Diskuse:Nur-Sultan

Aktivní diskuse

PřesunEditovat

maskali_cz (diskuse) 20. 3. 2019, 20:57 (CET) Souhlasím s přesměrováním/ přejmenováním na Nursultan![]

Zatím je na přesun brzy. Podle dostupných zdrojů ještě nebyly schváleny všechny potřebné úřední dokumenty, takže změna jména ještě oficiálně nevstoupila v platnost. --Vachovec1 (diskuse) 20. 3. 2019, 22:47 (CET)[]

Přesměrování je určitě předčasné, ba až ukvapené - je třeba vyčkat, až bude město takto oficiálně prezentováno na kazašské straně, tj. v oficiálních dokumentech, na stránkách města i tam sídlících státních orgánů. Zatím tento návrh jen (teprve před dvěma dny, 20. 3. 2019) schválil kazašský parlament.--Dirillo (diskuse) 22. 3. 2019, 07:07 (CET)[]
Já osobně bych přesun provedl po změně zde: http://data.un.org/en/iso/kz.html --Martin Tauchman (diskuse) 23. 3. 2019, 12:38 (CET)[]

@Martin Tauchman: To je zřejmě rozumné řešení.--Dirillo (diskuse) 23. 3. 2019, 13:34 (CET) P.S. - Každopádně, jak vidno z aktuálních editací, někteří jedinci si s tím dokáží vytrvale hrát.--Dirillo (diskuse) 24. 3. 2019, 10:48 (CET)[]

--Svehlovka (diskuse) 25. 3. 2019, 17:18 (CET) Na kazašské stránce je Nur-Sultan, tedy s oběma velkými písmeny a spojovníkem. Ústavní změna již proběhla, na stránkách města se zatím nic nezměnilo, čeká se na další kroky. Pozn. k výše zmíněnénu odkazu na stránky divize OSN: Praha je tam v anglické verzi jako Prague :-), tak jsem zvědavá, jak budou anglicky psát ten Nur-Sultan, ale snad stejně jako my. Svehlovka (diskuse) 25. 3. 2019, 17:18 (CET)[]

Když člověk v tuto chvíli byť jen letmo prolistuje jinojazyčné wikipedie, musí dospět k závěru, že situace je momentálně naprosto nepřehledná. Každý má něco jiného. A pokud byla Astana co se pravopisu týče celkem jednoznačná, Nursultan je psaný pokaždé jinak. Když už jsme u toho, nemohu si pomoci, ale na kazašské wikipedii vidím stále Astanu, tudíž té informaci, uvedené výše, moc nerozumím. Astana je dosud také na anglické či turecké verzi, která je kazašské jazykově blízká. Z velkých wikipedií se Nursultan objevil už například na ruské, německé, francouzské nebo arabské verzi. Není shoda ani mezi jednotlivými evropskými zeměmi, a dokonce ani v rámci jednoho státu: zatímco španělská wiki má "Nursultano", aragonská, galicijská, asturská a katalánská Astanu, přičemž poslední dvě navíc ještě dnes stávkují kvůli směrnici EU - podobně jako italská wikipedie (Astana + stávka). Čas k přejmenování nejspíš dozrává, ale o co se věrohodně opřít, to je zřejmě stále poněkud zamžené. --Dirillo (diskuse) 25. 3. 2019, 20:31 (CET)

Doporučuji vytvořit zatím přesměrování z různých variant nového názvu a počkat, jak se k tomu postaví MZV ([1]) - zatím tam mají Astanu.--Ioannes Pragensis (diskuse) 27. 3. 2019, 16:03 (CET)[]

Myslím, že nové jméno se jen tak nevžije, proto jsem určitě minimálně po nějakou dobu pro o hodně očekávatelnější název Astana. --Palu (diskuse) 27. 3. 2019, 20:58 (CET)[]

Na rozdíl od Severní Makedonie mediálně nepropíraná změna a tudíž neznámá. Zatím bych ponechal na starém názvu (očekávatelnost). --YjM | dp 28. 3. 2019, 01:42 (CET)[]

Na stránce http://astana.gov.kz/kz se objevil nový název města a to s divizem...což odpovídá oficiální zprávě -- Tento nepodepsaný komentář přidala uživatelka Svehlovka (diskusepříspěvky) (upraveno 4. 4. 2019, 18:30 (CEST))[]

Na Seznam zprávách používají název bez spojovníku (nikoli pomlčky!) [2]. České weby používají nový název, jsem tedy pro přesun. [3] Některé weby používají spojovník, některé na spojovník kašlou. Jaký název použít? Vypadá to, že četnější je název se spojovníkem. [4]. Nový název použílo i české ministerstvo zahraničních věcí. [5] --Patriccck (diskuse) 4. 4. 2019, 17:55 (CEST)[]
Ještě přidám odkaz na české velvyslanectví. [6] --Patriccck (diskuse) 4. 4. 2019, 17:57 (CEST)[]
@Patriccck: Na základě velvyslanectví bych osobně volil verzi se spojovníkem. --janbery (diskuse) 4. 4. 2019, 18:33 (CEST)[]

Jsem s členy NK pro verzi Nur-Sultan, tak jak se uvádí v oficiálních dokumentech. Do Indexu exonym ji přidávat nebudeme, jde pouze o přepis z nelatinkového písma.-- Svehlovka

@Janbery, Svehlovka, Vachovec1: Jak to vidíte s Letištěm Astana? Také přesunout dle tohoto článku? --Patriccck (diskuse) 4. 4. 2019, 19:30 (CEST)[]

@Patriccck: Podle webu název změnili také. --janbery (diskuse) 4. 4. 2019, 19:33 (CEST)[]

Letiště: Zatím jsou vyhledávače letenek a letiště opatrné, buď je možné vyhledat oba názvy nebo lze přes zadání Astana dojít k Nur-Sultan (viz Ruzyně: https://www.prg.aero/astana), kód letiště TSE zůstal stejný. Na anglicky psané Wikipedii už změnu provedli. Zdá se, že se ještě nepřejmenovala Air Astana, letecká společnost (https://airastana.com/). CAPA změnu zveřejnila názvu letiště (https://centreforaviation.com/search?term=Nur-Sultan&sort=relevance&range=&where=dist). Se změnou bychom měli vyčkat dokud ji nezveřejní i kazašská wikipedie v názvu hesla, zatím je pouze v textu v této podobě: Нұрсұлтан Назарбаев Атындағы Халықаралық Астана Әуежайы (původně Астана Халықаралық Әуежайы) --Svehlovka

Pomocí bota jsem (poloautomaticky, vše ručně potvrzeno) provedl změnu v 126 stránek ze cca 300, co na Astanu odkazují. Do vyřešení přesunu činnost ukončím a po vyřešení buď vše vrátím zpět, nebo budu pokračovat. --janbery (diskuse) 4. 4. 2019, 19:49 (CEST) []

Revert?Editovat

Palu: Proč ten přesun zpět? V předchozích příspěvcích jsem odkázal na články, které nový název používají. Komentáře proti přesunu jsou již starší. Také Vachovec1 povazuje, že se v diskusi nachází konsenzus k novému názvu. Jsem pro přesun zpět. --Patriccck (diskuse) 4. 4. 2019, 21:46 (CEST)[]

Astana je očekávatelné jméno. Až se ustálí nové jméno, můžeme přesouvat. Je sice hezké, že je něco oficiálně přejmenováno, ale taky to musí být očekávatelné. Jak tu už zaznělo, je potřeba chvíli počkat, jak se věc vyvine. --Palu (diskuse) 4. 4. 2019, 21:48 (CEST)[]
Já vám nevím, Dnipro se přejmenovávalo až dva roky po ukrajinské akci, protože ten český název ne a ne se vyloupnout a dostatečně ukázat (dodneška snad ani není k nalezení přídavné jméno od Dnipra). Tenhle případ vypadá snadněji, i MZV naskočilo docela rychle, ale kdyby aspoň neexistovaly ty alternativní zápisy... Takhle Wikipedie nějaký zvolí a bude favorizovat nějakou stranu v době, kdy je na soudy docela brzo. Byl bych pro to dát na začátek článku velmi tučné varování, že přejmenování proběhlo ale Wikipedie si zatím netroufá stranit. A sejít se u tématu za měsíc, tři, šest, až se zdroje definitivně utřesou (pokud vůbec zdroje o tomto městě píšou natolik často, aby zmínily cokoliv jiného než nový název). Takhle si třeba přiděláte práci a za čas bude potřeba pomlčkuspojovníknebocotoje zas odmazávat všudemožně. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 18:38 (CEST)[]

