Diskuse:Missa pastoralis in C boemica

Diskuse o názvu

Přijde mi, že nejčastější užívaný název je latinský, v této formě: Missa pastoralis (in C boemica) (Na Googlu přes 9'000 odkazů, Moravská mše vánoční necelých 500). Tak se odliší od Rybovy České mše vánoční (píše se též Missa pastoralis bohemica), případně jiných Missa pastoralis. Přesměrování z Moravská mše vánoční jistě nutné. Jsou-li významné důvody pro úpravu původního názvu slovem Moravská (neznám je), je podle mne stejné, bude-li se stránka jmenovat Moravská mše vánoční a přesměrování povede z Missa pastoralis (in C boemica). --Svenkaj (diskuse) 24. 12. 2018, 15:00 (CET)

Jsem pro přejmenování nebo možná lépe pro oba názvy. Missa pastoralis (in C boemica) je častější mezi hudebníky, wikipedii ovšem využívá hlavně běžná populace, která zná skladby ani ne pod latinskými názvy, ale pod již lidově vžitými, jako je např. známá Rybova Česká mše vánoční. To byl také důvod, proč jsem článek vložil pod názvem Moravská mše vánoční, tak to alespoň hledají ti, které neznají přesný latinský název. Také publikace Jana Trojana o tomto hudebním díle Josefa Schreiera zmiňuje v podstatě obě formy, má název : "Josef Schreier - Missa pastoralis /in C boemica/, Osudy moravské vánoční mše z 18. století", neboť pouze latinský název mnohým nic neříká. Volali mi totiž nělteří známí, že na wikipedii nemohou v posledních měsících najít heslo "Moravská mše vánoční", tak jsem jim e-mailem poslal informace nebo odkaz na toto dílo jinde na internetu. Považuji za užitečné, když lidé hledají informace v první řadě na wikipedii, proto bych přivítal nějaké řešení, domnívám se, že by nebylo špatné řešení třeba s oběma názvy nebo obě hesla se stejným obsahem. 77.92.197.66 25. 12. 2018, 00:45 (CET)

@77.92.197.66: To je právě to přesměrování. Když někdo dnes zadá "Moravská mše vánoční" automaticky je přesměrován na "Missa pastoralis", tam by neměl být problém. Mně spíš vadí ten prostý název "Missa pastoralis", ten může být matoucí a pastorálních mší je jistě víc. Ale nejsem hudebník. --Svenkaj (diskuse) 25. 12. 2018, 09:29 (CET)

@Svenkaj: O tom Google testu mám trochu pochybnost. Mně vychází:

• Moravská mše vánoční celkem 125 000 výskytů,
• Missa pastoralis in C boemica pouhých 9 380 výskytů (závorka to ještě dál omezuje na pouhých 4 150).

Když to dám do uvozovek, poměr se obrací:

• "Moravská mše vánoční" jen 295 výskytů,
• "Missa pastoralis in C boemica" celkem 1 090 výskytů,
• "Missa pastoralis (in C boemica)" dokonce 2 260 výskytů.

Ale tuším, že to bude ovlivněno i nesklonností latinského názvu, zatímco český název je ohebný. Nemluvě o tom, že latinský název bude asi uměle preferovaný v cizojazyčných zdrojích. --Bazi (diskuse) 25. 12. 2018, 13:58 (CET)

@Bazi: Mohl jsem se do Googlu dívat nedbale. Obecně zastávám stanovisko, že když je dobré přesměrování, není až tak důležité, jak se článek jmenuje a co je přesměrování - k informaci se dostanu na jedno kliknutí. Jak píšu výše, spíš mám pochyby o tom stručném názvu "Missa pastoralis", neb ta "moravská" není jediná (Brixi aj.). Zdraví --Svenkaj (diskuse) 25. 12. 2018, 15:45 (CET)

