Diskuse:Osobní vůz (železnice)

Chvíli mi trvalo než jsem pochopil, že článek je jen o železničních osobních vagonech. Chtělo by to doplnit zmínku hned do úvodní definice. Navíc pod pojmem osobní vůz se mi spíš vybaví osobní automobil, tak by asi bylo lepší ten článek přejmenovat např. na Osobní železniční vůz (nebo vagon). --Pazuzu 13:21, 13. 4. 2006 (UTC)

Úvodní definici jsem upravil. Přejmenování není dobrý nápad, název článku by měl respektovat odbornou terminologii. --Petr Adámek 13:30, 13. 4. 2006 (UTC)

No a právě odborná terminologie zná termín osobní vůz, zatímco vagón je termín lidový. PetrS. 13:33, 13. 4. 2006 (UTC)

Přejmenování na Osobní železniční vůz

Přejmenování na Osobní železniční vůz je špatný nápad. Osobní vůz je odborný termín, zatímco Osobní železniční vůz je neexistující novotvar (viz [1]). Navíc se nemají vytvářet rozcestníky s pouze dvěma významy (viz Wikipedie:Rozcestník). Je pravda, že jako osobní vůz se označují i osobní automobily, ale to je ošetřeno příslušnou šablonou v záhlaví článku s odkazem na článek Automobil. Nevidím tedy důvod pro zavádění zbytečného rozcestníku, když tu nemáme dva články, u nichž by docházelo ke kolizi názvu. --Petr Adámek 16:42, 13. 8. 2006 (UTC)

Omlouvám se, nevšiml jsem si, že by článek obsahoval odkaz na nějaký dokument, jímž by se ze sousloví "osobní vůz" vytvářelo rigidní neupravitelné a nerozšiřitelné sousloví. Občas vidím, jaké zrůdnosti tento způsob zacházení s jazykem působí v newspeaku „úředníků na baterky“ a jak těžko se takovéhle slovní zkameněliny užívají v živém jazyce a ještě navíc třeba v nějakém kontextu. Co se týče oficiální terminologie, tak například Zákon o drahách a Dopravní řád drah používají termíny hnací drážní vozidlo, tažené drážní vozidlo, řídicí vůz, vedoucí drážní vozidlo. V příloze č. 3 dopravní řád drah opravdu používá pojmy "osobní vůz" a "nákladní vůz", ale zároveň zde "hnací drážní vozidlo" označuje jen slovy "hnací vozidlo", což je pro mě důkazem, že tato terminologie není zaváděna jako ustrnulá a od původního jazykového významu odtržená.

Osobní vůz je jednoznačný termín pouze v rámci (v kontextu) rozlišování železničních vozů. Podobně jako v rámci svého podniku má ředitel podle stanov oficální titul "ředitel", ale jakmile se o něm mluví v širším kontextu, je nutné ho označit třeba "ředitel Pražské teplárenské". Podobně v rámci terminologie Zákona o silniční dopravě existuje pojem "linková osobní doprava", ale protože línková osobní doprava existuje i na dráhách, přinejmenším tramvajových a trolejbusových, tak jakmile se dostaneme do širšího rámce, než je zákon č. 111/1994 Sb., musíme termín kvůli jednoznačnosti doplnit na "silniční linková osobní doprava". Pokud bychom se naopak o něčem vyjadřovali jen v kontextu autobusové dopravy, k dostatečné specifikaci postačí označení "linková doprava", protože jiné než silniční a osobní žádné autobusy z definice nejsou. Ani odborná terminologie nemusí vylučovat normální zacházení s jazykem s vědomím smyslu jednotlivých slov i syntaktických pravidel. Železničáři si jistě nemohou dělat výhradní právo na pojmy "poštovní vůz" nebo "služební vůz", mimo kontext železnice se prostě logicky musí doplnit přívlastkem "železniční", a to se vkládá mezi původní dvě slova sousloví, protože slova "osobní", "služební" nebo "poštovní" jsou zde použita k třídění železničních vozů, nikoliv naopak.