--Dirillo (diskuse) 8. 4. 2019, 07:32 (CEST)=== Závěr === @Palu, Martin skalicky, Dirillo, Svehlovka, Tauchman Martin, Ioannes Pragensis, YjM: @Janbery, Dirillo, Vachovec1: Chtěl bych se tedy zeptat, kdo je pro a kdo je proti. Argumenty a odkazy jsou již výše. Můžete přidat také krátké zdůvodnění. --Patriccck (diskuse) 5. 4. 2019, 18:34 (CEST)[]

Tohle hlasování je nesmysl. Je potřeba probrat argumenty a vybrat nejvhodnější řešení, nikoliv tu poměřovat kolik wikipedistů je na Wikipedii. Wikipedie má odrážet reálný svět a ne názor wikipedistů. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 18:56 (CEST)[]

@Palu, Patriccck: K argumentům. Název se změnil. Nikdo to nečekal. Budeme ale uvádět mylné informace jen kvůli očekávatelnosti? --janbery (diskuse) 5. 4. 2019, 19:07 (CEST)[]

To, že název není oficiální neznamená, že je mylný. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 19:08 (CEST)[]
@Palu: Jaký postup navrhujete vy? --janbery (diskuse) 5. 4. 2019, 19:09 (CEST)[]
Už jsem řekl, navrhuju počkat, až převezmou nové jméno české zdroje a začne být jméno skutečně očekávatelnější. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 19:10 (CEST)[]
@Palu: Co stránky velvyslanectví? Ti by to snad měli vědět, ne? --janbery (diskuse) 5. 4. 2019, 19:16 (CEST)[]
Víme to všichni. Přesto to zatím není očekávatelný název. Resp. možná ano, ale nemáme o tom zprávy. Pojďme si to vyhodnotit po nějaké době ve skutečných výskytech v reálném světě okolo, například v novinách. --Palu (diskuse) 5. 4. 2019, 19:25 (CEST)[]
@Palu:, @Patriccck: - tak jsme se s kolegou Palu dostali do konfliktu, naštěstí jen editačního  . To, co se mi kvůli onomu konfliktu vymazalo, bylo v podobném duchu - totiž že nevidím smysl nějakého hlasování, protože otázka nestojí ZDA přejmenovat, ale KDY. Nevím, proč bychom měli za každou cenu to přejmenování okamžitě řešit - i na kazašské wiki je stále ještě v tuto chvíli Astana, stejně jako třeba na anglické, a i španělská Wikipedie opustila to své uspěchané "Nursultano" a má tam opět Astanu. Takže nemáme ani kde se inspirovat, pokud jde o správnou podobu nového názvu města - tedy zda to bude ten dle východních zvyklostí psaný Nur-Sultan nebo Nursultan shodně s podobou jména exprezidenta (tak to má třeba dewiki). Chtělo by to vyjádření nějakého odborníka na tyto jazykové záležitosti...--Dirillo (diskuse) 5. 4. 2019, 19:32 (CEST)[]
P.S. To s tím velvyslanectvím je sice hezké, ale důležité jsou v prvé řadě zdroje kazašské a pak také databáze světových institucí. A pokud jde o text českého článku, celá záležitost je tam z hlediska aktuální situace popsána dostatečně, takže čtenář je přiměřeně informován.--Dirillo (diskuse) 5. 4. 2019, 19:41 (CEST)[]
Panejo, odkdy lovíme česká exonyma z databází kazašských a světových institucí? Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 19:54 (CEST)[]
Tak nevím, jestli to bylo tak nesrozumitelné (pro někoho možná ano), ale tady přece nešlo o nějaké exonymum, nýbrž o transkripci místního pravopisu - jaké pak také české exonymum ke kazašskému křestnímu jménu, že? Ach jo - ještě že u nás nemáme místo Prahy metropoli "Václav" nebo "Miloš", to by teprv byla diskuse! --Dirillo (diskuse) 5. 4. 2019, 20:06 (CEST)[]
A proč bychom měli mít jako název článku transkripci kazažského názvu? Neměli bychom radši použít české jméno, jméno z českých zdrojů?Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 20:22 (CEST)[]
Joj, to je novinka - tak ona chudák Astana bude mít už i české jméno? --Dirillo (diskuse) 5. 4. 2019, 20:29 (CEST)[]
Jméno z českých zdrojů je české jméno pro danou věc. Jednoduché jak facka. Jestli to bude nějaká forma přepisu kazašské verze, nebo něco úplně originálního, to už lovíme z českých zdrojů. Tady je zásek hlavně v tom přepisu, zvlášť když české noviny píšou něco jiného, než na co se to plánuje přesouvat, těžko jsou to otom podpůrné zdroje. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 20:33 (CEST) Taky by nás samozřejmě mělo zajímat, jakého rodu tento název v češtině bude a jak se tedy skloňuje, určitě ho chcete i v článku párkrát využít i mimo první pád. Pokud ani nevíme tohle, tak ve skutečnosti neznáme české jméno pro článek, jinak by to byla pouze kazašská wikipedie v latince ;) Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 20:54 (CEST)[]

┌────────────────────┘ @Chrzwzcz: Nursultan Nazarbajev je muž, takže by se logicky nabízel rod mužský :) --janbery (diskuse) 5. 4. 2019, 21:16 (CEST)[]

