbín a Ojivín v pramenech na internetu

Exonymum	Absolutní frekvence (počet)
Oybin	139
Ojvín	132
Ojbín	120
Ojivín	40

Myslím, že z hlediska pravidel je to jasné. Existuje zažité české exonymum. --Palu (diskuse) 4. 4. 2018, 21:01 (CEST)

Ta Vaše metoda měření výskytu slov na internetu je poněkud neprůkazná. Vůbec nechápu, odkud ta data, která srovnáváte s absolutní frekvencí v jazykovém korpusu, berete. Když např. ve Vaší tabulce rozkliknu heslo "Ojbín", tak je v poli vyhledávače slovo "Oybin". Jen pro srovnání:

Oybin, Ojvín, Ojbín a Ojivín na českém internetu

Exonymum	Přibližný počet výsledků
Oybin	149 000
Ojvín	2 320
Ojbín	257
Ojivín	3 140

--Eleiodromos (diskuse) 4. 4. 2018, 21:14 (CEST)

Metoda je jednoduchá - hledám přesný výraz (s uvozovkami) a pouze v češtině. Vaše metoda může dávat falešné výsledky díky korekcím Google a díky započítáním opakujících se stránek. Navíc odkazům, které jste poskytl, vůbec neodpovídají ta čísla, která uvádíte. Správná čísla přikládám. Chybný odkaz jsem opravil.

Toponyma Oybin, Ojvín, Ojbín a Ojivín v pramenech na internetu

Exonymum	Absolutní frekvence, počet (metoda Palu)	metoda Eleiodromos
Oybin	139	136
Ojvín	132	147
Ojbín	120	104
Ojivín	40	30

• Metoda Palu = pouze česky, přesný výraz, s vynecháním podobných záznamů; Metoda Eleiodromos = cokoliv, pouze stránky .cz, s vynecháním podobných záznamů

--Palu (diskuse) 4. 4. 2018, 21:51 (CEST)

Problém je, že z těch Vašich odkazů se nedá doklikat k těm Vašim výsledkům. Zajímalo by mě, odkud jsou ta čísla, kterými argumentujete? Co znamenají?--Eleiodromos (diskuse) 4. 4. 2018, 22:01 (CEST)

Toto číslo je napsáno na poslední stránce daného výpisu dole s následující větou: "Za účelem zobrazení co možná nejrelevantnějších výsledků jsme vynechali několik záznamů, které jsou podobné xxx již zobrazeným výsledkům." Je to číslo zahrnující pouze různé výsledky. Všechny převzaté, zrcadlené apod. výsledky do tohoto čísla nejsou zahrnuty. --Palu (diskuse) 5. 4. 2018, 00:11 (CEST)

Přestože Váš postup považuji od počátku za omyl (např. výskyt tří téměř stejně užívaných názvů pro jedno město, což by byla lingvistická kuriozita), podrobil jsem jej rozboru. Frekvence exonyma v jazyce je čistě lingvistická problematika, proto jsem zjišťoval, jak se k užívání Google staví odborníci. Zjistil jsem, že lingvistické metody uplatňované při práci s jazykovými korpusy se v mnoha důležitých ohledech liší od vyhledávání v Google. Tak především Google užívá komerční vyhledávací engine s úplně jinými parametry a cíli než managery používané k vyhledávání v korpusech. Obecně uznávaný je diachronní korpus vytvořený z Googlebooks: Google Ngram Viewer, který ovšem dosud nemá českou verzi. Chorvatská lingvistka Pavlina Krešimir se ve svém článku Using Google Search Engine for Word Frequency Analysis pokouší porovnat výsledky běžného vyhledávání chorvatských slov ve vyhledávači Google s hledáním v chorvatských korpusech. Zajímavé je, že používá metodu vyhledávání, kterou jsem na webu použil já a kolega Mirek256, ne tu Vaši. Je to patrné z výsledků v tabulce. Dále dochází k závěru, že mezi výsledky existuje určitá korelace: slova, která mají vyšší frekvenci v korpusech, ji mají i v tomto způsobu prohledávání webu. Váš postup jsem navíc podrobil následujícímu experimentu:

Toponyma Chomutov, Chotumov, Chomuvot a Chovutom v pramenech na internetu

Exonymum	Absolutní frekvence, počet (metoda Palu)
Chomutov	290
Chotumov	90
Chomuvot	10
Chovutom	2

Není tady snad další užívané české toponymum?--Eleiodromos (diskuse) 5. 4. 2018, 21:10 (CEST)

PS. Zde je v dokumentu Českého úřadu zeměměřičského a katastrálního pod názvem Jazyková pravidla pro standardizaci jmen sídelních a nesídelních geografických objektů z území mimo Českou republiku (Praha 2016) výslovně uvedeno, že "Ojvín" je zastaralé exonymum (s. 1).--Eleiodromos (diskuse) 5. 4. 2018, 22:06 (CEST)

Jazyková pravidla pro standardizaci bych bral jako pádný argument. S Vaší analýzou toho, proč je Google nepoužitelný, nemůžu souhlasit - především nebylo doloženo, proč by výsledky neměly vypovídat o tom, jestli je některé ze slov používané. Jasně vyšlo, že Oybin, Ojvín i Ojbín jsou užívané varianty. I podle rešerše v literatuře je zvlášť v textech o historii, tj. o hradu Ojvín, "Oybin" spíše výjimkou, takže minimálně u tohoto článku je současný stav nesprávný a nodpovídá realitě. K městu se potom vztahuje i zdroj ze zeměměřičského úřadu. Mimochodem zkoušel jste si váš experiment i na vaši metodu? Neustále zapomínáte dokládat k vašemu A i B, což pak nedává kvalitní výsledky a zkresluje to realitu tím směrem, který prosazujete. Zkuste být objektivní, díky. --Palu (diskuse) 6. 4. 2018, 08:07 (CEST)

Za Vaším tvrzením, že v současné literatuře je "hrad Oybin" spíše výjimkou, opět chybí skutečná rešerše, kterou jste neprovedl. I pro tento účel lze bez problémů použít Český národní korpus. Zde jsem podrobil svou metodu stejnému experimentu:

Toponyma Chomutov, Chotumov, Chomuvot a Chovutom v Českém národním korpusu (SYN (verze 6)

toponymum	Absolutní frekvence	Relativní frekvence
Chomutov	305,042	63.09
Chotumov	0	0
Chomuvot	0	0
Chovutom	0	0

--Eleiodromos (diskuse) 6. 4. 2018, 10:57 (CEST)

Můžete připojit experiment vaší metody .cz? --Palu (diskuse) 6. 4. 2018, 12:08 (CEST)

A můžete mi prosím poskytnout základní instrukce, jak si sám provést test v korpusu? Pomocí stránky korpus.cz nedostávám srovnatelné výsledky a jinou metodu neznám. Díky, --Palu (diskuse) 6. 4. 2018, 12:09 (CEST)

Chomutov, Chotumov, Chomuvot a Chovutom na českém internetu

Toponymum	Přibližný počet výsledků
Chomutov	4 190 000
Chotumov	8
Chomuvot	6
Chovutom	8

Český národní korpus je autorizované dílo, plnohodnotný přístup je možný až po registraci. Schválení není okamžité, může trvat i den, dva. Na wiki je podrobný manuál a přehled jednotlivých součástí korpusu. K vyhledávání frekvence se používá manager KonText, ve kterém se předem navolí dotyčný korpus a typ dotazu.--Eleiodromos (diskuse) 6. 4. 2018, 12:38 (CEST)