Ano, Ryba, Brixi, Vaňhal, ty skladby se liší jen tóninou. Buď to tedy můžeme řešit doplněním tóniny do názvu, nebo přijetím toho českého názvu. V případě tóniny bych ale asi dal přednost formě bez závorky (viz namátkou třeba zde nebo zde). --Bazi (diskuse) 25. 12. 2018, 16:49 (CET)

@Bazi:Proč by ne (raději ten úplný latinský, který je jednoznačný?); v tom případě plus přesměrování z názvu se závorkou, jak je často uváděno, a přesměrování z "Moravská mše vánoční". Tak už by to mohlo být neprůstřelné. --Svenkaj (diskuse) 25. 12. 2018, 18:14 (CET)

Stejně dobře to ovšem může být na českém názvu, ten je taky jednoznačný (není mi známo, že by se tak nazývalo jiné dílo). Když už stejně přejmenovávat, tak proč ne „hezky česky“ (resp. moravsky). Dávalo by to smysl i vůči té České mši vánoční. Ještě např. v katalogu BDČZ nacházím „in C Boemica“ psané s velkým B, což je trochu znejišťující. Podobně i tady (str. 31 a 32). I když zápis s malým b se zdá být převažující, ale v tom katalogu mě to přece jen překvapilo. --Bazi (diskuse) 25. 12. 2018, 23:23 (CET)

Velké B ne, latina se řídí českým pravopisem. Mně by se spíš možná zdálo znejisťující, že je to boemica a ne moravica (moraviensis). Držím zlehka palce tomu českému názvu, ale zda je vhodnější, nevím. Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2018, 06:45 (CET)

@Bazi, Matěj Orlický: Jak jsem psal, považuji za možný a ekvivalentní kterýkoliv z názvů, je-li doplněn vhodnými přesměrováními. (S latinským Missa moravica bych byl opatrný, nemůžeme-li prokázat, že ji autor tak původně nazval. Výskyt minimální. Dělá dojem překladu názvu videozáznamu, aby to vypadalo světověji.) Máte moji důvěru :-) --Svenkaj (diskuse) 26. 12. 2018, 13:52 (CET)

Missa moravica nebyl návrh, jen jsem chtěl upozornit na trochu matoucí fakt, že Moravská mše se latinsky nazývá „Česká mše”. --Matěj Orlický (diskuse) 26. 12. 2018, 15:38 (CET)

Navrhuji původní název článku Moravská mše vánoční proto, že latinský název kromě nekolika zasvěcených hudebníků nikomu nic neřekne. Je to stejné, jako kdyby na wikipedii článek Česká mše vánoční byl uveden pod názvem Missa solemnis Festis Nativitatis D. J. Ch. acomodata in linguam bohemicam musicam nebo zkráceně Missa pastoralis bohemica. Pokud tedy někdo považuje za užitečné, aby tam byl latinský název, domnívám se, že nic nebrání tomu, aby článek nesl název "Moravská mše vánoční - Missa pastoralis in C boemica", popř. aby druhá část byla v názvu zachvána, ale v závorce. 77.92.197.66 3. 1. 2019, 16:11 (CET)

Rozhodně nemohou být v názvu článku oba názvy, je potřeba vybrat buď český nebo latinský. --Matěj Orlický (diskuse) 3. 1. 2019, 16:31 (CET)

Měl jsem na mysli nějak takto: https://www.youtube.com/watch?v=4GJW8Tw9-KY. Když to nejde, tak ten druhý alespoň v záhlaví. Jsem spíš pro český, podle mne je pro vyhledávání vhodnější. 77.92.197.66 6. 1. 2019, 13:59 (CET)

Jestli myslíte: moravské Vánoční mše Missa pastoralis in C boemica, tak to ještě komplikuje, když píše moravská s malým, tedy netvoří součást názvu. Zdá se mi ale, že první navrhovaná varianta názvu Moravavská mše vánoční je průchodná, že proti ní zde nepadly zásadní připomínky, resp. kolega Svenkaj „vlažně“ preferoval latinu, ale vadil mu hlavně současné Missa pastoralis. --Matěj Orlický (diskuse) 6. 1. 2019, 14:15 (CET)