Každopádně je to kazašské mužské jméno. Vysvětlení původu tohoto jména z arabštiny a jeho významu bylo právě doplněno do textu článku. Prostě, poněkud volně a nevážně řečeno, "vládce náš, sluníčko jasné...".--Dirillo (diskuse) 5. 4. 2019, 21:47 (CEST)[]
No, mužských vzorů je 6 nebo 7, jak se to vezme. A pokud jméno mužské životné, takže v Nur-Sultanovi, z Nur-Sultana (vzor pán) :) Ne, v tomhle už zdroj jasně odpovídá, u velvyslanectví je psané, že je v Nur-Sultanu (vzor hradu), a je nursultanské. Chrzwzcz (diskuse) 5. 4. 2019, 22:18 (CEST)[]
Celou debatu by mohlo vyřešit dostupné znění kazašské ústavy [[7]]. Tam je to jasné: Nur-Sultan. To by mohlo stačit. Tedy počkáme ještě nebo přejmenujeme? Jinak samozřejmě debata o "životnosti" je poněkud mimo, když se jedná o název "neživého předmětu", tedy města. Ostatně existuje řada měst či hradů, pojmenovaných podle jmen osob (vlastníků, panovníků, světců apod.),s tím přece z gramatického hlediska není žádný problém.--Dirillo (diskuse) 8. 4. 2019, 07:32 (CEST)[]
Počkal bych aspoň pár týdnů, než pojmenování převezmou prokazatelně média, případně další zdroje. Myslím, že těch pár týdnů nám neuškodí a zároveň se vyvarujeme aktivismu, který na WP nepatří. --Palu (diskuse) 8. 4. 2019, 07:53 (CEST)[]
@Palu: OK. (I když je otázka, zda se to nějak v médiích, nota bene českých, relevantně promítne - konec konců i v ruskojazyčných textech se zpočátku objevovaly obě verze, Nursultan i Nur-Sultan) --Dirillo (diskuse) 8. 4. 2019, 08:05 (CEST)[]
Právě, kdyby se to nepromítlo nebo promítlo jinak, tak se pak aktuálně zařídíme. Máme odrážet reálný svět. --Palu (diskuse) 8. 4. 2019, 08:07 (CEST)[]
Myslíte, že je nyní vhodný čas na přesun? Na anglické Wikipedii již přesunuto. --Patriccck (diskuse) 5. 5. 2019, 12:31 (CEST)[]
@Patriccck: Osobně jsem pro. Co na to říkají Palu, Dirillo a Chrzwzcz? --janbery (diskuse) 14. 5. 2019, 23:17 (CEST)[]
Vypadá to, že doba opravdu dozrála. Změněna je nejen anglická verze, ale dokonce už i kazašská (pravda, teprve od včerejška  ). A v jaké podobě to budeme používat? Nejspíš asi "Nur-Sultan"?--Dirillo (diskuse) 15. 5. 2019, 07:29 (CEST)[]
Ostatní verze nejsou důležité. Potřebujeme si být jisti, že česká realita se změnila a pak ji odrazit. Tj. používají to už řekněme aspoň ze 60 procent české zdroje? Nebo je významně očekávatelnější stále Astana? --Palu (diskuse) 15. 5. 2019, 07:40 (CEST)[]
@Palu: Ono to není tak jednoznačné. A dovolím si polemizovat s tím, že "ostatní verze nejsou důležité", zejména pokud ve své poznámce uvádím příklad kazašské verze, když se jedná o KAZAŠSKÉ hlavní město. (Nemluvě o tom, že v českých článcích o zahraničních lokalitách či o jiných tématech se jejich čeští autoři běžně odvolávají na překlad cizojazyčné verze a je to bráno prakticky jako samozřejmost). Jednoznačné není v tomto případě ani použití pravidla o významné očekávatelnosti, protože lze snadno tipovat, že ta Astana je v tuzemském povědomí zažitá a bude očekávatelná ještě pěkně dlouho (což vyřeší přesměrování). Musíme se ovšem držet faktů. A nesporný fakt je, že to město - v souladu s parlamentem schválenou změnou kazašské ústavy - se už oficiálně jmenuje jinak. Nějaká četnost užití v geograficky vzdáleném a globálně nepříliš významném jazyce na tom nic nezmění.--Dirillo (diskuse) 15. 5. 2019, 08:16 (CEST)[]
Z pohledu české Wikipedie a češtiny je jedno, jak městu říká kazašská Wikipedie a kazaština, zvlášť když ani neznáme argumentaci, která k tomu vedla. Pokud bude v češtině zažitá Astana, nechápu, proč by se mělo používat zcela neužívané jméno jen proto, že to chce nějaký pán daleko na východě. Sám připouštíte, že Astana bude v českém prostředí zažitá ještě dlouho, a přitom chcete zavádět na Wikipedii něco v českém prostředí nového, originálního? Držet faktů se samozřejmě musíme a situace, kdy článek ponese zažitý název Astana a v článku bude v první větě napsáno, že Astana se oficiálně jmenuje Nur-Sultan, tohle bezezbytku splňuje. Doporučuju tak situaci sledovat a až se přehoupne zažitost na druhou stranu, můžeme realitu reflektovat na Wikipedii tak, jak je zvykem - nikoliv ji předjímat. --Palu (diskuse) 15. 5. 2019, 10:22 (CEST)[]
Když vysvětlím potřebu očekávatelného názvu ještě jinak, pak článek o Dee Dee Bridgewater se asi nebude jmenovat Denise Eileen Garrett, Brie Larson nebude Brianne Sidonie Larson, Eduard Bass nebude Eduard Schmidt jen proto, že oficiálně se jmenují jménem, které nikdo nezná/nepoužívá. --Palu (diskuse) 15. 5. 2019, 10:34 (CEST)[]
Někomu je něco jedno, někomu dvojí, někdo prostě jen rád diskutuje, jiný zas raději dělá něco smysluplného. Pokud ale zde někdo otevřeně prohlašuje, že "nezná argumentaci", pak je to hodně smutné, protože si prostě stačí přečíst článek (český!) včetně referencí, odkazujících na již 2 měsíce schválené kazašské zákony. Punktum.--Dirillo (diskuse) 18. 5. 2019, 14:27 (CEST)[]
Vidím dva argumenty ve prospěch posečkání s přejmenováním: 1. vaše „lze snadno tipovat, že ta Astana je v tuzemském povědomí zažitá a bude očekávatelná ještě pěkně dlouho“. Je úplně jedno, jaký je oficiální/skutečný název, podstatný je název používaný v českojazyčných zdrojích. Např. je nám fuk jaké jsou skutečné názvy Vídně, Londýnu, Pekingu, Paříže, Řezna, Německa, Číny... když máme zavedená a čtenáři očekávaná česká jména. 3. Precedent Diskuse:Dnipro ukazuje, že spěchat není třeba. --Jann (diskuse) 18. 5. 2019, 20:56 (CEST)[]
@Jann:Ta argumentace sice vypadá logicky, ale totálně kulhá na obě nožky. Především proto, že Astana není ani Vídeň ani Paříž, není to české jméno (exonymum), ale originální jméno kazašské. A to jméno už neplatí. Město je přejmenované, s tím tady v té naší kotlince už nic nenaděláme. A očekávatelnost se jednoduše vyřeší jako v tisíci jiných případech - když čtenář zadá do vyhledávání "Astana", tak jej přesměrování prostě dovede na aktuálně správný název města "Nur-Sultan". Jak prosté!--Dirillo (diskuse) 7. 6. 2019, 03:55 (CEST)[]
1. Je úplně jedno, jakého původu je jméno Astana, v tuto chvíli to je české exonymum kazašského města Nur-Sultan. 2. "A očekávatelnost se jednoduše vyřeší jako v tisíci jiných případech" - nikoliv. Vaše pojetí "jméno článku určujeme nezávisle na očekávanosti, postačí když z očekávaného názvu bude přesměrování" je v přímém rozporu s Wikipedie:Název článku: první a základní princip - „Jméno článku by mělo být takové, jaké by český čtenář nejspíše čekal.“ 3. Pokud existují ty "tisíce případů" článků na neočekávaných názvech, je to špatně a je nutno je změnit, ne k nim přidávat další. --Jann (diskuse) 7. 6. 2019, 12:35 (CEST)[]

Další koloEditovat

Zbrnajsem, Dirillo: Kolegové, přidáváte nový návrh na přesun aniž byste měli nové argumenty. Pro argument, který uvádíte (nový úřední název), jste v této diskusi nezískali konsensus (vizte výše), takže je nevhodné, abyste na základě stejného argumentu podávali nový návrh. Pokud chcete nový návrh, tak ho nějak nově odůvodněte (například "situace se změnila tak a tak") a ne na základě zamítnuté argumentace. --Palu (diskuse) 7. 6. 2019, 09:20 (CEST)[]

Dirillo: máte nějaké nové argumenty? Nebo proč neustále vracíte návrh k diskusi k přejmenování, když nechcete diskutovat? Je to několik dnů, co revertujete, ale žádný argument jste sem nenapsal. --Palu (diskuse) 11. 6. 2019, 20:59 (CEST)[]

Ještě jednou: přesun na Nur-SultanEditovat

Podal jsem (druhý) návrh na opuštění starého názvu Astana. IMHO je nesprávné trvat na tomto názvu. O názvu svého hlavního města rozhodují Kazaši (de facto jejich nový prezident), ne my. Žádám kolegu Palua, aby znova tento návrh nesmazával. Udělal to už jednou, zcela proti zvyklostem. A proti faktické situaci. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 6. 2019, 15:40 (CEST)[]

Námitka kolegy Palua zde navrchu je trochu zvláštní. Ano, situace se důkladně změnila. Co chcete více? Podívejte se na jiné národní verze. Nur-Sultan, Noursoultan, Nursultan. Jen Italové se ještě nerozhoupali. Ale my se snad rozhoupeme. Argumenty jako "ono se to zase někdy změní" nemají váhu. --Zbrnajsem (diskuse) 9. 6. 2019, 15:47 (CEST)[]