Tak nám tady zase vypukla mohutná diskuse. Bohužel nemá daleko ke zbytečné ztrátě času, který by mohl být věnován něčemu užitečnějšímu - a nejen na Wikipedii. Musím se ale připojit k tomu, co zde už velice pěkně a výstižně vyjádřil kolega Svenkaj včetně závěrečné věty "Ať tak či onak, informaci je snadné vyhledat; současný vyhovující stav za spor nestojí.". Podobné názory zde vyslovilo i několik kolegů, žijících téměř na dohled od Oybina, takže jen rozmnožím jejich řady. Za ty desítky let, co zde žiji, v běžné mluvě "domorodců" se setkávám vždy se slovem "Oybin", kdežto "Ojvin" je k nalezení spíše v historické literatuře. Ale zarytý odpůrce Oybina mé tvrzení možná označí za "vlastní výzkum"....:) --Dirillo (diskuse) 12. 4. 2018, 08:45 (CEST)

Myslím, že téhle mohutné diskusi nijak nepomůže, když se tu budeme označovat za zaryté zastánce toho a zaryté odpůrce toho. Spíš pomůže nějaká skutečně objektivní analýza, která dá jasná data, jestli jde o zažitý název nebo ne. Pravidlo totiž se zarytostí wikipedistů vůbec nekalkuluje a řeší jen tu zažitost. --Palu (diskuse) 12. 4. 2018, 10:09 (CEST)

@Palu:Jestli Vám jasná data z Českého národního korpusu připadala neobjektivní a pokud i stanovisko Českého úřadu zeměměřičského a katastrálního považujete za podjaté, tak zřejmě nastal čas, aby tuto diskusi posoudil někdo třetí.--Eleiodromos (diskuse) 12. 4. 2018, 12:47 (CEST)

Tak to samozřejmě není. Spíš příliš nevěřím v objektivitu prezentace výsledků. Problémů vidím víc. Především je tu řečeno, že Google test je nepoužitelný, čímž je zcela smeten ze stolu. Přitom ale není přesvědčivě vysvětleno na zákaldě čeho. Já si samozřejmě nemyslím, že Google test je nějaké dogma a že když tu byl využíván k obdobným případům od nepaměti, tak to automaticky znamená, že to tak bylo správně. Možná se tím prostě nikdo nezabýval nebo se rizika změnila v průběhu doby. Zároveň je ale pro mě tato dominance na Wikipedii silný náznak toho, že nějaký smysl Google test má a že je potřeba tvrzení "Google test je nanic, korpusy jsou jediné objektivní hledisko" nějakým přesvědčivým, objektivním způsobem doložit. Nestačí mi "korpus je věda a Google test není věda", protože evidentně oba projekty sbírají nějaké nepopiratelné, reálné a jasně existující statistiky, jen se liší hlediska sběru. K tomu bych byl rád, kdyby ještě někdo další ověřil poskytnuté výsledky z neveřejného korpusu - ne proto, že bych vám nevěřil, ale proto, že může dojít k chybě nebo zkreslení nevhodnou interpretací atd. Určitý stupeň oponentury je přinejmenším velmi vhodný, abychom pořád nespadali do osobní nebo subjektivní roviny. --Palu (diskuse) 12. 4. 2018, 15:32 (CEST)

Samozřejmě že má googletest svou vypovídací hodnotu, samozřejmě je nutno hledat v češtině! Taky je možno vyfiltrovat jen odkazy typu Zprávy (což zase trochu omezí turistické weby) a z toho mi vychází, že Ojvín asi nějak fungoval, ale zapadl. Samozřejmě že je vhodné používat české názvy pokud jsou stále v používání (a tam bych souhlasil i s tím, že bych české názvy favorizoval i kdyby mírně prohrávaly). Ale Oj(i)vín to nebude. Je dobré to v úvodu zmínit, ale to je tak asi všechno co se s tím dá dělat. Mimochodem Google nedávno zavedl mapy s českými překlady zahraničních míst a zatímco Žitavu vesele ukazuje, Oybin je Oybin (není to směroplatné, možná se naopak Google inspiroval od Wikipedie, ale Ojvín asi už dobyt nebude...)Chrzwzcz (diskuse) 18. 4. 2018, 18:52 (CEST)

Pro úplnost přidávám do úvodu článku ještě jednu "českou" verzi názvu Oybina. Nejde o můj vlastní výzkum, pramenem je poněkud populárněji laděná publikace, kterou lze s trochou dobré vůle řadit do kategorie literatury faktu. I když v tomto případě se nejspíš jedná o "vlastní výzkum" autora, který běžně používanému (současnému) jménu oné lokality - tak, jak je v Čechách vyslovováno - prostě dal písemnou podobu, aniž by se ohlížel na nějaká pravidla pravopisu. Je to ovšem - dle pravidel Wikipedie - nezávislý zdroj. V té souvislosti by také bylo zajímavé zjistit, co na celou tuto kauzu říká Ústav pro jazyk český AV ČR.--Dirillo (diskuse) 20. 4. 2018, 09:37 (CEST)

O vlastní výzkum autora nejde. Jak je ukázáno výše, je to celkem běžně užívané exonymum. --Palu (diskuse) 20. 4. 2018, 11:34 (CEST)

České názvy jsou zde podobně jako u Solnohradu - trochu přežívají, ale byly překonány (ať už je to sebevětší škoda). Tenhle Oybin má ještě tu smůlu, že českých názvů má několik, takže stejně by se těžko vybíralo... Chrzwzcz (diskuse) 21. 4. 2018, 12:48 (CEST)

Podle Českého národního korpusu jsou tyto názvy marginální a málo frekventované.--Eleiodromos (diskuse) 21. 4. 2018, 13:17 (CEST)

Šablonu – návrh na přejmenování – mažu. Jediným důkazem v diskuzi je neprůkazná gůgl výběrová metoda. Hledání - přesný výraz (s uvozovkami) a pouze v češtině – nic neprokazuje. Postačí důkaz: hledám přesný výraz (s uvozovkami) pro Prag vs. Praha. Výsledek viz níže.

1. Prag - Za účelem zobrazení co možná nejrelevantnějších výsledků jsme vynechali několik záznamů, které jsou podobné 311 již zobrazeným výsledkům.
2. Praha - Za účelem zobrazení co možná nejrelevantnějších výsledků jsme vynechali několik záznamů, které jsou podobné 290 již zobrazeným výsledkům.