Vypadá to, že na tom českém názvu by shoda být mohla. Tedy Moravská mše vánoční. A přesměrování se závorkou i bez, každopádně včetně tóniny. Z Missa pastoralis by se pak asi mohl udělat rozcestník zahrnující i ty výše zmíněné: Ryba, Brixi, Vaňhal. --Bazi (diskuse) 6. 1. 2019, 15:56 (CET)

Jsem pro Moravská mše vánoční. V pramenné edici hudebního nakladatelství Salve Regina z obálky a z tiráže vyčteme: Josef Schreier, Missa pastoralis (Moravská mše vánoční "Čuj, Miko, čuj!"), verze B, partitura a hlasy; k vydání připravil František Malý (editor). Vzhledem k tomu, že jsou i další autoři, kteří složili vánoční mši, a buď se na Moravě narodili nebo na ní v té době žili, ono "Čuj, Miko, čuj!" je rozlišujícím označením. Ale tady, pokud nevzniknou další hesla k "moravským mším vánočním" je prosté Moravská mše vánoční vzhledem k známosti a oblíbenosti díla maják, který vede hledající.--Pavel Fric (diskuse) 7. 1. 2019, 21:43 (CET)

Proti navrhovanému přesměru

Ježto jsem původcem některých zásadnějších úprav tohoto článku, včetně změny jeho názvu, rád bych se také vyjádřil k opět navrhované změně. Nesouhlasím s názvem „Moravská mše vánoční“ protože neodpovídá současné jazykově-kulturní realitě. Dal jsem si samozřejmě před svými editacemi práci, abych prostudoval fakta, čímž nenarážím pouze na tupý Google test... A faktem je, že jednak se samotné dílo v originále jmenuje „Česká pastorální mše“ (a není dobré toto zatemňovat, odsouvat do pozadí) a jednak ADJ „moravská“ je zdaleka nejčastěji (vizte i odkazovou sekci) přidáváno k tomuto dílu jakožto obecné územní označení, a to zejména samotným objevitelem díla, prof. Trojanem. Je to tedy moravská mše, kdyžtak už, jedna z mnoha složených na území Moravy, nikoliv tak se jmenující. Navrhovaný název je umělý, zcela novodobý, pořád ještě nepříliš známý (ostatně stejně jako samotné dílo, Fricův argument výše o „známosti a oblíbenosti díla“ je v tuto dobu nepravdivý – jak nevelká četnost provedení, tak i horlivé propagační, popularizační snahy to jasně ukazují) a prosazovaný hlavně moravistickými kruhy, které touží, kde to jen jde, mít nějaký pandán, resp. spíše protiklad, k čemukoliv „českému“ (zde samozřejmě jde o Rybovu nepoměrně slavnější mši). Je ovšem docela dobře možné, že za nějaký čas se „Moravská vánoční mše“ opravdu široce ujme a pak se tedy Wiki bude muset samozřejmě přizpůsobit (proč také ne, mnoho malířských-schoařských-literárních-hudebních děl má názvy vymyšlené novodobě, třeba editory či historiky umění); dnes tomu tak ale není.
Tedy, pokud už současný název čl. měnit, tak buď na úplný latinský název s dovětkem in C boemica (jak je to dílo dnes známo v odborných kruzích) anebo, pokud se to zdá příliš odbornické, antikvářské, chladné (což se asi zdá), tak tedy na lidový název Čuj, Miko, čuj!. Obé, ač přímo nenavrhuji, tj. nemám zájem tam článek aktivně přesunout, jsem ale připraven přijmout. --Iaroslavvs (diskuse) 29. 1. 2019, 02:25 (CET)