Jiné přesuny chcete rychle zadusat, zatímco jiné byste rád probíral do té doby, dokud se nevyhoví vámi vybranému stanovisku? Zvláštní. Cizojazyčné verze Wikipedie nemají s českými zdroji nic společného. Nic. Žádná ostuda z toho nehrozí, nikoho to nezajímá. Oficiální název města v cizím jazyce je taky nezajímavý (viz třeba Petrohrad). České velvyslanectví taky nijak zvlášt nerozhoduje (viz třeba Petrohrad a na MZV najdete Sankt Peterburg!). A už vůbec ne národ sám (Petrohrad a Rusové). Takže co je proti zvyklostem a faktické situaci? Samozřejmě předpokládám, že to bude Nur-Sultan, nějaké české vlaštovky už jsem si vygooglil, dokonce jiné články než ty popisující přejmenování. A nic se nestane, když se to zhodnotí za nějaký ten měsíc, až stihnou nějaké české zdroje přibýt. Teď by se to dělalo na základě vysoké pravděpodobnosti, ne na základě faktického stavu a převahy v českých zdrojích. Jo, šlo by prohlasovat, že budoucnost je zjevná a uděláme to tak trochu v předstihu, ale podporu pro takové přehlasování skutečnosti jsem tady v diskuzi zatím nezaznamenal. Takže nevidím důvod proč řešit přesun okamžitě po tom, co jsme to vyřešili. Chrzwzcz (diskuse) 9. 6. 2019, 19:18 (CEST)[]
Můžeme se oprostit od demagogie a argumentace ad hominem a soustředit se na věcné argumenty? Pokud chcete doložit, že Nur Saltan je v českém prostředí zažitější exonymum než Astana, udělejte to na základě dat a analýzy. S pozdravem, --Palu (diskuse) 10. 6. 2019, 09:14 (CEST)[]
Plně souhlasím s tím, že je třeba skončit s nesmysly a demagogií - a přesunout v dohledné době tu pominuvší Astanu na Nur-Sultan! (Nové jméno města je např. už uvedeno v jeho znaku a vlajce). Pokud jde o zmíněné (s prominutím) nesmysly, jejich příkladem může být tvrzení, že je třeba hledat Nur-Sultan jako "v českém prostředí zažitější exonymum než Astana". Neboť a) Žádné české exonymum pro ono město nikdy neexistovalo, ať už se jmenovalo Astana, Celinograd, Nur-Sultan či jinak, s čímž souvisí b) že Astana není české exonymum, nýbrž originální (kazašské) jméno města, stejně jako všechna jeho další pojmenování (kdybychom čekali na vytvoření českých exonym u tisíců a miliónů cizích měst a obcí, tak celou tuto část české Wikipedie, která se jim věnuje, můžeme rovnou smazat). A pokud někdo neví, co to je exonymum, tak si to jistě na Wikipedii najde. Zdraví--Dirillo (diskuse) 12. 6. 2019, 06:30 (CEST)[]
"Nové jméno města je např. už uvedeno v jeho znaku a vlajce": Četl jste, co psal k tomuto Chrzwzcz? "Žádné české exonymum pro ono město nikdy neexistovalo" a "Astana není české exonymum, nýbrž originální (kazašské) jméno města": můžete tohle smělé tvrzení nějak doložit? Řekl bych, že je to v rozporu se slovníky (např.) apod., které říkají, že Astana je exonymum v mnoha jazycích, minimálně se svojí nekazašskou výslovností, někdy s přízvukem, s odvozenými slovy (astanský) apod. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 08:13 (CEST)[]
To že se exonymum nápadně podobá původní verzi ještě neznamená, že se nejedná o exonymum. Automatický přepis si můžete dovolit u nějakých vesniček, u kterých se nikdy čeština nebude snažit o vlastní název, nejspíš o nich ani nikdy psát nebude. U hlavního města by bylo fajn vědět, co české zdroje používají. Viz ten příklad s Petrohradem, který by vaší logikou nepřežil na Wikipedii ani týden. Podobná diskuze probíhá léta na enwiki ohledně jména Kiev - Ukrajinci tvrdí, že je to prostá transliterace přes ruštinu a mělo by se přejít na Kyiv, Američani namítají, že Kiev už je zažité anglické exonymum nehledě na to, jak se původně do jazyka dostalo. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 08:18 (CEST)[]
Endonymum = jak tomu říkají oni; exonymum = jak tomu říkáme my. Endonymum i exonymum se vztahuje k nějakému času. V tuto chvíli odhadujeme, že Nur-Sultan je uznávaným endonymem, a bezpečně víme, že Astana je zažitým exonymem. Také bezpečně víme, že exonymem se stal i Nur-Sultan a v této debatě čekáme, jestli/kdy se exonymum Nur-Sultan dostane v očekávatelnosti před exonymum Astana. Až se tak stane (a prosím doložme to nějakou analýzou), nastane nejvhodnější chvíle na přejmenování článku. Pokud přejmenujeme dřív, Wikipedie nebude odrážet realitu (na WP je pravidlo, že článek o městě se jmenuje tak, jak mu lidé říkají v ČR, ne jak mu lidé říkají v Kazachstánu). --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 08:51 (CEST)[]
Co Vy tady předvádíte, kolego Palu, je snaha zase celou věc odložit. Na takové hrátky s vědeckými pojmy zde nepřistoupím. Jak Vy víte, že lidé v Česku (to je pro nás ČR už dlouho) vůbec většinově věděli, co je Astana? Podívejte se na tu rozporuplnost, kterou máme v článku již teď! O Nur-Sultanu toho noviny zatím mnoho nenapsaly. Když ale někde ano, a my jim to potvrdíme, že je ten Nur-Sultan na světě, tak to lidé vezmou na vědomí. Takhle s tou Astanou to už teď nejde dál. Byl to hezký název, ale což, už není. Anglická Wikipedie město přejmenovala, české MZV také. Wikipedista Palu o novém názvu Nur-Sultan sice ví, ale nechce jej uznat. Kdo ještě, ať se přihlásí, ale také ti, co jej uznat chtějí. Tehdy v březnu 2019 napsal kolega Vachovec1 IMHO toto: „Počkejme ještě několik týdnů“. Ty už uplynuly, věc je nad slunce jasná, tak na co čekáme? Dávejme pozor, aby se nám pár čtenářů postupně nezačalo divit, co to tady provádíme. Upozorňuji na to, že nechci návrat ke starému názvu z 18. století, proti čemuž jsem byl a budu u UK a VB v onom slavném případě. Naopak, to je tady taky nový název, je to velmi čerstvý případ, ale na dlouhou dobu definitivní. Prezident Kasym-Žomart Kemeluly Tokajev chtěl uctít prezidenta Nazarbajeva, tak my tady můžeme kolem toho akorát chodit dokolečka. Ale prosím už ne dlouho. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 12:38 (CEST)[]
Dejte Nur-Sultanu 100 dní hájení :) To bude někdy začátkem července. Když se zdroje do té doby nevynasnaží, tak rozhodneme za ně. Popravdě za poslední dobu to není nijak zvlášť jasnější nad slunce, o těchto koutech světa se zrovna moc nepíše, takže nejde odposlechnout, co si české zdroje štěbetají. A čtenáři to asi zas nebudou nijak extrémně vyhledávat, že by wikipedie měla "ostudu" za zpátečnictví (no spíš konzervatizmus). O tom, jak MZV nemá poslední slovo, jsem demonstroval na případu Petrohradu. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 12:58 (CEST)[]
Za zdroje nic dělat nemůžeme. Zkrátka musíme počkat, až se očekávatelnost přehoupne, a sledovat to. Tady žádná analýza, že už se tak stalo, nezazněla a po mém zevrubném hledání na internetu se to rozhodně říct nedá - stále nacházím o mnoho víc Astanu než Nur-Sultan. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 13:14 (CEST)[]
A omezujete hledání na poslední měsíce nebo ne? Protože bych se fakt nedivil tomu, že Nur-Sultan za 3 měsíce nedokázal přebít 20 let nasyslených zdrojů s Astanou. A ani by nebylo fér něco takového po něm chtít. Zvlášť když se o přesunu mluvilo už první den, tam by byl tuplem v nevýhodě. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 14:28 (CEST)[]
Ani při tříměsíčním výsledku to není na přejmenování. Nur-Sultan 72, Astana 84. Já jsem to ale omezoval na rok, protože není ani fér počítat jen nové zdroje. Pak je to samozřejmě více ve prospěch Astany. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 16:03 (CEST)[]

Anebo víte co? Přesun. Okamžitě. Bezpodmínečně. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 15:44 (CEST)[]

