Diskuse:Moskevské velkoknížectví

K mému revertu z 25. 1. 2010. --Daniel Baránek 25. 1. 2010, 22:02 (UTC)

Přesun

Kolegyně Di navrhla článek Moskevské velkoknížectví přesunout na název M. knížectví. Zásadní důvod: „Moskevské velkoknížectví bylo původně pouze knížectví, a to více než jedno století.“ Zásadní námitku přednesl kolega Jann v diskusi Pod lípou („…je lepší vést oba útvary pod názvem toho důležitějšího a déle trvajícího, tedy jako Moskevské veliké knížectví.“) Jann také zmiňuje další možnost, vytvořit dva články, jak Moskevské velkoknížectví, tak Moskevské knížectví, tedy jakožto formálně dva různé celky. Případné doplňující nápady jsou vítány. --marv1N 5. 2. 2010, 22:25 (UTC)

Postup kolegy Marv1Na naprosto nechápu. Považuji ho za hraničící s vyvoláváním přesouvací války. Pokud se článek jmenuje nějak a docela rozumně, tak nelze vyvolávat "diskusi o přejmenování" tak, že ho přejmenujeme na nové jméno a pak dáme k úvaze, zda ho zase nepřejmenovat zase zpět. O tendenční a nepříliš odborně založené argumentaci nemluvě. Uvítal bych, kdybychom se snažili o vylepšení textu a ne o nesmyslné šíbrování mezi dvěma zhruba stejně oprávněnými názvy. Pokud si Di myslí, že se to má jmenovat knížectví, tak ať se to jmenuje knížectví a konec. Je významnou spoluautorkou článku a především tomu tématu rozumí. Jako zakladatel článku se k ní připojuji.--Ioannes Pragensis 6. 2. 2010, 07:43 (UTC)

Já jsem s tím včera strávil část dne, i jsem marv1Novi napsal mail, ale jeho názor je vyloučeno změnit :-) a já se tím už ani zabývat nebudu. Jirka O. 6. 2. 2010, 07:53 (UTC)

Jirko, Vy jste historik, Petr Losert taky. Náš názor podporují další. Proč by měl mít zásadní slovo někdo, kdo evidentně historii nerozumí? To prosím nechápejte jako urážku, nikdo přece nerozumí všemu, dnes už nemůžeme být polygloty. Proč bych například já měla rozhodovat, jak se budou vypadat hesla o automobilkách, když o tom nic nevím?!!!!--Di 6. 2. 2010, 08:43 (UTC)

Ano jsem vystudovaný historik, překladatel, redaktor historické literatury a jánevímco ještě. Na Wikipedii však bohužel někdy odbornost neplatí, neboť Wiki má vlastní zásady a dynamiku. Nejlepší ze všeho bude teď malinko počkat na marv1Novu reakci, lámat věci přes koleno zde nikam nevede. Marv1Novi jsem napsal, co děláte, on to tedy ví. Čekal jsem, že místo lpění na svém bude uvažovat tak jako já, tedy že je opravdu skvělé, když nám píší články odborníci na dané téma, a že je dobré jim vycházet vstříc, ne je odrazovat. Znovu říkám, počkejme. Jirka O. 6. 2. 2010, 08:59 (UTC)

Kolego, ale vždyť tady nejde o odbornost, tohle není případ Dj v. Dž v. Đ. Na rozdíl od onoho předešlého sporu, tady lze použít jak název moskevské knížectví, tak moskevské velkoknížectví. Proto máme možnost si svobodně zvolit, který z nich vybereme. Já sice respektuji, že kolegyně Di je odbornice, její názor to tady ale nijak nepovyšuje nad názory ostatních. Jako odborníkovi bych jí dopřál sluchu především tehdy, kdy by se ukázalo, že historická věda žádný takový termín moskevské velkoknížectví nezná a nepoužívá. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Honzi84 (diskuse • příspěvky)

Neřekl jsem, že jí to povyšuje, o to přece nejde. Jde o to, že je slušné odborníky respektovat, pokud už sem přispívají. Jirka O. 6. 2. 2010, 10:12 (UTC)

Odborník neodborník, wikipedie je jednou založená na konsenzu, takže nezbývá než své názorové oponenty přesvědčovat silou argumentů, nikoli vahou své funkce, titulem či nějakým jiným obdobným způsobem. Demokracie má jednoduše tu špatnou vlastnost, že všechny lidi tlačí k průměru, tak to prostě je. --Honzi84 6. 2. 2010, 10:18 (UTC)