Nevím, zda někde nedělám chybu, ale výsledek se zdá býti neuvěřitelný, byť u obou případů bylo výběrové kritérium pro Prag vs. Praha = pouze "česky". --Lubor Ferenc (diskuse) 30. 4. 2018, 00:17 (CEST)

Český název 2

Revize situace v roce 2022:

Toponyma Oybin, Ojvín, Ojbín a Ojivín v pramenech na internetu

Exonymum	Absolutní frekvence (počet)
Oybin	121
Ojvín	88
Ojbín	121
Ojivín	43

Výsledek: stále existuje české zažité exonymum, a to jak Ojvín, tak Ojbín, přičemž Ojbín je častější, Ojvín má ale patrně větší výskyt v tištěných zdrojích. Do článku tedy dávám opět šablonu k přesunu, aby situace odpovídala WP:Jména měst a obcí, a dávám k diskusi. --Palu (diskuse) 17. 7. 2022, 17:42 (CEST)

Nechcete si konečně najít jiné téma, než se neustále hrabat v zastaralých a neživých názvech? Mj. i všichni, kdo v 21. století v regionu žijí (mám na mysli přilehlou českou část někdejšího Českého království), znají Oybin jako Oybin - konec konců, je to oficiální jméno sídla i hradu, uvedené na všech aktuálních mapách, jízdních řádech atd. Takže přestaňme s planými diskusemi a s tím věčným přejmenovávánímn, které je absolutně o ničem!--Dirillo (diskuse) 17. 7. 2022, 18:00 (CEST)

Zrovna u Oybinu je přejmenování nesmysl, když má rovnou dvě česká exonyma. Opravdu zažitých českých exonym je v Sasku necelá desítka a všechno to roubování českých názvů valný smysl nemá. Nebo mi ten smysl uniká? --Gumideck (diskuse) 17. 7. 2022, 18:11 (CEST)

O ničem takovém pravidlo nemluví. Pokud je víc přijatelných názvů, vybere se standardně dle očekávatelnosti, nikoliv že se kvůli tomu zvolí název dle specializovaného pravidla nevyhovující. Bylo by fajn se opravdu držet pravidel a nevymýšlet nějaká vlastní. --Palu (diskuse) 17. 7. 2022, 19:54 (CEST)

Možná byste si měl pravidla přečíst sám, protože mám pocit, že nechápete význam některých slov. Zažité není synonymum pro "píšou to tak na těch internetech". Za posledních cca 15 let to české exonymum převzali na kdejaký web a my teď budeme argumentovat, že se užívání zvýšilo? Zažité znamená možná to, že se používá běžně a běžně mu lidé rozumí. To jsou třeba Drážďany. Nemusím psát do závorky německý originál, aby všichni věděli, co to je. Zatímco zmínky typu "Ojbín (německy Oybin)" a podobně poukazují na to, že jméno zažité není. Když je to zažité, lidi vědí. Tabulka výše není důkazem zažitosti, ale používání na internetu, stejně tak to platí o očekávatelnosti názvu. Pokud pojmenujeme jakýkoliv článek originálním jménem, tím spíše sídlo, je to neprůstřelné, protože je to skutečný název, který lze čekat bez výhrad. Originální název tak bude očekávatelnější než exonymum, které je vymezené pro užší okruh adresátů. Dokažte, že je jméno skutečně zažité v širokém spektru zdrojů (některé vyjmenované výše) a obecně ve společnosti. Do té doby je to Vaše osobní rozhodnutí, že to chcete česky, protože to chcete, chcete a chcete. --Gumideck (diskuse) 17. 7. 2022, 23:02 (CEST)

Zejména když nejočekávatelnější název (i podle současných zdrojů - viz např. výše zmíněné mapy, tj. mapy.cz, podrobné mapy Lužických hor, vydávané renomovaným nakladatelstvím v daném regionu, atd.) je "Oybin"! Takže naposled: přestaňme zde mlátit prázdnou slámu a dělejme raději něco užitečného. Chápu, že na některé jedince takový apel neplatí, ale nechť si svou potřebu neustálých diskusí vybíjejí pokud možno na jiném poli. --Dirillo (diskuse) 17. 7. 2022, 20:35 (CEST)

Pravidlo WP:Jména měst a obcí je specializované pravidlo k WP:Název článku, a má tedy větší platnost. Pravidlo zní: „Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten, např. Londýn, Vídeň, Řezno.“

Z uvedeného průzkumu internetových zdrojů vyplývá, že v současně zažitým českým exonymem pro Oybin je Ojvín a Ojbín.

Z tištěných zdrojů mohu pro Ojvín uvést:

• Žitava, Ojvín a Lužické hory: průvodce městem a po horách, Zdeněk Drtina, Klub československých turistů, 1992
• Outdoorový průvodce - Jizerské a Lužické hory, Turek Jakub a kolektiv, Grada, 2007
• Velké dějiny zemí koruny české, Lenka Bobková, Paseka, 1999
• Encyklopedie řádů, kongregací a řeholních společností katolické církve v českých zemích, Milan Buben, Libri, 2002
• Archeologické rozhledy, Státní archeologický ústav, 2006
• Velké dějiny zemí koruny české: tematická řada. Architektura, Klára Benešovská, Paseka, 2009
• Ohlédnutí za padesáti lety ve službě českému dějepisectví, František Kavka, Karolinum, 2002
• Turistický lexikon Čechy, Morava, Slezsko A-Z, Jana Axamitová, Olympia, 2001
• Časopis Matice moravské, Matice moravská, 2003
• Sídla českých panovníků, Jarolímková Stanislava, ‎Filípek Jiří, Grada, 2020
• Krajiny domova, Václav Cílek, Albatros Media, 2018
• Encyklopedie českých vesnic: vesnické památkové rezervace, zóny a ostatní památkově hodnotná vesnická sídla v Čechách, Jan Pešta, Libri, 2003
• ...a mnoho dalšího - asi to nemá cenu zde všechno vypisovat.
• A zde pro Ojbín, kde je toho méně než pro Ojvín.

--Palu (diskuse) 18. 7. 2022, 12:07 (CEST)

@Palu: Svědomitosti, se kterou podklady zpracováváte si vážím. Já osobně mám tolerantnější názor - existuje-li přesměrování, pak je z hlediska vyhledávání informací lhostejné, který z názvů je v záhlaví článku. Ale osobní poznámku mám: Podle mne je třeba si v českých textech všímat, jak často se vyskytuje současně "Oybin" a "Ojvín". Takových dvojic nachází Google přes 40 000, to je velmi podobné výskytu "Ojvín". Na mne to dělá dojem, že na českých stránkách se Ojvín uvádí (někdy v závorce, někdy ne), ale že autoři textů považují za nutné německý výraz uvést. (Napíše-li Čech o Paříži, nepovažuje za nutné uvést, že je to taky Paris.) Takže o očekávaném názvu Ojvín mám pochyby. Ale, jak píšu výše - dívám-li se na to z hlediska uživatele, je mi jedno, jsem-li přesměrován či dostanu-li se na stránku přímo. Suma: zdržuji se názoru. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 18. 7. 2022, 20:03 (CEST)

Ano, takové případy jsou, ale zdaleka ne všechny výskyty - je mnoho těch, které Ojvín preferují (asi je nemusím výslovně vypisovat, ale klidně jich pár vypíšu, pokud budete chtít). Ve výše uvedených tištěných je potom Ojvín primárním ve valné většině. Ale ani výskyt obou variant v jednom textu nesnižuje zažitost exonyma a je to tak časté u více českých exonym, jako je Vratislav, Řezno, a další - přesto to není důvod rezignovat na platné pravidlo. Jestli to správně chápu, tak to, že jste osobně tolerantnější, by znamenalo, že by vám nevadila ani druhá varianta mít heslo dle pravidel na exonymu a přesměrování pak vést z německého názvu. --Palu (diskuse) 19. 7. 2022, 18:41 (CEST)

Znovu, co už bylo opakováno. Pokud se musí něco v závorce upřesňovat, není to patrně zažité. Vy jste stále nedokázal zažitost, o které pravidlo hovoří. Psáno viz výše u mne či kolegyně Dirillo. Znovu vypichuji to, jak Wikipedie zpětně ovlivňuje zdroje. To, že se zvyšuje na internetu použití českého exonyma zcela nepochybně souvisí s tím, že je to exonymum už 15 let napsané hned v úvodu článku na Wikipedii. To není zažitost, to je opisovánka. Zažitost není definována jako výskyt na internetu ani v tendenčně vybraných knihách. --Gumideck (diskuse) 19. 7. 2022, 23:07 (CEST)