Wikipedista Palu to omezil na jeden rok ... To pak ale není divu. Nur-Sultan je název od března 2019, to je teprve čtvrt roku. Takže tady operujete s podivným průzkumem, Palu. Googlování je stejně divná metoda, není nikde kodifikována. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 16:20 (CEST)[]
No já nebudu hanět metodu, která neplodí výsledky které by mě podpořily... i když ta čísla vůbec nejsou špatná, a klidně bych už na základě trendu do toho šel. Dnipropetrovsk byl na dva roky (tam se zdrojům nechtělo), Severní Makedonie měsíc (a to jsem ke všemu zdržoval já dokud nebylo totálně jasno o českém názvu), tady už je jasno o českém názvu, jen ho zadržujeme, protože ještě nepřekročil 50 % na Googlu. Chrzwzcz (diskuse) 12. 6. 2019, 19:50 (CEST)[]
My ho nezdržujeme, my čekáme, až bude očekávatelnější (v souladu s pravidly). A teď jen určit nějakou rozumnou míru, a tou je podle mě ideálně rok. Když to bude příliš, budeme zkostnatělí. Když to bude příliš málo, budeme aktivističtí. --Palu (diskuse) 12. 6. 2019, 21:05 (CEST)[]
@Vachovec1, Palu, Chrzwzcz: Rok ?? Ani nápad. V žádném případě nikoliv. Kolega Vachovec1 přece psal o schválení úředních dokumentů - a to se už stalo. Vaše argumenty nejsou podloženy žádným závazným pravidlem Wikipedie, kolego Palu. Už teď podáváme našemu publiku nesprávnou informaci. Nadto je v článku tak jako tak ten nový název obsažen, ale nesoustavně. To chce jen pár malých změn. Pak to všechno ostatní. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 22:21 (CEST), --Zbrnajsem (diskuse) 12. 6. 2019, 23:28 (CEST)[]
Pokud máte extremistické pojetí (tj. nekompromisní vzhledem k ostatním pohledům), pak se samozřejmě nelze domluvit. Buď budete spolupracovat a hledat schůdná východiska a nebo tu budete jen dělat dusno. Rok je tak akorát, aby se ukázalo, že se nový název dostatečně zažil a vešel ve známost. Třeba Myanmar se zažíval docela dlouho. Mimochodem, aby bylo jasné, že chápete, o jakém roku mluvím, tak to ještě jednou vysvětlím - jedná se o průzkum výskytů za poslední rok. Například v situaci, kdy by teď úplně každý začal používat výhradně Nur-Sultan, už za 3 měsíce se takto měřená očekávatelnost přehoupne a můžeme přejmenovávat. Pokud méně, pak se samozřejmě doba prodlužuje. Nejdelší doba je při trochu větší polovině lidí, pak by se přehoupla očekávatelnost asi až za ten rok. Pokud to bude pod polovinu, tak se samozřejmě nepřehoupne nikdy. --Palu (diskuse) 13. 6. 2019, 06:59 (CEST)[]
Tohle nemá smysl. Vy s tím rokem nehledáte kompromis. Dusno?? Kdo?? Teď hned já přesouvat nebudu. Čekám na vyjádření dalších kolegů. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2019, 07:38 (CEST)[]
Vy to asi nechápete. Buď budeme hledat ve všech výsledcích neomezeně, nebo budeme hledat jen ve výsledcích za dobu od přejmenování. To jsou dva extrémy. Všechno mezi je kompromis. Čili 1 rok je kompromis. --Palu (diskuse) 13. 6. 2019, 08:53 (CEST)[]
Nedělejte ze mne nechápavého. Co píšete, je pouze Váš návrh. Druzí wikipedisté s tím nemusí souhlasit. Tady je to dva proti jednomu. Odkud máte ten jeden rok? A proč tak moc trváte na Astaně? --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2019, 09:58 (CEST)[]
Jeden rok je na základě toho, že 3 měsíce je málo a vše je moc - je to kompromis mezi 3 měsíci a vším. Na Astaně trvám z důvodu dodržení doporučení Wikipedie:Očekávatelnost. --Palu (diskuse) 13. 6. 2019, 11:21 (CEST)[]
V doporučení o jednom roku nic nestojí. Ohledně měst je to tam velmi vágní. Vy z toho med nezískáte, Palu. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 6. 2019, 12:21 (CEST)[]

Potřetí návrh na přesun na Nur-Sultan (a na přesun souvisejících stránek)Editovat

Žádám diskutující v předchozích diskusích (@Zbrnajsem, Chrzwzcz, Dirillo, Martin skalicky, Vachovec1:@Svehlovka, Ioannes Pragensis, janbery, Jann:), aby se zúčastnili také diskuse o přesun hokejového týmu Barys Astana na Barys Nur-Sultan. Předem děkuji, Patriccck (diskuse) 10. 9. 2019, 15:42 (CEST)[]

Ještě bych přizval kolegy JAna Dudíka, Tchoře, Kacire. --Palu (diskuse) 10. 9. 2019, 17:44 (CEST)[]
@Patriccck: Podle mého názoru jsou některé diskuse (jako v tomto případě, kdy uplatnění evidentní reality brání jediný člověk, což by v konfrontaci se zmíněnou realitou nemělo hrát rozhodující roli) opravdu zbytečnou ztrátou času. Ta kazašská "stolice" je přece přejmenovaná už půl roku, což je objektivní a obecně uznaný fakt, tak nechápu, v čem je problém.--Dirillo (diskuse) 10. 9. 2019, 15:58 (CEST)[]
@Dirillo: Podle mě by také jeden člověk neměl bránit přesunu (obzvlášť pokud proti jeho názoru poměrně dost lidí vyjadřuje nesouhlas). Zde, u Baryse, si myslím, že přesun je na místě (nový název používají všechny weby, které jsem zkontrolovat). Patriccck (diskuse) 10. 9. 2019, 16:04 (CEST)[]
OK, možná se ještě někdo vyjádří, ale každopádně jsem pro přesun.--Dirillo (diskuse) 10. 9. 2019, 16:07 (CEST)[]

V příslušné diskuzi vracím diskuzi zpátky sem, protože by se to mělo IMHO řešit centrálně. Buď se to město jmenuje Astana pro všechny (současné) účely a významy, nebo se jmenuje Nur-Sultan ve všech (současných) výskytech. Není možné aby nám ujel jenom hokej. Chrzwzcz (diskuse) 10. 9. 2019, 17:12 (CEST)[]

Zdravím všechny, jsem pro přesun obou článků. Nur-Sultan se používá (aktuálně v souvislosti se zmiňovaným hokejem) v mediích, viz např. iDNES.cz, iSport.cz, nebo sport.cz. Doufám, že se nám už podaří diskusi uzavřít ke spokojenosti všech. S pozdravem, --janbery (diskuse) 10. 9. 2019, 17:31 (CEST)[]
Plně souhlasím. --Patriccck (diskuse) 10. 9. 2019, 17:54 (CEST)[]

Za mě lze pojmenovat klidně město jinak než klub a netřeba lpět na sladění navzdory tomu, že by se byla například lišila očekávatelnost u obou. U Astany zdroje dosud nepřevážily, u klubu mi Google našel pod starým názvem 50 výskytů, pod novým 30. Za mě doba nenazrála ani tady. Očekávatelnost je stále na straně Astany. --Palu (diskuse) 10. 9. 2019, 17:35 (CEST)[]

Palu, kde je v doporučení Wikipedie:Očekávatelnost stanovena metoda Googlování, jako podmínka k přejmenování/pojmenování článku? S pozdravem, --janbery (diskuse) 10. 9. 2019, 17:40 (CEST)[]
Metod je samozřejmě více a google test podmínkou určitě není. Klidně přijďte s jiným srovnáním. --Palu (diskuse) 10. 9. 2019, 17:42 (CEST)[]
(Po editačním konfliktu) Podívejte se, prosím, na výsledky vyhledávání. Sice jste do vyhledávacího pole zadal Barys Astana, ale Google vyhledal pro WP nevhodný zdroj Aukro, slovenský hokejovysvet.sk, stránku z roku 2013, video z YouTube z roku 2012, nyní neexistující stránku O2 a další. Podle počtu výskytů nelze říct, co převažuje. --Patriccck (diskuse) 10. 9. 2019, 17:45 (CEST)[]
Přijďte prosím tedy s lepším srovnáním. Zatím tu nic lepšího není. --Palu (diskuse) 10. 9. 2019, 17:47 (CEST)[]
(Po editačním konfilktu) Když ale vyhledáte Barys Nur-Sultan, tak většina stránek pochází z roku 2019 (od března) a vztahuje se k hokeji. --Patriccck (diskuse) 10. 9. 2019, 17:47 (CEST)[]
On by taky mohl někdo vytáhnout výsledek ŽoKu nebo doporučení, podle kterého pojmenováváme město a sportovní klub v něm totožným názvem. Já nevím jestli takové existuje, každopádně je to běžná praxe, žádná šalamounská řešení typu "název města pro účely sportu" a "název města pro účely zeměpisu" a "název města pro účely politiky". Chrzwzcz (diskuse) 10. 9. 2019, 17:48 (CEST)[]

Podle jejich webovek se ten klub jmenuje jenom Barys (tak o něm píší), případně Barys hokejový klub (to je napsáno v logu, pokaždé příslušným jazykem). Jméno města jsem tam nikde nenašel. Pokud je tomu tak, doporučil bych přejmenovat na Barys.--Ioannes Pragensis (diskuse) 10. 9. 2019, 19:00 (CEST)[]