Proto jsem se stal zastáncem volební monarchie. --Petr Losert 6. 2. 2010, 12:14 (UTC)

Zkopírováno z diskuze Pod lípou: Řekněme, že na wiki budeme mít článek o grahamové housce. Pekaři jí pečou už od 12. století. Až se jeden z nich (řekněme pekař Ivan I.) rozhodl, že upeče grahamovou housku se sezamovými semínky a mákem. No a měl by se tedy článek jmenovat Grahamová houska či Grahamová houska se sezamovými semínky a mákem? Samozřejmě, že grahamová houska. Ve vlastním slova smyslu se nejednalo o povýšení knížectví na velkoknížectví, ale to velko- tam bylo přidáno z prestižních důvodů, aby se vyzdvihli nad ostatní knížectví. Ono to velkoknížectví má stejnou hodnotu jako knížectví, není to stupeň navíc, jen jak jsem psal (více méně) prestižní nálepka. --Petr Losert 6. 2. 2010, 11:13 (UTC)

Teď mě napadá, že to je celkem podobná situace s názvem jako u článku o Německu 1933-1945, tzv. Nacistické Německo. Také zde existoval název Německá říše (Deutsches Reich) a později Velkoněmecká říše (Großdeutsches Reich). Doufám, že neskončíme jako u tohoto článku a nepřejmenujeme Moskevské (velko)knížectví na Rurikovskou Moskvu... --Petr Losert 6. 2. 2010, 11:49 (UTC)

Dobře, nebyl jsem pochopen, ještě jednou svůj postup vysvětlím: Byla zde debata o přesunu, padly argumenty pro a proti. Pečlivě jsem je zvážil a zjistil, že ani jedna strana nemá na vrch (respektive malinko navrch měli zastánci velkoknížectví po příspěvku Johanna), proto (a taky proto, že jsem tradicionalista) usoudil jsem, že bude lepší ponechat článek na zažitém a původním názvu a nechat proběhnout řádnou diskusi. A teď prosím ty argumenty k přesunu (a „Di to řekla, tak to tak bude“, prosím pěkně není argument). --marv1N 6. 2. 2010, 11:55 (UTC)

Marve a Honzi, snesla jsem Vám celou kopu historických argumentů, ale Vy jste k nim hluší. Takže prosím přestaňte argumentovat v osobní rovině ("Di řekla") a už vůbec tím, že někdo někoho přesvědčuje, "vahou funkce, titulem či nějakým jiným obdobným způsobem" (nikdo tady o ničem takovém nemluvil!!!) a uveďte mi prosím alespoň jediný "historický" argument, to znamená argument podložený přinejmenším odbornou literaturou, ale ještě lépe prameny, že to má být tak, jak Di neřekla. A taky kdy že ten předěl mezi knížectvím a velkoknížectvím je. A především, proč by tu Moskva měla figurovat jako velkoknížectví, ale Vladimir pouze jako knížectví. Byl totiž velikým knížectvím mnohem dříve a hrál v ruských dějinách dost podstatnou roli. Ostatně velkoknížecí titul byl přenesen z Vladimiru do Moskvy. Tak proč jednou tak a jindy onak? Jenom proto, že si někdo dovolil respektovat názor nějaké ženské?

Po přečtení Honziho příspěvku jsem nabyla smutného dojmu, že když si tady demokraticky odhlasujeme, že Karel IV. žil za třicetileté války, tak to bude platit. Připomíná mi to výrok jednoho komunálního politika, který trval na tom, že pravda je to, co si zastupitelstvo odhlasuje. Tak to radši půjdu péci ty housky, bude alespoň užitečnější! --Di

Podívejte, doposud jsem si vás vážil a chtěl jsem s vámi slušně diskutovat, ale pokud hodláte debatu hnát do této roviny (srovnavat mě s komunálními politiky; případně o mě tvrdit, že chci odhlasovávat, co je pravda; tady máte doklad, že se přesně proti takovémuto jednání ohrazuji [1]), odmítám v ní nadále pokračovat a klidně si to přesuňte na vámi požadovanou variantu.