Většina těch elektronických zdrojů a téměř všechny z těch tištěných uvádí Ojvín jako svébytné exonymum a o vašem tvrzení, že tyto zdroje převzali exonymum z Wikipedie, mám silné pochybnosti a vlastně to ani není relevantní, protože dle pravidla nemáme zkoumat, odkud ta zažitost pramení. --Palu (diskuse) 20. 7. 2022, 14:08 (CEST)

K nové diskuzi:

• mapy.cz nejsou dobrý argument, mají na mapě vše v původním jazyce. Neboli mapy.cz hrají i proti Londýnu, Paříži, Mnichovu, prostě těm nejznámějším. Jo a popisky přebírají z wikipedie, takže jak tady zařídíme exonymum, za čas bude původní název v závorce na mapy.cz
• nelíbí se mi snaha ukončit diskuzi tím, že jsou lepší věci na řešení
• česká wikipedie fandí exonymům, pokud opravdu ještě úspěšně fungují v moderních zdrojích. Pokud by byla pravda, že zpětně ovlivní zdroje tak tím líp :)
• fakt, že zdroje do závorky přidají i původní název není nic proti ničemu, to dělají u mnohých míst, které tu máme pod českým názvem, prostě čekají i mírně neznalejší čtenáře, zvlášť pokud jde o místa, o kterých se nepíše denně
• v poslední době se pár restů podařilo vyřešit (Valbřich, Zelená Hora, Salcburk) a ty byly o level výše. Takže pokud je chtěl někdo brát jako důkaz, že ani zásadnější věci nejsou na Wikipedii v češtině, tak bejvávalo
• Je sice pravda, že čtenářům by mělo být jasné hned, o co jde, ale zde IMHO řešíme něco, kde budou čtenáři tápat ať už je to v češtině nebo němčině. Zní to hnusně, ale někdy by Wikipedie měla ukázat i to, co by čtenář MĚL vědět
• pro Lužice a Slezsko je situace přece jen trochu jiná než pro Maďarsko, Rusko nebo Británii. Pro řešení tohoto případu by měl posloužit i rozhled, jestli to na Wikipedii náhodou není poslední nečesky pojmenovaná věc nebo naopak

Vyplynulo z toho, jaké řešení preferuju? Takové, které se podaří vydiskutovat bez použití argumentů, které nikdy ničemu nepomohly, jaké jsem příkladně zde sepsal. Chrz (diskuse) 20. 7. 2022, 20:14 (CEST)

Svenkaj, Gumideck, Dirillo: Je fajn mít v diskusi oponenty, protože se tím vytříbí argumenty. Zaznělo tady od vás, že použitá metoda prokázání zažitosti exonym, a sice rešerše zdrojů, není dostatečná. Přitom ale za celou dobu lepší metoda nezazněla - má tedy někdo nějakou lepší? Dosud se obvykle používala právě tato metoda a já osobně objektivnější neznám. Subjektivní, které ignorují pravidla, nám naopak v ničem nepomohou. Pokud na nějakou lepší nepřijdeme, rád bych už tuto diskusi ukončil a požádal na NS správce o přesun. --Palu (diskuse) 24. 7. 2022, 16:51 (CEST)

Krásná demagogie, diskutujeme tady s Vámi stále dokola a vy si vedete svou. Vy chcete přejmenovávat, protože chcete mít česká jména. Hledáte pro to nějaké podklady, což je ale obrácený postup. V každém případě pravidlo mluví o zažitosti, Vy chcete přejmenovávat, tudíž tu zažitost Vy doložte. Zažitost českého exonyma v tuto chvíli doložena není, mimo jiné proto, že česká exonyma se používají dvě, tudíž vybrat jedno jen proto, aby byl jeden člověk spokojený, je celkem absurdní. Házet zodpovědnost na někoho jiného je čirý alibismus. --Gumideck (diskuse) 24. 7. 2022, 18:08 (CEST)

Nerozumím, proč tyhle moje údajné důvody píšete. Výše jsem uvedl, že chci přejmenovávat proto, aby se ukončil stav, který není dle platného pravidla. Dle toho pravidla se má použít zažitý český název, pokud existuje. A pokud existují dva, tak se samozřejmě použije ten očekávatelnější. Zažitost byla prokázána výše s tím, že nejočekávatelnější zažitý český název je patrně Ojvín. Pokud máte lepší metodu pro prověření zažitosti, než je ta použitá výše, tak právě teď je ten pravý čas ji představit. --Palu (diskuse) 24. 7. 2022, 19:17 (CEST)

Takže si to zopakujeme asi po šesté: nedoložil jste zažitý český název. Děkuji za pozornost a přeji dobrou noc. --Gumideck (diskuse) 24. 7. 2022, 22:16 (CEST)

Za mě: Fakt, že nějaké místo má k dispozici 2 české "překlady", není překážkou pro použití nějakého českého názvu.

Příklad: Salzburg. České možnosti: Salcburk, Solnohrad. Vybrán Salcburk - modernější, četnější. Váš výklad by diskvalifikoval český název jen proto, že se v průběhu historie vyrojily hned dva či více. Podobně kniha The Da Vinci Code byla přeložena hned dvakrát: v roce 2003 pod názvem Šifra mistra Leonarda, v roce 2005 pod názvem Da Vinciho kód. Opravdu kvůli rozdvojení české terminologie musíme využit název původní? Ne, opravdu ne. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2022, 00:26 (CEST)

Kdyby to tak bylo u Oybinu, byl bych býval mlčel. Ojbín i Ojvín nejsou zastaralé jako Solnohrad, jsou nějakým způsobem používané, ale prostě to nejsou zažité názvy. To to pak budeme každé dva roky přesouvat na novou variantu, když převáží v internetových opisovánkách? Aby bylo jasno, nejsem proti skutečně zažitým exonymům, která jsou jasná a všeobecně známá. Paříž, Londýn, Drážďany a podobně, tam není co řešit. Naopak by přišlo nepřirozené, kdybychom měli třeba článek o Londýně pojmenovaný London. Solnohrad hned na první dojem taky přece nesedí, protože je mi tak nějak přirozeně jasné, že je to zkrátka zastaralý název. Domnívám se, že bychom na Wikipedii ustoupit od sobeckého "Já to tak chci" a vidět věci objektivně a hlavně si uvědomit, že píšeme encyklopedii pro široký okruh uživatelů, kterým nemáme podsouvat naše názory. Dobře patrné to bylo v poslední době u města Löbau/Lobava. Takže ty Londýny, Drážďany, Žitavy či Salcburky asi opravdu můžeme nazvat jako zažité, oproti tomu taková Lobava, Donín, Olešnice nad Halštrovem, Červená Bystřice nebo Tramvajová doprava v Bad Schandau jsou zkrátka úlety. --Gumideck (diskuse) 25. 7. 2022, 00:40 (CEST)

Takže tvrdíte, že nějaké místo nemůže mít 2 zažité názvy, protože to je nesmysl. No, na to nevím jestli mám protipříklad, i když pár polských vesnic taky mělo variantní české názvy a jeden z nich u článků nakonec je... Chrz (diskuse) 25. 7. 2022, 09:07 (CEST)

OK, když je tohle překážka, berme jako exonymum Ojvín, Ojbín je totiž nepochybně novější, počeštěný, původně německý název. Ojvín je tedy o něco víc exonymem. --Palu (diskuse) 25. 7. 2022, 09:23 (CEST)