Na EN wiki to tak mají: Barys Nur-Sultan --janbery (diskuse) 10. 9. 2019, 19:04 (CEST)[]
No a. Na ruwiki mají Barys, na kazašské wiki Barys (hokejový klub). Kazaši to asi vědí nejjistěji, jak se jejich klub jmenuje. --Jann (diskuse) 10. 9. 2019, 20:25 (CEST)[]
V českém prostředí se ale asi vždy jmenuje Barys Nur-Sultan. --Patriccck (diskuse) 10. 9. 2019, 20:33 (CEST)[]
Tak porovnejte víc týmů, nejen jeden, a ukáže se, že každá wikipedie a každý jazyk v tom má nějaký systém. No a ta česká wikipedie, podobně jako české zdroje, lepí na konec názvu týmu českou verzi názvu města. Anebo se to neprokáže, ale já si to myslím, i kdybyste našli pár článků co to nedodržují. Chrzwzcz (diskuse) 10. 9. 2019, 20:47 (CEST)[]
Jsem pro Barys. Dává to smysl a přitom to odstraňuje dokonale náš problém. --Palu (diskuse) 10. 9. 2019, 23:23 (CEST)[]
Klub se jen Barys jmenovat nemůže, tam musí být i název města. Já jsem pro "Babys Nur-Sultan". A město musíme také přejmenovat. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 9. 2019, 23:33 (CEST)[]
Jsem proti, je to nesystémové uhýbání od problému, žádné řešení. Dokonale to dělá jedinou věc - pokřivuje dosavadní wikipraxi, vymýšlí to výjimky na jedno použití a vše jen proto, aby se nemuselo uznat přejmenování tohoto článku. A co napíšeme do infoboxu? V jakém městě ten tým hraje? Bude o to přetahovaná taky? Nur-Sultan. Astana to už prostě není. On už to někdo oficiálně zaštítí nějakými zdroji. Chrzwzcz (diskuse) 10. 9. 2019, 23:39 (CEST)[]

Není pravda, že hokejové kluby na české Wikipedii mají vždy připojen název města. Většinou ano, ale např. HV71 nemá.--Ioannes Pragensis (diskuse) 11. 9. 2019, 12:26 (CEST)[]

Ano, a to jsem předem avízoval, že jeden příklad statistiku nedělá. Třeba je ten příklad blbě a měl by se srovnat do systému. Proto čekáme jestli někdo neví, zda se to někde nediskutovalo. Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2019, 12:39 (CEST)[]
Jaký to má smysl tady diskutovat jakýsi klub HV71? Název „Barys“ pro ten kazašský klub by byl opravdu nanic. Co to má být? Barys je po nás tak akorát výslovnost jména Boris, to je asi všechno. K tomu musí být Nur-Sultan, tam oni hrají. Kdo konečně přejmenuje Astanu na Nur-Sultan? To je naprosto nutné, nemůžeme to už protahovat. Diskuse k tomu dospěla už dávno. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 9. 2019, 12:46 (CEST)[]

POVZDECH: Proč tolik zkušených wikipedistů věnuje tolik energie marginální otázce, která běžného uživatele encyklopedie vůbec nezajímá? (Není to jen případ této stránky.) Ať budu vyhledávat informaci Astana nebo Nur-Sultan, dostanu se na stejnou stránku (přímo nebo přesměrováním), kterou hledám. A na ní jsou dva různé názvy téhož jasně vysvětleny. Neuzavíráme se do bubliny, která je vnějšímu světu lhostejná? Zdraví--Svenkaj (diskuse) 11. 9. 2019, 13:08 (CEST)[]

POVZDECH: Marginální otázce, která má být jednoduše vyřešitelná. A když mě nějaké téma nezajímá, tak jim tam nelezu s povzdechy ať jdou dělat něco jiného co zajímá zrovna mě a čemu já přikládám váhu. Chrzwzcz (diskuse) 11. 9. 2019, 13:18 (CEST)[]
@Chrzwzcz:Mýlíte se, téma mě zajímá, jinak bych vlastní stránku nečetl a neredigoval ji (byť drobně). Smysl poznámky byl jiný, než se domníváte, ale nejspíš jsem dost jasně neformuloval. Něco jiného dle Vaší rady dělám a dle téže rady na tuto diskusi s povzdechy už nepolezu :-). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 11. 9. 2019, 21:54 (CEST)[]
Vždyť si klidně přispívejte. Akorát že článek je teď v takovém mezistavu, že nevím koho to může těšit, maximálně ho to může nezajímat. "Musí" se jmenovat Astana, ale v článku samém se s Nur-Sultanem normálně pracuje a naprosto náhodně se tam objevuje. To už by šlo s tou komédií přestat, Astanu odvrhnout a v článku s ní pracovat jen v historicky zakořeněných významech. Tahle oblečená neoblečená obutá neobutá verze je k smíchu i k pláči :) Chrzwzcz (diskuse) 12. 9. 2019, 20:22 (CEST)[]

Předpokládám, že následující návrh neuspokojí ani jednu z diskutujících skupin. Leč přesto: co nazvat dočasně článek třeba Nur–Sultan (Astana) a z Nur–Sultanu i Astany vést přesměrování sem? Během tří měsíců bychom podle návštěvnosti objektivně zjistili, zdali čeští uživatelé Wikipedie při vyhledávání výrazně preferují některý ze dvou diskutovaných názvů a mohli definitivně přejmenovat. (Můj osobní názor na název článku je výš.) Zdraví--Svenkaj (diskuse) 14. 9. 2019, 15:51 (CEST)[]