Existoval politický útvar, který se jistý čas nazýval moskevské knížectví a posléze moskevské velkoknížectví. Oba ty pojmy jsou uznávané a používané, tudíž lze kterýkoli z nich zvolit jako označení názvu článku, aniž by to byla chyba. U Vladimirsko-suzdalského knížectví byla významnější a delší etapa existence, v níž se jeho vládcové nazývali pouze knížaty. Tudíž je vhodnější ponechat stávající označení vladimirsko-suzdalské knížectví. Nemůžete postupovat schématicky a všechno pojmenovávat jednotně. Uniformita je žádoucí, nicméně je třeba posuzovat každý jednotlivý případ individuálně. --Honzi84 6. 2. 2010, 14:24 (UTC)

Zaprvé na Wikipedii by se mělo pracovat spíše se sekundární literaturou (s primární pracují historici). Vy samozřejmě o titulech nemluvíte, ale mluví o nich jiní: Jirka a Joannes (především potom Pod lípou, v této diskusi si můžete všimnou věty „Pokud si Di myslí, že se to má jmenovat knížectví, tak ať se to jmenuje knížectví a konec.“, na kterou reaguji, ačkoliv si beru do klávesnice Vaše jméno je to kritika postupu Joanna, za což se Vám omlouvám). To s tím Vladimirským knížectvím nevím (možná by se mělo přejmenovat, fakt nevím). Pro mé je podstatný fakt, že útvar m. velkoknížectí existoval déle (vizte vámi upravený článek, titul používá první Vasilij I.) a hrál důležitější úlohu než jako pouhé knížectví, které bylo jedno z mnoha (nemám v tomto historicky pravdu?). --marv1N 6. 2. 2010, 12:56 (UTC)

Jenže ono by to správně nemělo být velkoknížectví, ale když už Moskevské veliké knížectví nebo ještě lépe Veliké knížectví moskevské (Великое княжество Московское). Takže velkoknížectví je celkem zavádějící název. --Petr Losert 6. 2. 2010, 13:08 (UTC)

Samozřejmě i to lze brát v úvahu a pokud se to tak častěji vyskytuje v odborné literatuře, těžko k tomu něco dodat. I když za stávající situace jsem to považoval za variantní zápis (jednoho a totéž). --marv1N 6. 2. 2010, 13:18 (UTC)

Jinak jsem prošel ruskou Wikipedii a oni velikoje kněžestvo používají i tam, kde mi používáme velkoknížectví, v čem to tedy má být zavádějící? Teď myslím, že jste zajímavou věc napsal ke mně do diskuze, že velkoknížectví bylo prosazeno až historiky 19. stol. Pokud to bylo takto a stát byl knížectví a vládce byl velkokníže (to teda nevím, proč by to mělo být takto, snad stát byl panovník, ne? o_O) a současná historiografie se od tohoto odvrací, pak konečně někdo napsal druhý argument pro přesun na knížectví. --marv1N 6. 2. 2010, 13:33 (UTC)

No samozřejmě že to používají všude. Nikde nebyl velkokníže ale veliký kníže. Ono se dá klidně použít oboje, koneckonců takové české knížectví se objevovalo v pramenech jako Ducatus, což lze přeložit jako knížectví i vévodství. Němci často používali překlad vévodství (výraz podřízenosti Říši), Češi zase knížectví (výraz národní nezávislosti). Vždycky záleží na překladateli, v tomto smyslu je ono veliké knížectví přesnějším (IMHO!!!) překladem. Jinak za a) nejsem odborník na ruské dějiny, za b) nejsem odborník na dějiny vůbec (to bych si netroufl nikdy tvrdit) a za c)nemám zájem dále pokračovat v této diskuzi, poněvadž poslední dobou mám pocit, že se z wikipedie stává spíše diskuzní fórum než nějaká encyklopedie (nic proti tobě a tvému odmítnutí přesunu). --Petr Losert 6. 2. 2010, 13:49 (UTC)

"U Vladimirsko-suzdalského knížectví byla významnější a delší etapa existence, v níž se jeho vládcové nazývali pouze knížaty." Jak jste na to přišel? Kromě toho já bych preferovala jednotnost postupu, jsem prostě puntičkář. Petr Losert mě skoro vyprovokoval, abych začala psát další knížectví. Chtěla jsem, alespoň ta "veliká". Teď už mě chuť přešla. Už jsem zticha. Petr má pravdu, takhle diskuse nikam nevede. Měla jsem snahu něco vylepšit, ale vidím, že byla zbytečná. --Di 6. 2. 2010, 16:38 (UTC)