Tvrdím pravý opak, nečtete pozorně :-) Oybin má dvě česká exonyma, jejichž užívání je prakticky stejné. Tedy v současnosti. To užívání se samozřejmě mění v čase a zvyšuje se s rozvojem cestovního ruchu tady v příhraničí. Po vstupu do Schengenského prostoru Češi znovu objevují Německo/Sasko a s tím znovu objevují česká exonyma pro německá sídla, památky a další. Některá znovuobjevená se neujala (Žebnice), u některých naopak roste využití a právě ta naše zažitost (Ojbín/Ojvín), některá byla vytvořena nově a ujala se (Dráha Křinického údolí). Jak máme ale psáno ve wikiústavě, my nerozhodujeme a nezavádíme nová pojmenování (teď jsem si vzpomněl na zemské okresy :-) ). Podle mě je správný postup počkat nějaký čas (2-5 let), jak se změní užívání a zažitost exonym Ojbín/Ojvín. Jedno časem převáží a zažije se, pak bude přejmenování správné. Pokud v tuto chvíli jedno vybereme na úkor druhého a na úkor německého názvu, dáme světu falešně najevo, že to je správná norma. A tak to přece vůbec není. Je to nějak srozumitelné? Uvedu příklad s tou tramvají v Bad Schandau. Cca 15 let zpět si Češi všimli, že tam jezdí do skal nějaká tramvaj. Postupně se o ní začalo psát v originálním názvu, tedy Kirnitzschtalbahn, a postupně se objevovaly první vlaštovky v podobě českého názvu (Křinická dráha nebo Dráha Křinického údolí). Postupem času se ustálil a rozšířil ten delší, ale přesnější překlad, protože i sami Němci lákají české turisty s naditými peněženkami :-) Když jsem na Wikipedii začínal, správný název článku by tedy byl v němčině a pro český název tehdy moc opory nebylo (řešil jsem to, pamatuji si na to). Dnes by se pro český název opor našlo dostatek, včetně propagace na místě samém. A jak to řeší sama Wikipedie? Článek má pojmenovaný Tramvajová doprava v Bad Schandau, což je sice hezky sladěné s ostatními tramvajemi po světě, ale není to název očekávaný, ani zažitý, ba ani používaný. Ještě jednou stručné shrnutí: nechme světu prostor, aby si zažil názvy Ojbín/Ojvín a aby sám svět kolem rozhodl, který název převáží. Pěkný začátek pracovního týdne :-) --Gumideck (diskuse) 25. 7. 2022, 09:32 (CEST)

K PROBLEMATICE PŘEVODU TOPONYM MEZI ČEŠTINOU A POLŠTINOU – EXONYMA A ENDONYMA - je to polština, ale asi němčina nebude o moc jinde. Píše se tam, že i když existuje několik publikací a slovníků s polskými exonymy, každý zdroj má jinou sadu (i když jsou zhruba ze stejného data, tak se nekryjí) a co prý podle autorčina zjištění malou anketou mezi překladateli:

"Při hledání správného ekvivalentu se nejčastěji uchylují k vyhledávání pomocí Wikipedie, jejíž věrohodnost a autorita v této oblasti jistě není stoprocentní, i když zde samozřejmě najdeme články, které jsou řádně ozdrojované"

Já jsem nechtěl vliv Wikipedie přeceňovat, ale zdá se, že (bohužel) plní funkci slovníčku platných exonym. Takže já bych si třeba počkal na to, co se ustálí, ale bohužel máme lenivé překladatele a zacykluje se nám zdrojování :) Můžeme si z lásky k češtině a zeměpisu dovolit kruh rozpojit a aktivně do českých zdrojů nějaké (zaprášené) vědomosti vracet? Jako vysloveně aktivistické by se to posuzovat nemuselo, přece jenom nepřevracíme vzhůru nohama nějaký denně používaný pojem, to už by byl problém, porušování wikiústavy :) --Chrz (diskuse) 25. 7. 2022, 12:50 (CEST)

Děkuji moc za tento příspěvek. To je přesně to, co jsem nadhodil výše: z Wikipedie se bezhlavě opisuje. Nechme tedy opisovačům ta exonyma opravdu zažít. Pokud bych byl kněžna Libuše, viděl bych to během pár let na převahu Ojbínu na úkor Ojvínu a postupné zažití toho exonyma ve společnosti. V tuto chvíli to ale správné není. K tomu opisování do kruhu taky přidám perličku. Ve svých wikizačátcích jsem hodrlivě doplňoval všechna existující exonyma do článků a přitom jsem zanesl i dvě kraviny. Z Wikipedie jsem je sice po čase odstranil, ale žijí si vlastním životem a minimálně v jednom případě se ta kravina dokonce probojovala do tištěné publikace. Zpětně bych je teď mohl znovu doplnit a dozdrojovat :-) Wikipedie je fakt mocný nástroj. --Gumideck (diskuse) 25. 7. 2022, 15:31 (CEST)

"Nechme tedy opisovačům ta exonyma opravdu zažít." - To přece nejde. Pokud budou všichni opisovat Wikipedii, tak Wikipedie stanovuje standard. Pokud použijeme původní název, ovlivňujeme tím zdroje a uspíšíme zánik exonyma. Nebo naopak použijeme český název a české exonymum udržíme při životě. Buď jak buď, ovlivňujeme, i když třeba nechceme. Máme povznést nad to, že někdo Wikipedii používá jako zdroj? Máme češtinu a české pojmy hýčkat? Sklony k mírnému nadržování ve wikiústavě nebo odvozených wikizákonech cítit lze.

Anketa nezmiňuje, jestli překladatelé koukají jen na název článku, nebo se podle úvodu a kvality a stáří uvedených zdrojů rozhodují, jestli dát češtině šanci (pokud tam třeba "návodně" píšeme, že se jedná o historické či zastaralé pojmenování).

Co rozhodně chybí je u spousty článků ta exonyma ozdrojovat, ať se můžou všichni přesvědčit, že si je wikipedista nevycucal.

Pokud se ta kravina dostala jen do jedné publikace, tak ještě ne, pokud do dvou, už jste stanovil nové pojmy pro češtinu :D Řeknete nám jaké?

Jinak samozřejmě Wikipedie české názvy často stanovuje, protože o tom české zdroje nepíší, originální jméno se nehodí a interwiki si to překládají (protože u nich třeba ty zdroje mají). U obcí je to samozřejmě nemyslitelné. --Chrz (diskuse) 25. 7. 2022, 15:58 (CEST)

Pane Gumidecku, tohle už je skutečně souboj mezi vašemi názory a mnou uvedenými zdroji. Váš názor je "V tuto chvíli to ale správné není." Přitom jste ho neopřel o jekékoliv zdroj nebo metodiku, prostě jste jen řekl nějaké vaše subjektivní názory a zpoochybnil mnou uvedené zdroje, že všechny mají exonymum z Wikipedie, což je nejen irelevantní, ale především je to nesmysl. --Palu (diskuse) 25. 7. 2022, 23:09 (CEST)

Pokud vím, tak jakmile má rostlinka či zvířátko nějaký český název, použije se na Wikipedii ten, i kdyby měl navrch latinský. S filmy a seriály totéž, jakýkoliv neznámý český distribuční název má přednost před superznámým názvem původním. Jestli zažitost exonyma mělo být v principu totéž? Existuje-li český termín a používá se i v nedávné současnosti, využijte ten (skoro až stůj co stůj)? Obrana jazyka českého? --Chrz (diskuse) 25. 7. 2022, 23:20 (CEST)