Jsou tedy přinejmenším tyto možnosti pro název hesla, které máme v České republice: 1) dle obálky pramenné edice Františka Malého z roku 1999, když pomineme prosté "Missa pastoralis" tak: "Moravská mše vánoční "Čuj, Miko, čuj!"", a další možnost, která zahrnuje dvě varianty 2) a) Missa pastoralis (in C boemica) (Poznámka: edice z roku 2004 pro smíšený sbor, orchestr a varhany brněnského hudebního nakladatelství NELA používá tvar "Missa pastoralis (in C Boemica)", nebo (spíše ne) b) Missa pastoralis in C boemica.--Pavel Fric (diskuse) 29. 1. 2019, 08:18 (CET)

K těmto návrhům připomínám, že české uvozovky by měly vypadat takto: Moravská mše vánoční „Čuj, Miko, čuj!“. Přijde mi ale, že se případně můžeme obejít i bez nich a psát to Moravská mše vánoční Čuj, Miko, čuj!, srozumitelné to bude i tak. Z druhé varianty bych upřednostňoval béčko - pokud nechceme slepě dodržovat psaní podle zdroje s velkým „Boemica“, pak mi nepřijde ani nutné držet se závorky, která by stejně působila dojmem uměle dodaného wiki-rozlišovače. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2019, 10:15 (CET)

ad 1) neberu, jde o umělý název, trpně opsaný z podnadpisu té edice (!), navíc uzavřeného v závorkách (podobným postupem bychom tu měli mít např. články pojmenované Vltava: Symfonická báseň pro velký orchestr, protože [1] či Prodaná nevěsta: Komická zpěvohra o třech jednáních, protože [2] anebo Svatá Ludmila dra. Antonína Dvořáka, protože přece [3], a tak by šlo pokračovat...), ale především, jak jsem už psal – doposud nijak neprosazený a tudíž jej ani Wiki nemůže (neměla by) nijak tlačit

ad 2a) ano, souhlas! To je naopak velmi dobrý návrh, podložený realitou a navíc dodávající jisté upřesnění do názvu tohoto článku, aby nebyl snadno zaměnitelný s jinými missae pastorales

ad 2b) tos jenom zopakoval, co jsem již navrhl sám v původním disk. příspěvku... :) --Iaroslavvs (diskuse) 30. 1. 2019, 20:08 (CET)

Mně tedy přijde argumentace „původním“ názvem (a nutností jakéhosi jeho zachování v „překladu“) lichá. Jestli je něco latinsky „bohémského“, vůbec to nebrání tomu, aby to česky bylo „moravské“. Příkladmo Haydnova symfonie č. 94 G-dur, které se česky říká „S úderem kotlů“ (německy „mit dem Paukenschlag“), zatímco anglicky je to „Surprise“ („překvapení“) a nikomu to žíly netrhá. Přijde mi docela pochopitelné a přirozené, že se tato skladba vymezuje vůči známé České mši vánoční a klade se k ní do jakéhosi protikladu označením za Moravskou mši vánoční, když ji složil moravský skladatel na Moravě. Nebo snad máme vytýkat Pražským filharmonikům, že se jen uměle a nepřístojně vymezují vůči Vídeňským filharmonikům? Jestliže se rozšířilo označení Moravská mše vánoční a zdroje to potvrzují, tak nevidím důvod to aktivisticky odmítat, tím spíš jakýmsi (ne)logickým konstruktem o tom, že se vlastně ani o název nejedná, ačkoli je snad všude psán s velkým písmenem. --Bazi (diskuse) 29. 1. 2019, 10:15 (CET)

Jsem stále pro ono jednoduché Moravská mše vánoční, jako příkladu známějšího díla toho druhu, také proto, že (a je to název hesla na Wikipedii) koho by taky napadlo požadovat po "Rybovce", aby se heslo k ní přejmenovalo na Česká mše vánoční Jakuba Jana Ryby, jak se dá odlišit od jiných podobných skladeb, jak ji přesněji také známe. Pak to bude odpovídat pojetí názvu hesla Česká mše vánoční.--Pavel Fric (diskuse) 29. 1. 2019, 11:12 (CET)