A nebyl by pro vás přijatelný název Moskevský stát? Myslím pro vás i pro marv1Na? Za ponechání všech redirectů? Jirka O. 6. 2. 2010, 17:00 (UTC)

Řekla bych, že pojem moskevský stát označuje určitou etapu. Mluvila bych o něm v době, kdy Moskva ovládá všechna ruská území, tedy mimo těch, která nejsou pod polsko-litevskou nadvládou, to znamená od Ivana III. Nechte to být tak, jak to je. Hlavně, že se to nerozdělí. Díky za podporu. Je milé najít své bývalé "žáky". --Di 6. 2. 2010, 17:07 (UTC)

Jirko O. a jsme u toho nacistického Německa, jak jsem psal výše. Dlouho jsem přemýšlel (u mě neobvyklé) a dospěl jsem k názoru, že je úplně jedno, jak se článek jmenuje, hlavně že bude zachována informace v něm obsažená a bude dohledatelný. Koneckonců na wiki jsem začal přispívat proto, že jsem ji využíval při učení/referátech jako rychlý přehled základních údajů a jelikož jsem mnohé nedohledal, začal jsem vytvářet vlastní hesla. Takovému studentíkovi jako mě bude úplně jedno, jestli se to jmenuje Moskevské velkoknížectví či Obchod Baťa, Antonína Zápotockého 37, Brno-Vinohrady... (pokud tedy na to povede redirekt z MV či MK). Proto bych řekl toto - soustřeďme se na obsah, názvy nechme vrabcům. S pozdravy a upřímně --Petr Losert 6. 2. 2010, 17:08 (UTC)

Usuzoval jsem to z vašeho vyjádření zde [2], pokud tomu tak nebylo, omlouvám se, že jsem mylně interpretoval vaše slova. Co se týká názvu, udělejte si to, jak chcete. Každopádně je mi milejší moskevské knížectví než moskevský stát. Tahle diskuse je stejně o ničem a vidím, že nejsem sám, kdo dospěl k témuž závěru. --Honzi84 6. 2. 2010, 17:14 (UTC)

@Petr Losert: Asi máte pravdu, budu dnes večer pokračovat v psaní nové verze článku Maximinus Daia. Mně jen ty wikispory připadají zbytečné, mnohem příjemnější by bylo, kdybychom se více navzájem brali, ne se vždy zaťali a pak nebyli schopni ustoupit (a teď do toho zařazuji i sebe, i když se jinak dost snažím se umírňovat). Jirka O. 6. 2. 2010, 17:24 (UTC)

Bohužel se ta diskuse zvrtla. Nevím, čím to je, doufal jsem, že mě tři historikové dokáží přesvědčit ve třech příspěvcích o jimi podporovaném názvu, ale z neznámého důvodu se tak nestalo. Pro Jirku O.: Stát bych do toho nemotal a já bych strašně rád řekl: „přesvědčili jste mě, to přesunutí na knížectví se zdá být jako jednoznačně dobrý nápad,“ ale bohužel tato varianta na mě z diskuse nevyplývá. --marv1N 6. 2. 2010, 17:35 (UTC)

Jen by mě zajímalo, jak jste přišel ke 3 historikům?? ;-) --Petr Losert 6. 2. 2010, 17:43 (UTC)

@Marv1N: Já nejsem odborník na ruské dějiny, v tomhle věřím Di a jiným, co to dělají. Faktem ale je, že např. u perské říše také píšeme království (když už se to vyskytne), třebaže její vládce měl titul velký král (vazurg šáh), tedy velkokrál (případně král králů). Jirka O. 6. 2. 2010, 17:47 (UTC)

ad Marv1N: Těžko Vás můžeme přesvědčit, když se prostě od přesvědčit nechat nechcete. Zatím jste nám však neuvedl jediný titul literatury, o kterou se Váš názor opírá. Prostě Vás rozladilo, že Petr Losert a Jirka O. tak ochotně vyhověli mé prosbě. Netušila jsem, že to bude takový problém, nebo že se z toho takový problém udělá, když už se heslo jednou Moskevské knížectví jmenovalo.