U živých organismů je to jednodušší. U sídel a toponym obecně bohužel není centrální nezpochybnitelná autorita (názvoslovná komise ČÚZK jí bohužel není). Pravidla hovoří o zažitém českém exonymu. To pak asi koresponduje s tím, že zažité je očekávatelné. Jakékoliv exonymum by pak nebylo očekávatelné, to teď ale vařím z vody. Ale k odlehčení :-) Těch toponym jsem tenkrát vkládal víc, jako Žandov pro Bad Schandau, Soběnice pro Sebnitz, Biskupice pro Bischofswerdu. Tyto tři se dají porůznu dohledat, ale odkud jsem vzal Nové Město Saské a Saský Královec, to už netuším. Díky mně ale žijí dál, i kdyby to byl nesmysl :-) --Gumideck (diskuse) 25. 7. 2022, 23:46 (CEST)

To už je fakt k smíchu. Vy jste nedoložil zažitost a neustále to obracíte na mě. Vy ji nejprve doložte a přesvědčte oponenty. Vy fakt nečtete to, co vám pořád dokola někdo píše. --Gumideck (diskuse) 25. 7. 2022, 23:32 (CEST)

Zažitost jsem doložil obvyklou metodou viz výše. Mimochodem zažitost a očekávatelnost není to samé ani mimo Wikipedii ani na Wikipedii. Pravidla jsou nastavena tak, že pokud existuje zažité exonymum, volíme jej (třeba i přesto, že nevyhrává na počty, jak bychom jinak klasicky zkoumali). --Palu (diskuse) 26. 7. 2022, 00:12 (CEST)

Zažitost jste nedoložil. --Gumideck (diskuse) 26. 7. 2022, 00:31 (CEST)

Jelikož diskuse nesměřuje příliš konstruktivním směrem a nezazněly konkrétní námitky ke zvolené metodě poměření zažitosti, rozhodl jsem se požádat na NS o vyhodnocení zažitosti některým ze správců (a taky - dle výsledku vyhodnocení - o případné připomínky k metodě, nebo o případný přesun). Tak uvidíme. Pokud bude potřeba mojí rešerši nějakým způsobem opravit, budu k dispozici. --Palu (diskuse) 26. 7. 2022, 00:34 (CEST)

Kdybyste radší psal články o německých městech atd. byl bych mnohem raději. Nikdy jsem v tomto s Vámi nesouhlasil, ale to nic, vám je to lhostejné. --Mirek256 26. 7. 2022, 06:41 (CEST)

Jak jsem psal, není nutné souhlasit, ale je dobré mít prima argumenty.

Nahánět lidi k jiným činnostem argument není.

Zpochybňovat procesy, které běžně vedou k zavedení exonyma pro článek na Wikipedii taky ne.

Nípat se v pojmu "zažité exonymum" teoreticky lze, ale je třeba taky vidět, jaké má doposud praktické aplikace a že vaše (mn.č.) odmítání a zúžený výklad by už teď pravděpodobně zpochybňovaly takových dobrých 90 % článků, které pod českým názvem máme. --Chrz (diskuse) 26. 7. 2022, 07:50 (CEST)

Já nikoho nenaháním, ale měli bychom psát články, a ne se hádat o tom, jak se města či geografické reálie v zahraničí správně česky jmenují. A skoro si myslím, že z toho kdosi má velkou legraci. --Mirek256 26. 7. 2022, 07:54 (CEST)

Někdo umí psát články, jiný umí kontrolovat konzistenci a systém, někteří obojí. Není možné odmítat žádný přínos, i když nový text je obecně považován za přínosnější akce.

Na to jak se mají na Wikipedii články jmenovat máme pravidlo, tak pokud se zhodnotí, že byly naplněny jeho podmínky, tak by se mělo použít. Nic víc nic míň. Ať už někomu pravidla přijdou nebo nepřijdou směšná a legrační, na to se snad ohlížet nelze. --Chrz (diskuse) 26. 7. 2022, 08:04 (CEST)

@Chrz: Ta zažitost by právě měla zajistit, aby se články nepřesouvaly na český název za každou cenu. Znovu opakuji, že přístup kolegy Palua je špatný. On to chce česky, tak pro to hledá argumenty. Správný postup je tak, že si položím otázku, jak se má článek jmenovat a objektivně zhodnotím situaci. Toho, bohužel, není kolega Palu dlouhodobě schopen. Samochvála smrdí, ale Vy a já se můžeme pochválit (páč nikdo jiný to za nás neudělá :-) ) za diskuzi u zemského okresu. Oba jsme přednesli nějaké argumenty, přemýšleli nad argumenty druhé strany a jsme ochotni slevit z původních stanovisek tak, aby to bylo k prospěchu věci. Tady to musí být podle kolegy, protože to řekl a přes to Pendolino nejede. --Gumideck (diskuse) 26. 7. 2022, 11:23 (CEST)

Postup jako vadný přímo nevidím. Udělal analýzu všech pojmů, nevynechával ten, který podle vás "nechce".

Správný postup je dodržovat pravidlo a jeho praktické aplikace. Pokud stejný počet a kvalita zdrojů obvykle/typicky/vždy stačí k dokázání zažitosti termínu, pak nemá cenu to zpochybňovat u každého podobného přesunu zas a znova (jak to Palu na NS právě říká, že se tady tlachá, já bych byl rád, aby bylo projednou jasno, vyplynuly z toho obecnější závěry a "šedá zóna", ve které se hodně exonym vyskytuje, byla co nejužší). Jestli třeba 10 % je exonymum "nezpochybnitelně ano", 10 % exonym "nezpochybnitelně ne" a 80 % je "výsledek nejistý, záleží na tom, kolik wikipedistů se zapojí do diskuze a jak se vyspí", tak je to pořád až moc otevřené diskuzi a nevyrovnanostem. Já bych třeba tu Lobavu viděl taky docela nadějně, na zdroje to bylo taky v podobné mířě jako u typicky úspěšných přesunů/obhájení českých termínů.

A abychom se nepřechválili, tak diskuze u zemských okresů přinesla jen diskuzi a žádný posun k vylepšení systému, nadále je to neujednocené a nesystémové. --Chrz (diskuse) 26. 7. 2022, 19:36 (CEST)

Taky že se tlachá pořád dokola :-) Pravidlo mluví o zažitosti, víc nic. Zažitost si patrně každý představuje jinak. Kolegyně Dirillo výše jasně napsala, kde všude by se to případné zažité jméno mělo využívat. Pokud tedy ze všech možných zdrojů vyberu jen ty internety, nedokážu tím zažitost, ale výskyt na internetu. Pokud to má být zažitost v celé lidské společnosti, je potřeba udělat rešerši všeho možného. A pokud tohle všechno musím zkoumat, asi je to od začátku celkem zbytečné, protože u skutečně zažitého exonyma je drtivé většině lidí jasné, o co jde. Proč se ozývá zrovna Dirillo, Mirek a já? No možná proto, že jsme domorodci a někdo se snaží nám namluvit něco o naší Heimat. Slovo zažitost bude vždy problematické a nejednoznačné právě u těch Lobav a Ojbínů. Zkrátka nejsou obecně zažitá. --Gumideck (diskuse) 26. 7. 2022, 20:46 (CEST)

Slovo zažité exonymum si právě každý interpretuje jak chce, ale praxe na wikipedii snad už nějak ukázala, co to je.