V kontextu celé Wikipedie je "Osobní vůz" jako název článku o železničních osobních vozech zavádějící (on i ten název kategorie, ale to už by bylo složitější předělávat). Ale aby v článku "Osobní železniční vůz" byla šablona odkazující na automobil, to by bylo nesmyslné, a zcela mazat heslo "osobní vůz" také nemá smysl. Takže stěží je jiné řešení než rozcestník o dvou položkách. --ŠJů 23:36, 13. 8. 2006 (UTC)

Dobrá, Tvé argumenty zní rozumně, takže budu akceptovat existenci rozcestníku Osobní vůz. Článek o železničních vozech by se pak ale měl přejmenovat na Osobní vůz (železnice), neboť standardním postupem jak vyřešit kolizi jmen s různým významem v různém kontextu je právě prostřednictvím rozlišovače. Jde o čistší řešení, než zavádění novotvarů, které se v daném oboru nepoužívají. --Petr Adámek 07:58, 21. 8. 2006 (UTC)

Výraz "železniční vůz" podle mého názoru novotvarem není, ostatně jmenuje se tak i jeden z článků, a rozlišování železničních vozů na osobní a nákladní je rovněž standardní. Spor máme o to, jestli odborná terminologie má zůstat v mezích možností součástí živého a funkčního jazyka, není-li to na úkor přesnosti, nebo má-li ustrnout do neohebných a nedělitelných sousloví a kostrbatých vět, jako by slova v odborných termínech obsažená zcela ztratila svůj původní smysl a syntaktickou potenci. Rozlišovač v závorce je podle mého názoru určen pro ty případy, kdy nelze pojmy rozlišit normálním způsobem, především formou obvyklého přívlastku. Článek Pražská doprava se také nejmenuje Doprava (Praha). Název článku Osobní vůz (železnice) z čistě funkčního hlediska vyhovuje, ale považuji tento způsob tvorby názvu za zbytečný projev pokleslé jazykové kultury. Myslím si, že železnice to nemá zapotřebí. --ŠJů 10:02, 21. 8. 2006 (UTC)

Abychom se jen zbytečně nehádali, doporučuji tvé pozornosti definici v článku Železniční vůz. Podle mého názoru je tam namísto železničního vozu definované tažené (tlačené) drážní vozidlo. Myslím, že motorový vůz nebo hnací vůz elektrické jednotky, ač jsou hnacími vozidly, spadají také do pojmu železničního vozu a dokonce se jim "vůz" také oficiálně říká. Shodneme se v tom? Zdravím. --ŠJů 10:02, 21. 8. 2006 (UTC)

Definice v článku Železniční vůz a nakonec celý článek odpovídá tomu, co se rozumí pod pojmem vagón. Pokud se na železnici hovoří o vozech, pak se rozumí vozidla tažená. Do tohoto pojmu nejsou zahrnuty vozy motorové a elektrické. Pokud chce někdo mluvit o skupině vozidel zahrnující vozy bez pohonu i s pohonem, musí to být z kontextu zřejmé - např. "elektrická jednotka se skládá ze čtyř vozů" - tam je jasné, že některý musí být hnací. Jinak bych se také přimlouval za pojmenování článku Osobní vůz s poznámkou, že pokud se někdo zajímá o silniční vozidlo, ať si najde heslo automobil. Jiný obor, kde se vyskytují osobní vozy, mne už nenapadá. PetrS. 12:07, 21. 8. 2006 (UTC)

Měl jsem za to, že slovem vůz se obvykle rozumí vozidla určená k přepravě osob nebo nákladu, ať jsou hnací nebo ne. Tedy že motorový nebo elektrický vůz jsou vozy, zatímco obvyklá lokomotiva vozem není (vozidlem ano). Tento názor se mi zdá být potvrzován oficiální terminologií (říká se snad právě v tomto významu motorový vůz, elektrický vůz?). --ŠJů 20:31, 22. 8. 2006 (UTC)

Tak jak mému, tak i tvému názoru nasvědčuje navíc ještě Slovník spisovné češtiny, kde jsou čtyři významy slova vůz:

1. vozidlo o čtyřech kolech tažené potahem (na dopravu nákladů)
2. automobil
3. kolejové vozidlo pro dopravu osob nebo věcí, vagon
4. co připomíná vůz (vůz psacího stroje)

--ŠJů 20:45, 22. 8. 2006 (UTC)