ad Honzi84: Nemylím si, že je něco zlého mít tituly, postavení nebo funkce. Ale tím přece nikdo neargumentoval, to se Vám jen něco zdálo. Nemyslím si, že je něco špatného mít vzdělání v určitém oboru a jinému nerozumět. Fakt jste mě dost naštval. Tak se nedivte, že na hrubý pytel přiletěla možná trochu hrubší záplata. Rozhodně dávám přednost přátelské atmosféře. --Di 6. 2. 2010, 18:23 (UTC)

Proč myslíte, že se nechci nechat přesvědčit? Proč by mi mělo vadit, že Vám někdo rychle vyhověl (co mi vadí vizte níže)? K literatuře: zde u názvu nejde až tak o vědeckou historiografii (ta je potřeba u obsahu článku, a tam si myslím, že si dokážete lehko zjednat pořádek), ale o trošku něco jiného (ono totiž literatura se ani nemusí zabývat názvy pro encyklopedické články, možná některé encyklopedie). Vymýšlení názvu pro Wikipedii často velmi složitá disciplína, kde hraje roli mnoho faktorů a přijde mi (prostě), že ve Vašem návrhu nebyli všechny faktory dostatečně zohledněny (například teď v diskusi jste se ani nenamáhala reagovat na Jannův protiargument, naprosto obdobně jako byly ignorovány jisté pochybnosti nastíněné P. Losertem před prvním přesunem – a asi právě tato dvojignorace mě přinutila „torpédovat“ celý přesun a posléze se k němu stavět skepticky). --marv1N 6. 2. 2010, 19:15 (UTC)

Já nevím, myslím ale, že pro knížectví mluví i prostý google test ([3] a [4]). Je fakt, že jsem se obecně moc nesetkal s větami typu "a vytáhl z moskevského velkoknížectví proti Zlaté Hordě" atd., zatímco třeba v kontextu českém se království/markrabství běžně užívá. Historikové obecně nemají rádi neologismy, ač jsou třeba formálně správné a mají oporu v interwiki i logice. Díval jsem se do Šustových dějin a tam se užívá pro pozdější dobu jen označení veliké knížectví moskevské, nikoli velkoknížectví (5 díl, s. 502nn). Jirka O. 6. 2. 2010, 19:34 (UTC)

Ani v nejmenším jsem se vás nepokoušel naštvat, to se zdá spíše vám. Sama jste se zcela bezdůvodně rozlítila, protože jsme si dovolili s vámi nesouhlasit. --Honzi84 6. 2. 2010, 19:38 (UTC)

Pár věcí, co mě napadly:

1) "jste se ani nenamáhala reagovat na Jannův protiargument" (marv1N) - pořád pane kolego nechápete, že to, co tady pořád vydáváte za zásadní protiargument, je prostě projev Jannovy (a potažmo vaší) nezorientovanosti v problematice? Jak na takový argument reagovat? Tam prostě žádné dva různé státní útvary neexistovaly, aby bylo potřeba stavět jeden proti druhému nebo dokonce pro každý z nich zakládat zvláštní článek, ale prostě moskevská knížata postupně začala ke své titulatuře přibírat to "velikij". Myslím, že to tu Di už vysvětlila, akorát vy jste si to zřejmě nespojil.

2) Články by měly být pojmenovány přesně. "Knížectví" zahrnuje i "veliké knížectví", ale naopak to neplatí. Logičtější se tedy zdá knížectví. Jinak totiž současný název vylučuje první století existence državy. To byl už první důvod Di na samém začátku, a je zjevné, že nebyl marv1Nem a dalšími pochopen. Považuji ho však za poměrně závažný.

3) Paralela v nacistickým Německem je částečně správná, ale částečně zavádějící; tam ten druhý název s "velko" vydržel kratší dobu, a především název Německá říše označoval i jiné státní útvary. Zde je záměna vyloučena.

4) Chápu, že člověka štve, když má pocit, že se argumentuje vyšší kvalifikací někoho druhého. Ale takový svět zkrátka je, a trocha pokory by neškodilo. Nemám za to, že by bylo principem Wikipedie, že neznalí lidé mají mít navrch, protože jich je zákonitě vždycky víc.