Ohlížet se na nedaleko bydlící je ošemetné, protože pak takový "zdroj" informací nemáme pro českým hranicím vzdálená místa. Prostě je to dobrá nápověda, ale ne zdroj. --Chrz (diskuse) 26. 7. 2022, 20:53 (CEST)

To je přesně ten problém: každý si zažitost představuje jinak. Ona se totiž nedá zachytit nějakou tabulkou, procentem a podobně. Ale protože fakt tyhle diskuze z duše nesnáším (ostatně z ní stejně žádná změna nevyplyne), končím s ní. Do těch zemských okresů se klidně pusťte, problém s tím nemám. --Gumideck (diskuse) 26. 7. 2022, 21:11 (CEST)

Ještě dodatek. Trochu jsem se podíval na ta polská exonyma, což není můj obor zájmu. Valbřich je pro mě exonymum neznámé, ale při troše gůglování jsem zjistil, že hojně používané a zvláště ve sdělovacích prostředcích. Když jsem zkusmo zadal do vyhledávače "ve Valbřichu", vyskočilo na mě 1780 odkazů. "V Ojbíně" máme 30 výsledků, ale "v Ojvíně" už 380 a "v Oybinu" přes 1700. Pokud je gůgl test standardní metoda prokázání zažitosti, což tvrdím, že není, pak nám tu něco hapruje :-) --Gumideck (diskuse) 26. 7. 2022, 21:48 (CEST)

Tak např. korpus má i nějaké statistiky mluveného slova.

Klidně s diskuzí pokračujte, protože tady jste uhodil hřebíček - superdetailní analýza zdrojů by měla použít pro prokazování všechny pády, nejen první. Sice se třeba předpokládá, že v nějakém podstatném článku o místě samotném se použije i první pád, ale takhle sčítáme i ty letmé zmínky. --Chrz (diskuse) 26. 7. 2022, 22:10 (CEST)

Když řeknu že jedu do Lobavy, či Donína, málo lidí bude vědět kam jedu, zkrátka se to nepoužívá --Mirek256 27. 7. 2022, 06:08 (CEST)

┌───────────────────────────┘ Pročetl jsem (byť se značnou nechutí) celou diskuzi. Nejsem nepřítel zažitých exonym, ba právě naopak. Problémem je ona „zažitost“. Nejrelevantnější se mně jeví to, co již v únoru 2008 psal Eleiodromos – výskyt v Českém národním korpusu.
Provedl jsem tedy prohledání několika korpusů, které občas používám:
Korpus syn v 7 – (Spojení korpusů řady SYN do 29. 11. 2018)
pro Oybin = 752 výskytů [4]
pro Ojvín = 31 výskytů [5]

Korpus syn v 8 – (Spojení korpusů řady SYN do 12. 12. 2019)
pro Oybin = 819 výskytů [6]
pro Ojvín = 35 výskytů [7]

Korpus syn2015 – (Synchronní reprezentativní korpus)
Pro Oybin = 7 výskytů [8]
Pro Ojvín = 0 výskytů (nenalezeno)][9]

Korpus syn2020 (Synchronní reprezentativní korpus)
Pro Oybin = 5 výskytů [10]
Pro Ojvín = 0 výskytů (nenalezeno) [11]

Rovněž bych využil toho, na co již uvedl kolega Eleiodromos v únoru 2018 a proto to celé zopakuji: Jazyková pravidla pro standardizaci jmen sídelních a nesídelních geografických objektů z území mimo Českou republiku (Praha 2016) výslovně uvedeno, že "Ojvín" je zastaralé exonymum (příloha č. 2 str. 1). --Lubor Ferenc (diskuse) 27. 7. 2022, 01:22 (CEST)

PS. Ještě doplním o Korpus syn_v10 (verze z 22. února 2022) pro Oybin 873 výskytů; pro Ojvín 36 výskytů. --Lubor Ferenc (diskuse) 27. 7. 2022, 02:13 (CEST)

Předpokládám, že přes to všechno jsou to "jen" nepřímé důkazy. Kupí se, to ano, ale samo o sobě máme na Wikipedii nemálo článků, u kterých ČÚZK uvádí "historické" a v médiích se přesto úspěšně drží. A hodně exonym, o kterých ČÚZK ani nic (až nepochopitelně) neví. Co se týče korpusů, ne vždy (skoro nikdy) se dělá takhle detailní rozbor, mnohdy stačí googletest, takže neumím říct, jak si vedou jiná exonyma v korpusech, a jak by takový zde prezentovaný "profil" exonymum definitivně pohřbil. A nakolik se začne zkoumat původ jednotlivých výskytů a kvalita zdrojů. --Chrz (diskuse) 27. 7. 2022, 08:12 (CEST)

Proč mám raději Český národní korpus než Google test. ČNK je dostatečně reprezentativní a přiměřeně rozsáhlý. Jako příklad: Korpus syn_v10 má velikost 5 887 514 992 pozic – téměř 6 G (v podstatě slov). Slušný počet. Samozřejmě selektivní výběr dat, ovšem z přiměřeně reprezentativních zdrojů. ČNK provozuje Ústav Českého národního korpusu FF UK a předpokládám tudíž, že autoři příslušného korpusu nejsou zaujatí. Ostatně u příslušného korpusu jsou uvedeni, stačí se podívat. Oproti tomu Google test – semele všeho možné, včetně různých nedůvěryhodných zdrojů, např. různých blogů apod. Existují i další korpusy, včetně korpusů z mluveného jazyka, např. Korpus speeches (Korpus prezidentských projevů) nebo parlcorp (Korpus promluv v Parlamentu České republiky), mimochodem, ten je nejrozsáhlejší z korpusů z mluveného jazyka, má 38 M pozic. Existuje i korpus bmk (Brněnský mluvený korpus). Na tyto korpusy se ovšem nedívám. Existují i autorské korpusy, např. capek_uplny (Korpus všech textů Karla Čapka) atd. Jedna poznámka na závěr. Dokáže si někdo představit, že by Wikipedie neměla žádnou patrolu? Za nějaký čas by byla naprosto nepoužitelná. Ty největší nesmysly patrola odchytí. Co za nesmysly odchytí Google test? Nezatracuji Google test, ale Českému národnímu korpusu, nebo ČÚZK prostě věřím víc. --Lubor Ferenc (diskuse) 27. 7. 2022, 10:01 (CEST)

V projednávání byl nejen Ojvín ale i Ojbín.