Nic proti upřímné snaze přinést řešení, ale zde opravdu není místo na kreativní kompromisy. Buď je to Astana nebo Nur-Sultan. Za poslední měsíc se ve zpravodajství objevuje jedině tahle Astana - Astana Team, zatímco Nur-Sultan je zpropagován hokejovým Barysem. A na Wikipedii už toho nemálo bylo na Nur-Sultan překlopeno, takže stejně Astana "padla", jen si toho všimnout. Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2019, 17:17 (CEST)[]
Jeden měsíc je na takové hodnocení proklatě málo. Je potřeba, aby to období bylo třeba rok, aby se odfiltrovaly chvilkové výkyvy. --Palu (diskuse) 16. 9. 2019, 21:00 (CEST)[]
U přejmenovaného města je to zbytečně dlouhé čekání. Město bylo přejmenováno, české zdroje na to už naskočily. Fakt. Není to zrovna město, o kterém by se psalo dnes a denně, ale proč by se to jako mělo vykývnout zpět k již neplatnému názvu, nota bene když to nebylo nic neutrálně českého exonymního, ale obšlehnutí. Zbytečné čekání, a kdyby se náhodou stalo nemyslitelné a české zdroje rezignovaly na zdravý rozum, tak se to přesune zpět, ale pravděpodobnost je tak malá, že si to tady klidně všichni vezmou na triko. Chrzwzcz (diskuse) 16. 9. 2019, 21:15 (CEST)[]
Na druhou stranu neexistuje žádný důvod, proč tolik pospíchat a odvolávat se u toho místo na objektivní doklady na zdravý rozum, který je evidentně jiný než zdravý rozum někoho dalšího. Taková snaha se pak jeví jako značně iracionální a jakoby vedená snahou něco protlačit za každou cenu na základě emotivní argumentace. --Palu (diskuse) 17. 9. 2019, 08:04 (CEST)[]
Na třetí stranu neexistuje žádný důvod, proč by to tu jeden člověk měl zdržovat, když už je rozhodnuto, české zdroje naskočily a už se těžko pustí. Nemají důvod se pouštět. Chce mít místo 99% jistoty 99.9% jistotu? Stejně už vám Nur-Sultan protekl mezi prsty, v nejednom článku už je na něj překlopeno, to se nedalo uhlídat a ani to nemá cenu to zdržovat. Nebo to můžeme dělat nátlakovou akcí, překlopit název toho hokejového klubu, ten je potvrzený z českých zdrojů úplně nejlíp. A budem tady nějakou dobu lavírovat mezi dvěma názvy podobnými perlami jako "Barys Nur-Sultan je hokejový klub z Astany". Chrzwzcz (diskuse) 17. 9. 2019, 18:23 (CEST)[]
Souhlasím s Chrzwzczem. --Patriccck (diskuse) 17. 9. 2019, 18:31 (CEST)[]
Na čtvrtou stranu argumentace ad hominem je argumentačním klamem. Ve skutečnosti neblokuje přesun jeden člověk, ale jeho argumentace. Wikipedie není hlasování nebo demokracie. Vypořádejte se s argumenty, ne s jejich zastáncem (nejsme ani totalita). --Palu (diskuse) 18. 9. 2019, 07:57 (CEST)[]
A argumenty jsou co. "Nespěchá to"? To je názor a to se přehlasovat dá eins zwei. České zdroje to používají, už je to půl roku, česká Wikipedie to používá (!), tak ať to tedy používá řádně. Já se taky ocitávám v diskuzi jeden proti všem, většinou s libovými protiargumenty "mně se to nelíbí, já bych to nedělal", ale tady je to snad řádně podpořeno zdroji a čekalo se zdvořile dlouho. Chrzwzcz (diskuse) 18. 9. 2019, 08:51 (CEST)[]
Ta argumentace je postavená jinak - buď to chápete špatně a nebo pokračujete v argumentačním faulování a záměrně se snažíte manipulovat s tím, co říkám, aby to vyznělo tak, že je to nesmysl. Zkusím to ještě jednou - město se přejmenovalo ve své domovské zemi na jiný název. Tento název byl celkem jednoznačně přejat i do češtiny, nicméně čeština používá nadále i starý název. Starý název je nadále běžně užívaný. Běžně užívaný je i nový název. Pro daný případ máme pravidlo o očekávatelnosti, která nám radí, jak rozhodnout, který z těchto jinak rovnocenných názvů použít pro název článku. Toto pravidlo mluví o tom, že článek by se měl jmenovat tak, jak by nejspíše člověk očekával. Jelikož jsou oba české ekvivalenty používané a nelze tak rozhodnout na základě Wikipedie:Města a obce, měli bychom rozhodnout na základě prosté četnosti - převažující použití by mělo určit, který název by čtenář nejspíše očekával. Až sem se předpokládám shodujeme.
Žádné pravidlo ale neřeší omezení období, po které se má četnost sledovat. Podle toho by to tedy měly být výskyty úplně všechny, omezené snad jen určitou vývojovou vrstvou jazyka (tedy v našem případě někde od první republiky), případně nějakou související zásadní faktickou změnou (tedy v našem případě přejmenování města). Je jasné, že tady musí dojít ke konsensu o tom, jaké časové období je neutrální. Neutrálním obdobím v daném případě není ani "současná čeština", tj. od první republiky poteď, protože by bylo velmi obtížné kontrolovat návaznost WP na vnější realitu. Neutrálním obdobním není ale ani období "po přejmenování města", protože tam by zcela chyběl aspekt stability pojmenování na WP a nebylo by zajištěno v každé chvíli, že WP název je ten, který v dané chvíli člověk nejspíše očekává.
Rozumným kompromisem mezi oběma extrémy se zdá nějaké překrývací období, které bude dohromady tvořit alespoň poslední rok. Rok je dostatečně dlouhé období na to, aby se prokázalo, že v tom kterém případě jde skutečně o ujetí se nového jména a že za náhlý výkyv četnosti nemůže například jen několik zpráv hned po přejmenování na úrovni tiskových zpráv daného města nebo PR, zatímco následně se dál používá v češtině spíše původní jméno. --Palu (diskuse) 18. 9. 2019, 11:11 (CEST)[]
"Tento název byl celkem jednoznačně přejat i do češtiny" - dál číst netřeba. Pokud jsou si četností rovnocenné v období po přejmenování, dává snad význam že nové je lepší, neb se v krátkém čase dokázalo prosadit takhle moc a staré už jen dožívá a umírá. I kdyby v tom nedejbože byly výkyvy a PR. Astana nemá důvod žít v češtině dál, zdroje už se ho zříkají, nebylo to žádné ryze česky utvořené exonymum, byla to Astana, my tomu říkali Astana. Oni tomu už neříkají Astana, je divné abychom v tom my pokračovali. Chrzwzcz (diskuse) 18. 9. 2019, 12:08 (CEST)[]
Řekl bych, že klidně můžeme přesunout. K "POVZDECHům": Nesouhlasím, je zásadní rozdíl mezi tím, jaké jméno místa určíme jako autoritní a jaké bude přesměrováním. S tím souvisí i potřeba určit si rozumné postupy, jak se k správným jménům (=názvům článků) dopracovat (jde nám o města s menším českým mediálním pokrytím). U místních jmen je zpravidla jasné, kdo má pravomoc jména měnit a pokud prokazatelně k změně došlo, tak asi nemá smysl vyčkávat dlouho, protože po přejmenování již nikdo nemá důvod nadále používat staré jméno (snad jako politický protest?, pro to ale u našeho případu nemáme zprávy). Tedy dává smysl počkat několik měsíců, aby se vychytal nepředvídatelný vývoj (tj. třeba v našem případě nebylo jasné, jestli bude město Nursultan, Nur-Sultan, ale to se již dávno vyjasnilo). Výše několikrát zmiňovaný příklad Dnipru je - když jsem se do diskuse podíval - zjevně příklad špatné praxe, po přejmenování města byl vysloven požadavek na více českých výskytů a nebylo přesunuto, po dvou letech sice českých výskytů nepřibylo, ale stejně se zjistilo, že musíme respektovat princip oficiálního jména a k přesunu došlo... Kvůli tomu se nemuselo vyčkávat dva roky, stačily by bývaly ty tři čtyři měsíce. Takže doporučuji se poučit z tohoto fiaska. --marv1N (diskuse) 14. 9. 2019, 21:39 (CEST)[]
Nesouhlasím s hodnocením Dnipra. Jednak se Dněpropetrovsk objevoval v nových českých zdrojích ještě hodně hodně dlouho po oficiálním ukrajinském přejmenováním. A pak se nevědělo jestli to bude česky Dnipro, nebo jestli půjde opět o nějakou exonymní záležistost typu Dněpr nebo Dněpro. Prostě nebylo kde brát, mohlo se jen spekulovat, jestli se bude v češtině jmenovat řeka a město stejně nebo ne, nakonec ne, i když v ukrajinštině ano. A koukám, že ještě váháte jak Dnipro skloňovat, příklad DniprA, ne DniprU. Tři čtyři měsíce by tam nestačily a mnou vynalezený tvar "Dniperské" ve článku "Dniperské metro" byl svého času unikát českého internetu i po těch 2 letech (mohlo to taky být Dniproské nebo Dniprské), teď už naskočilo pár dniperských věcí, teď bychom zas mohli internetu představit slovo Dnipeřan :) Ne, u Dnipra nebyly zdroje, u Nur-Sultanu jsou, už i tušíme že se to skloňuje podle hradu a ne pána :) Ale slova jako "nursultanský" a Nursultaňan by byly taky čistě mechanicky vymyšlené a nevím nevím jestli si je může Wikipedie takto vymyslet. Chrzwzcz (diskuse) 14. 9. 2019, 22:31 (CEST)[]
"stejně se zjistilo, že musíme respektovat princip oficiálního jména" - nemůžu souhlasit s tím, že by bylo respektování cizího oficiálního jména povinností. Město Řezno se oficiálně jmenuje v němčině Regensburg, město Cáchy se oficiálně jmenuje v němčině Aachen, město Petrohrad se oficiálně jmenuje v ruštině Sankt-Petěrburg, město Soluň se jmenuje oficiálně v řečtině Thessaloniki, a tak dále. Oficiální jméno je jeden z více aspektů a skutečně objektivní rozhodnutí o názvu našeho článku může padnout jedině když budou zhodnoceny i ostatní aspekty. --Palu (diskuse) 18. 9. 2019, 11:19 (CEST)[]
Český přepis názvu je něco jiného než zcela odlišný název jako v tomto případě. Astana je věcně špatně a není tady o čem diskutovat. To bychom se mohli hádat jestli je správně Myanmar nebo Barma.--RomanM82 (diskuse) 18. 9. 2019, 11:28 (CEST)[]
A českost z těch jmen číší a ani přejmenování v původním jazyce by nemuselo mít nějaký vliv na češtinu. I kdyby se Regensburg přejmenoval na Regensschloss, čeština by si klidně mohla dál řeznovat. Ale Astana vypadá jen jako mechanicky přijatý přepis. Chrzwzcz (diskuse) 18. 9. 2019, 12:12 (CEST)[]
Domněnky. --Palu (diskuse) 18. 9. 2019, 13:34 (CEST)[]
Domněnky tu vytváříte především Vy. Město se oficiálně jmenuje Nursultan.--RomanM82 (diskuse) 18. 9. 2019, 13:42 (CEST)[]
Všimněte si, že doporučení WP:Název článku vůbec neoperuje s tím, jestli jde o oficiální nebo neoficiální název. --Palu (diskuse) 18. 9. 2019, 13:53 (CEST)[]
Vám se prostě nový název nelíbí. Mně se taky nový název nelíbí. Ale je to oficiální název hlavního města státu. Kdybychom byli v roce 1990, taky byste bojoval za ponechání názvu článku Gottwaldov? Doba se mění a názvy se vyvíjí.--RomanM82 (diskuse) 18. 9. 2019, 15:17 (CEST)[]
U českých měst přejmenováváme okamžitě, nečeká se na posledního šneka než se zbaví svých starých očekávání o názvu. Okamžitě. Ale čeština a české reálie je specialitka, to je opravdu oficiální z první ruky.Chrzwzcz (diskuse) 18. 9. 2019, 15:29 (CEST)[]
V tomto souhlasím s Chrzwzcz. U českých reálií jsou pro nás české oficiální zdroje v podstatě určující, co se týče samotného názvu článku. --Palu (diskuse) 18. 9. 2019, 17:00 (CEST)[]
Se tady čertíte jako bysme češtině brali Londýn nebo Paříž. My češtině upíráme Astanu, pro kterou žádný kopyrajt neměla, a teď zde Wikipedie uvádí prokazatelně zastaralá data jen tak z plezíru jednoho wikipedisty, tedy pardon jednoho názorového proudu.Chrzwzcz (diskuse) 18. 9. 2019, 15:29 (CEST)[]
Hele, kdyby to byla nějaká zapadlá vesnice, o které ani české zdroje nejsou a encyklopedicky významná je snad jen díky cizojazyčným zdrojům, tak přejmenováváme hned. U hlavního města jsme si nechali čas, protože musely nám naběhnout české zdroje. Čekali jsme velmi zdvořile dlouho na to, že zde nejde o superčeské exonymum ale vlastně jen o transkripci. Ono i kdyby to česky bylo něco mírně jiného jako Aztana nebo Aštana, stejně je to totéž. Chrzwzcz (diskuse) 18. 9. 2019, 15:57 (CEST)[]