5) Myslím, že se Di rozlítila právem, protože některé výroky proti ní zde byly na hranici urážky. Kolegiální chování vůči odbornici bych si představoval trochu jinak. Můžete nesouhlasit a argumentovat, ale měli byste to dělat s noblesou, a ne buransky revertovat přesuny a používat snižující tón.--Ioannes Pragensis 6. 2. 2010, 20:30 (UTC)

Mě by jen zajímalo, co jsem tu tak urážlivého na adresu Di pronesl? Navíc nikde jsem nepsal, že je něco zlého mít nějaký titul nebo kvalifikaci. --Honzi84 6. 2. 2010, 20:45 (UTC)

Za prvé, bych Vám Joanne poděkoval, že jste konečně reagoval na moje požadavky o vypsání důvodů o přesun. Pokud zde bylo něco řečeno a já to přehlédl, tak se za to omlouvám, ale mohlo to být způsobeno tříštěním do tří diskusí; dále nesmíte zapomínat, že důvody pro přesun by měli být zřejmé i polovzdělanci a ne jenom akademikům, ba dokonce i našim potomkům, až za 20 let budou číst tuto diskusi.

1 to že začali postupně přibírat velikij je jasné, ale není to důvod k přesunu (myslím, že již notnou dobu se zde nikdo nebaví o rozdělení článků, to vysvětlila Di více než dobře Pod lípou [5])

2 To si myslím, že je dobrá věc (a jste si opravdu jistý, že to platí jen jednostranně? Protože to tady nikde nezmínil, ba dokonce ani Di).

3 Očividně problematické přirovnání; v tamtom případě se velko bez diskuse používá méně

4 Principem je, že argumenty mají stejnou váhu jak od prostého venkovana, tak od šéfprofesora (a to je pro otevřenost Wikipedie naprosto základní předpoklad)

5 Zde myslí, že trochu slučujete mě a Honziho do jedné osoby, ale ten buran je asi na mě – co by to bylo za příspěvek, kdyby tam nebylo osobní popíchnutí na konci, děkuji Vám.

Tak jako tak Vám Joanne děkuji za alespoň jistou ochotu něco řešit (a možná i vyřešit). --marv1N 6. 2. 2010, 21:30 (UTC)

Ad bod 3) paralela to neměla být na situaci okolo pojmenování, spíše takovým varováním, aby se zde nestalo něco podobného, kdy jsou zde dva názvy a "komunita" si nemůže vybrat, tak tam dá nějaký neutrální. Jen jsem to dopsal a hned Jirka O. nedbal této výzvy a hodil do placu název Moskevský stát. Aby bylo jasno ;-) --Petr Losert 6. 2. 2010, 21:37 (UTC) Ad bod 2) toto už bylo zmíněno hned na začátku diskuze. --Petr Losert 6. 2. 2010, 21:38 (UTC)

Na začátku diskuze bylo „Moskevské velkoknížectví bylo původně pouze knížectví, a to více než jedno století…“ Možná jsem úplně blbej, ale nic o tom, že by knížectví mohlo pojednávat spíš o velkoknížectví než naopak tam nevidím. Teď když o tom tak přemýšlím, tak z logiky češtiny to (že knížectví je slovo nadřazené velkoknížectví) vyplývá – jestli to bylo takto myšleno (z právního hlediska to tedy tak úplně nevyplývá...) --marv1N 6. 2. 2010, 21:48 (UTC)

Můj pekařský příměr jste tedy za a) nečetl, za b) nepochopil nebo za c) přečetl a pochopil, ale nebral v potaz. --Petr Losert 7. 2. 2010, 10:57 (UTC)

C ist richtig. Srovnávat problémy ochranných známek s názvy státních útvarů není příliš vhodné. Navíc pokud grahamová houska je ohraná známka Ivana a on se rozhodne si ji změnit na grahamovou housku s mákem a pod takovýmto názvem dobude svět, pak nevidím důvod, proč ji v encyklopedii nenazývat GHsM (ale je to složitější a příměr je dosti vachrlatý). --marv1N 7. 2. 2010, 11:41 (UTC)

Nejde o "ochrannou známku", ale o podobný stav věci. Knížectví zůstává knížectvím, ať je k němu přidáváno malo- či velko-. V podobě velikého knížectví je to veliké jen přidaná hodnota k základu, jakožto ty sezamová semínka na housce. Moskevské knížectví existovalo od 12. století do století 15., přičemž od 13./14. století jako veliké knížectví (ale stále knížectví) než bylo povýšeno na "císařství" (tedy carství). Pojem Moskevské knížectví tedy zahrnuje jak "obyčejné" knížectví tak i veliké knížectví, zatímco pojem Moskevské velkoknížectví se vztahuje jen na veliké knížectví a zcela opomíjí ono "obyčejné" knížectví, stejně tak jako pojem grahamová houska se sezamovými semínky a mákem vylučuje pojem grahamová houska jako takový. A to je ona hlavní podstata věci, kterou si jako jediný tady (nevím z jakého důvodu) nehodláte připustit. --Petr Losert 7. 2. 2010, 12:01 (UTC)