Abychom jeden zázračný nástroj nevyměnili za jiný bez rozmyslu, musí se vědět, co výsledky vlastně říkají a jaké hodnoty pak zhruba považovat za hranici. Kdybychom teď nasadili korpusové testy na znovuprověření článků, předpokládám, že spousta exonym by pak (při nevhodné a přepálené interpretaci) muselo z Wikipedie zmizet a naopak některá až nečekaná exonyma bychom museli dosadit. Běžně se pro články mluví o očekávanosti (plus často ještě v součinnosti se systematičností), ale u jmen měst a obcí stačí prostě "zažité exonymum", vědomě chceme na Wikipedii udržet a uchovat české pojmenování (pozitivní diskriminace), dokud aspoň v nějaké rozumné a smysluplné míře (nekvantifikované) slouží pro identifikaci místa v českých zdrojích. Výše jsme i řešili, že překladatelé bohužel využívají Wikipedii jako slovníček exonym a tím co vybereme si povodíme nějaký kus českých zdrojů, díky nám exonymum přežívá dál déle než by mělo nebo umře rychleji než by mělo. Tak buď bychom měli umět vyřadit takové nespolehlivé opisovače ze zkoumaných zdrojů (a favorizovat např. odborné publikace před novinovými články) abychom svědomitě neurychlovali a neovlivňovali vývoj češtiny, anebo přijmeme tu interpretaci pravidla se "zažitým exonymem" právě jako obranu českých termínů. Pokud ČÚZK neumí schraňovat exonyma systematicky (typicky třeba u Polska podle všeho vůbec nejsou standardizovány české názvy vojvodství, pokud opustím téma města a obce), další exonyma jsou různě roztroušena po různých i soudobých odborných knihách a slovnících bez ladu a skladu, tak můžeme roli centrální databáze českých exonym skoro až se ctí přijmout. Tím myslím alespoň uvedení v úvodu (plus celkový seznam), jestli to exonymum použít i pro základní identifikaci, to je tady ta věčná otázka... --Chrz (diskuse) 27. 7. 2022, 10:37 (CEST)

Časem česká exonyma zastarávající a mnohá zcela zanikají. Pokud se na to podíváme z pohledu nadčasovosti, tak u těch méně zažitých, kde je dnes výskyt exonym jen mírně nadpoloviční, bude za nedlouho podpoloviční. To je jednosměrka, na tom nic nezměníme. Sám si myslím, že je to škoda, jistě by jazyku prospělo, aby se exonyma udržela, ale je to jen zbožné přání. Na mapách, ale i v jízdních či leteckých řádech atd. vidíme Wien, München, London, místo Vídeň, Mnichov, Londýn. Nehrozí však, že by v dohledné době tato česká exonyma zanikla, neb jsou silně zažitá. Pak jsou ovšem exonyma, která jsou natolik zastaralá, že je lze považovat za zaniklá. Kdysi Lázně Halštrov dnes Bad Elster. Neznám nikoho kdy by tady znal Lázně Halštrov. Přesto se však něco z Halštrova dochovalo, máme u nás Přírodní park Halštrov a Bílý Halštrov, pramenící v Čechách, zdrojnici německé řeky Elster (česky Halštrov). Pak zde máme exonyma, sice ještě nepatrně zažitá, ale v praxi již nepoužívaná. Až do doby, než jsem začal editovat Wikipedie jsem vůbec neznal exonymum Klášter Valdsasy. V místní regionální literatuře, docela dost jsem ji přečetl, je prakticky všude zmínka o tom klášteru, neboť zdejší kolonizace je úzce spojená s tímto klášterem. Uváděn je ovšem jako klášter Waldsassen, resp. waldsassenský klášter. Nikde jsem nenarazil na klášter Valdsasy. Pro město Chodov je město Waldsassen partnerských městem viz 2 x klášter Waldsassen. Opakuji, s pojmem klášter Valdsasy jsem se v žádné lokální literatuře nesetkal, ale článek na Wikipedii mně nevadí, a rozhodně nebudu navrhovat jeho přejmenování. Nechť to navrhnou ti, kteří přijdou po nás, pokud bude ještě Wikipedie existovat. Výskyty v Korpus syn_v10 . Příkladem zažitého exonyma je Vídeň/Wien = 227 476/2 957; příkladem zanikajícího exonyma je Řezno/Regensburg 4 691/5 504; příkladem (téměř) zaniklého exonyma je Klášter Valdsasy/Klášter Waldsassen = 1/33; či Lázně Halštrov/Bad Elster = 1/812. Tak tedy Ojvín, Ojbín či Ojivín považuji za zanikající, a za čas nejspíš zaniklá exonyma.--Lubor Ferenc (diskuse) 28. 7. 2022, 06:25 (CEST)

PS. Ještě k tomu vašemu V projednávání byl nejen Ojvín ale i Ojbín uvedu, že kolega Palu žádal na NS o vyhodnocení pouze pro Ojvín, ale pokud chce i pro další, klidně diskutujte, já se ovšem diskuse nezúčastním. --Lubor Ferenc (diskuse) 28. 7. 2022, 07:33 (CEST)

K tomu že vedeme dlouhou diskuzi - pokud to není jednou pro vždy dobře vydiskutované, tak se tyhle věci opakují dokolečka, což jsem si potvrdil, když jsem se podíval na několik zde zmíněných případů, stejní lidé, stejné zprávy, místo aby se z toho konečně udělaly nějaké praktické obecně platné závěry.

Ano exonyma klesají na síle. Řekněme, že Wikipedie má za cíl používat i ta zastarávající exonyma a používat je tak, jako by byla naprosto živá (místo náhodného střídání, které by mělo jakože simulovat menší používání v českých zdrojích). Těžko říct, kde je hranice. Já ji s polskými městy oťukávám shora, nejdřív od největších a nejzmiňovanějších měst, kolega Palu to tady zkouší s Oybinem zase zespoda od skoro marných. Cílem by mělo být, aby nebylo ukřivděno těm, které pasují mezi typicky používaná a nebylo nadržováno těm, které by neměly mít nárok, jako asi ten vámi zmíněný klášter. Z korpusu je vidět, že i Vídeň udělala přes 1 % zásahů a přitom bych si ji uměl představit víc u 0 %. --Chrz (diskuse) 28. 7. 2022, 17:54 (CEST)

Shrnutí diskuse v této kapitole (snažil jsem se o stručnost, omluva, pokud jsem špatně pochopil):

• @Palu: pro přejmenování na Ojvín
• @Dirillo: proti
• @Gumideck: proti
• @Svenkaj: lhostejné (za předpokladu přesměrování z ostatních exonym)
• @Chrz: pro (doufám, že správně interpretuji názor, že existující č. exonyma by měla česká Wikipedie podporovat)
• @Mirek256: spíše proti (dává přednost psaní článků před tímto typem diskusí)
• @Lubor Ferenc: proti (Ojvín je zastaralé exonymum)

Dovoluji si upozornit, že s přibývající diskusí se stanoviska nepřibližují. Tato diskuse (převážně o názvu článku) měla před tímto souhrnem 77 020 bajtů, vlastní článek jich má 7 295. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 28. 7. 2022, 22:00 (CEST)

Stanoviska se možná nepřibližují, ale krystalizují zde měřicí metody pro obecné posuzování, což by se mělo řešit na centrálním místě a ne u konkrétního případu, ale aspoň z toho snad budou nějaké precedentní závěry, na které se půjde odkazovat u příbuzných žádostí o přesun.

Jsem spíše pro, ale nechám se přesvědčit, že tyto naměřené hodnoty využívanosti už nedávají exonymu právo na život na české wikipedii pro základní pojmenování článku. Prostě si to zase trochu nakalibrujeme zespoda. --Chrz (diskuse) 28. 7. 2022, 22:40 (CEST)

Svenkaj: Dobrý den, děkuji za shrnutí. Jaký je tedy vztah jednotlivých argumentů k příslušnému pravidlu? Předpokládám, že to by mělo být taky ve shrnutí zohledněno. --Palu (diskuse) 29. 7. 2022, 18:03 (CEST).

@Palu: Dobrý večer, vědomě se jednoznačnému postoji a aktivnímu zatažení do tohoto typu diskuse výhýbám. Jak správně upozorňujete, spor je o to, zda je Ojvín zažité české exonymum či nikoliv. Zastánci obou názorů mají rozumné argumenty, bohužel jsou navzájem neslučitelné. V matematice je výsledek lineární rovnice jediný a jednoznačný, v životě tomu tak nebývá. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 29. 7. 2022, 21:13 (CEST)