Věc je nad slunce jasná. Pro přesun na Nur-Sultan jsou všichni (4 nebo 5? Nebo víc?). Proti jen jeden. Kdo to teda konečně udělá? --Zbrnajsem (diskuse) 18. 9. 2019, 16:11 (CEST)[]

Ale na názorové proudy je to 1:1 :) No někdo zodpovědný neboť jde i o "přesun souvisejících článků", kategorií atp. Chrzwzcz (diskuse) 18. 9. 2019, 16:16 (CEST)[]

Dle konsenzu v diskusi jsem přesunul. Je nutné ještě přesunout kategorie, ale k tomu se dostanu až zítra (pokud to někdo neudělá dřív). --Harold (diskuse) 18. 9. 2019, 17:03 (CEST)[]

Podle vámi citovaného pravidla ani obecného významu toho slova o konsensus určitě nejde. Snad jen že byste k tomu měl nějakou na první pohled ne úplně zřetelnou konstrukci. --Palu (diskuse) 18. 9. 2019, 17:12 (CEST)[]
Znovu odkážu na WP:Konsenzus. Jediný, kdo vystupoval v poslední debatě (od 10. 9.) proti, byl Palu. Ioannes Pragensis měl poznámku pouze k hokejovému klubu, Svenkaj si jen povzdechl a Chrzwzcz chtěl, aby názvy souvisejících článků odpovídaly hlavnímu (pokud to dobře interpretuji). Ostatní byli pro (Dirillo, Patricck, janbery, marvi1N, RomanM82, Zbrnajsem). To se mi zdá jako konsezuální vyjádření, 85 % je podstatně víc, než nutná minimální 2/3podpora při ŽOPSu. I kdybychom brali v potaz předchozí pokusy, tak pro Nur-Sultan to stále čistě matematicky vychází na 70 %. Navíc, dříve zmíněné MZV (čímž IP argumentoval pro „zatím počkat“) už uvádí rovněž Nur-Sultan. (Databáze OSN, také výše zmíněná, sice má pořád Astanu, ale řekl bych, že je očividně aktualizována jednou ročně, včetně všech statistických údajů na dané stránce.) --Harold (diskuse) 19. 9. 2019, 10:12 (CEST)[]
To si ovšem pletete konsenzus s hlasováním. Konsensus rozhodně není hledání početní většiny. --Palu (diskuse) 19. 9. 2019, 10:43 (CEST)[]
Nikoliv, nepletu, i z početní většiny se při hledání konsenzu vychází. Naposledy odkážu na WP:Konsenzus. Doporučuji si to důkladně prostudovat, například sekci WP:Konsenzus#Konsenzus v praxi. Konsenzus neznamená, že nějakou změnu může a bude do nekonečna blokovat jediný človek. Konsenzus neznamená, že nelze přesunout, protože Palu nesouhlasí, i když ostatní jsou ve výrazné většině pro. Divím, se, že to tak zkušený editor, jako je Palu, nezná. Věřím, že jsem nyní daným odkazem Paluovi vysvětlil, jak to na Wikipedii funguje a že to do budoucna bude brát v potaz. Protože věc tedy byla vyřešena, není třeba vest další diskuse, které nikam nevedou, takže se Palu konečně může pustit do zkvalitňování a tvorby encyklopedického obsahu. --Harold (diskuse) 19. 9. 2019, 11:11 (CEST)[]
Citovaná sekce hovoří o tom, že nelze konsensus vyrušit na základě prostého nesouhlasu typu "ne, ne, ne", že je třeba vždy trvat na tom, aby byl takový nesouhlas dobře a slušně odůvodněný a vyargumentovaný (spíše se o tom ale mluví v sekci "Racionální budování konsenzu"). Jsem přesvědčen o tom, že můj nesouhlas byl vyargumentován dobře a že to tak nebyl příklad, o který se opíráte. Místo konsensu (= všeobecná argumentační shoda) jste tak rozhodl na základě hlasování (= shoda většiny). --Palu (diskuse) 19. 9. 2019, 11:47 (CEST)[]
Jinak ještě nějaké citace z citované sekce: „V praxi se mnoho lidí zastaví nad nějakou záležitostí a sleduje jen to, jestli ve prospěch jejich postoje existuje (pouhá) většina. I když toto rychlé a nečisté pravidlo pomáhá rozeznat, čemu je slibné věnovat čas, samozřejmě to *není* totéž jako hledat aktuální konsenzus (nebo to, co v něj má vyústit). K tomu je třeba opatrně posuzovat sílu a kvalitu argumentů samotných (včetně úvah o dalších dopadech), čím jsou podloženy námitky nesouhlasících a ve složitějších situacích vzít v úvahu i existující dokumentaci ve jmenném prostoru projektu.“
„Menšinové názory obvykle reflektují nefalšovaný zájem a diskuse by měla pokračovat ve snaze pokusit se vyjednat co nejpříznivější prakticky uplatnitelný kompromis. V situacích omezených konečným termínem často není možné dosáhnout včas kompromisu se všemi účastníky. Výsledná akce by přesto měla uspokojovat co největší množství lidí (raději větší než pouhou většinu). Aplikování tyranie většiny nad menšinou je nejlepší cestou, jak si do budoucna způsobit ohromné množství problémů.“
--Palu (diskuse) 19. 9. 2019, 11:59 (CEST)[]
Wikipedisto Palu, máte nějaké věcné připomínky k obsahu článku? Pokud ne, tak si nemyslete, že budeme diskutovat o Vašich názorech či pocitech. Nebo že snad budeme uvažovat o zpětném přesunu na Astanu. Díky rozhodnému kroku kolegy Harolda ta tahanice (nota bene byla jen s Vámi) konečně skončila, neobnovujte ji prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2019, 12:54 (CEST)[]
Děkuji vám za pravidelný koktejl emocí a logicky vadných argumentů, jimiž mne tak často zahrnujete. Je to zajímavá tečka za tímto sporem. --Palu (diskuse) 19. 9. 2019, 14:40 (CEST)[]
Doufám,že je to z Vaší strany tečka za tím sporem, neboť už nemáte možnost prosadit svůj názor. Co bylo na mém příspěvku „logicky vadné“? To jste zapomněl nějak doložit, proto to považuji zatím jen za úlet a ne za osobní útok. Budu se ovšem těšit na Vaše věcné, informativní a nezaujaté příspěvky do článků o Kazachstánu a jeho hlavním městě. Zatím jich bylo poskrovnu, vlastně nic jiného nevidím, než jen včera ten přesun kategorie. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 9. 2019, 15:06 (CEST)[]

Kandidáti na přesunEditovat

Teoretičtí kandidáti na přesun, prakticky jsou některé věci (zatím) vyloučené:

Chrzwzcz (diskuse) 18. 9. 2019, 17:19 (CEST)[]

Zpět na stránku „Nur-Sultan“.