Rovněž v malé československé encyklopedii je termín knížectví moskevské versus veliké knížectví moskevské, přičemž terminologie i pro pozdější dobu variuje, viz díl 5, s. 772n. Velkoknížectví tam není. Jirka O. 6. 2. 2010, 22:08 (UTC)

Nemohu mluvit za Di, ale já jsem její počáteční argument takto pochopil - prostě knížectví to bylo pořád, i když si tam pak začali přidávat na zvětšení prestiže to "velké". Takže je logičtější použít obecnější název, který zahrnuje obě stádia vývoje.

A s tím, že "argumenty mají stejnou váhu jak od prostého venkovana, tak od šéfprofesora" lze souhlasit jen podmínečně. On totiž obvykle ten profesor na věc má léty vypěstovaný cit a široké znalosti, takže jeho argumenty obvykle sedí, zatímco argumenty venkovana mohou častěji být vedle jak ta jedle. Protože občas i profesoři se mýlí a venkované mají pravdu, tak to neznamená absolutní odsudek názorů venkovanů, ale to, že je potřeba k názorům profesorů přistupovat velmi vážně a odporovat jim jen pokud je na druhé straně opravdu silný důvod. A být přitom raději o stupeň zdvořilejší než méně zdvořilý. Hezký večer,--Ioannes Pragensis 6. 2. 2010, 22:13 (UTC)

Tím si tedy nejsem jistý, kvůli tomu dodatku „…a to více než jedno století“ (tedy připouští, že poté to bylo regulérní veliké knížectví). Navíc jak tak znám státy v té době, tak jejich zřízení bylo plně závislé na titulu panovníka, takže asi nemohla nastat situace, kdy stát bylo knížectví a vládce byl veliký kníže.

Slušně je potřeba se chovat ke všem wikipedistům. Jediná výhoda vzdélance je, že díky své praxi dokáže najít jednodušeji lepší argumenty, ale pokud nemá lepší argumenty než venkovan, pak by se mělo konat podle venkovana. --marv1N 6. 2. 2010, 22:25 (UTC)

Já jsem nějaké argumenty taky uvedl, ale vy si jen vedete svou. I když jsem vás prosil o opak, skončilo to celodenním žhavením klávesnice, zkažením nálady několika lidem a články nám nevznikly žádné. Gratuluji. Jirka O. 6. 2. 2010, 22:34 (UTC)

Ano ta určitá rozkolísanost by také mohla pomoci knížectví, protože to je formou ustálené (musím reagovat na několik lidí naráz, tak mi někdy někdo proklouzne). Ten google test mi přijde o něco slabší (jsou různé varianty jména a překryvy), proto bych byl opatrný při interpretaci, ale na první pohled ho lze přijmout. Když o tom teď přemýšlím, tak myslím, že dobré argumenty pro přesun zazněly a vzhledem k tomu, že od počátku to bylo dosti vyrovnané, tak teď by možná bylo možné (dokonce vhodné?) to přesunout. --marv1N 6. 2. 2010, 22:49 (UTC)

Tak to jste mi udělal radost, i když státnice mám už třináct let za sebou :-) Jirka O. 6. 2. 2010, 22:58 (UTC)

ad Marv1: Ale Marvine, to je přece samozřejmé, že nikdo nenapíše knihu o pojmenování hesel v encyklopedii. Existuje však spouta knížek o poměrech v moskevském knížectví. A my musíme vycházet z dobového kontextu, ne do dějin vnášet vlastní dobu nebo je klasifikovat podle pravidel Wikipedie. To prostě nejde. V tom byste asi měl věřit vzdělancům, protože oni by měli znát své téma. Já si myslím, že každý má své téma, ať už obor studoval či nikoliv, ale nikdo neumí všechno a nemůže chápat všechno. Já bych si rozhodně nedovolila plést se do něčeho jiného než do historie. Máte sice pravdu, že Moskva bla jedním z mnoha knížectví, ale sotva se "narodila", už byla prima inter pares, to znamená první mezi sobě rovnými. Rovnat se jí mohl maximálně Tver. A to v době, kdy byla "pouhým" knížectvím. Ovšem její vládce byl většinou velikým knížetem. Takže trochu hlavolam. Už z tohoto důvodu by bylo jednodušší nazvat heslo Moskevské knížectví, jak jste sám napsal, obsáhne všechny nuance. --Di 7. 2. 2010, 07:09 (UTC)

Je potřeba si uvědomit, že Wikipedie je „superobecná“ encyklopedie a všichni se podílejí na všem, z čehož vyplývá, že i „odborníkovi na automobily“ musí být jasné, proč že je to knížectví lepší než velkoknížectví (v tomto případě to třeba můžete vidět jako problém, ale ve skutečnosti je to největší síla Wikipedie). Proto také pokud je snaha o přesun nějaké zažité značky (velkoknížectví je tady od 8. 10. 2007), tak je vhodnější ještě o stupínek více času věnovat vysvětlení důvodů (i když jsou případy, kdy ani nic vysvětlovat není potřeba – jak se ukázalo, tak to nebyl tento případ). --marv1N 7. 2. 2010, 11:01 (UTC)

To si, Marvine, uvědomuji zcela jasně. Hlavně v těch chvílích, kdy vysvětluji studentům, že Wikipedie je pro ně jako zdroj informací dost nevhodná, protože ještě nedokáží oddělit zrno od plev a potom říkají nesmysly. Někdo tu vyzýval ke shovívavosti. Já bych zase vyzvala ty, co si myslí, že mají encyklopedické znalosti, k větší pokoře a k úctě ke vzdělání, skutečným znalostem a kvalitním knihám. Nechápu, kde beretetu odvahu rozhodovat o něčem, o čem nic nevíte, protože opravdu nemůžete znát všechno. Například o moskevském knížectví nevíte vůbec nic, nic jste o něm nečetl, když se Vás na to zeptám, píšete nesmysly o jakési knize o názvech ecyklopedických hesel. Ruské dějiny jste zřejmě jaktěživ neměl v ruce. Tak podle čeho víte, jak o nich psát? Internet je dobrý pomocník, ale špatný pán. Nebo to je trend dnešních dní nevědět nic, ale mluvit do všeho? --Di 7. 2. 2010, 13:07 (UTC)

Z Vašeho příspěvku vidím, že ještě některé principy Wikipedie Vám nebyly odhaleny, což doufám, že nebude nijak na škodu, protože tady budou vždy lidé, kteří Vám rádi pomohou projít i těmito zákeřnostmi (zde například Jirka, Joannes, kteří odvedly velký kus wikibyrokratické práce). S nadějí, že možná jednou v budoucnu pochopíte a oceníte práci, kterou jsem věnoval této diskusi, --marv1N 7. 2. 2010, 13:29 (UTC)

Napsáno 4439 slov (dle Wordu) v této diskuzi a to jen proto, aby 4 lidé (z toho profesorka historie, vystudovaný historik, studující historik a Ioannes (netuším co dělá :-)) přesvědčili 1 člověka, kterému se více líbí nepřesný název. Ano tohle jistě oceníme, to je dokonce na wikikytičku ;-) --Petr Losert 7. 2. 2010, 13:37 (UTC)

Ano, to je problém obecnější, že si v dnešní době lidé nedokáží porozumět (ale dříve to bylo nämlich to samý, akorát papír byl dražší), proto toho musí napsat víc, než by bylo nutně potřeba. O tom byla myslím napsána hora psychologických studií. --marv1N 7. 2. 2010, 13:54 (UTC)

Výsledek Vaší "práce", Marvine, se už dostavil. Vzal jste mi veškerou chuť pokračovat v psaní. Heslo je přitom třeba dokončit a opravit staré pasáže. Stejně tak Vladimirsko-suzdalské knížectví. No, možná to uděláte za mě..... --Di 7. 2. 2010, 14:06 (UTC)

Jé nenechte se znechutit, paní profesorko. Berte to prosím z té veselejší stránky. Plno řečí se povídalo, piva vypilo, ale nakonec všechno se k dobrému obrátilo a článek se jmenuje jak má. To tak občas na WP bývá a trochu nervů to stojí. Ale vidíte, že v tom nezůstáváte sama a že se to nakonec dá domluvit. Hezkou neděli,--Ioannes Pragensis 7. 2. 2010, 14:42 (UTC)