Diskuse:Merlin z Chaosu

Merlinův titul

Myslím, že Merlin by na titul prince Amberu neměl nárok ani kdyby byl legitimním synem Corwina. Nikde v knihách jsem si nevšiml, že by se mluvilo o tom, že je levoboček - i když samozřejmě je. -- Hkmaly 20:41, 21. 1. 2007 (UTC)

---

No, nějak jsem vždy předpokládala, že na titul prince či princezny Amberu by měl nárok každý potomek kteréhokoli z Oberonových legitimních synů (a možná i dcer), kdyby byl zplozen v oficiálním manželském svazku. Bez ohledu na to, zda by jeho rodičem byl přímo král Random nebo "jen" ně který z jeho sourozenců - princů. Tak jako je tomu třeba tuším v anglické královské rodině, kdy princi a princeznami jsou titulována všechna vnoučata královny Alžběty a ne jen ta, co jsou dětmi následníka trůnu prince Charlese.

Samozřejmě žádný takový potomek vzešlý z manželského lože se v knihách neobjevil, snad kromě Luka, který se ale ke svému amberskému původu nikdy moc nehlásil a pak ho pro jistotu rovnou korunovali, takže z něj byl král Rinaldo. Před korunovací mu myslím říkali princ Rinaldo, ale těžko říct, zda tím byl myšlen princ z Amberu nebo princ z Kašfy - musela bych si to přesněji načíst.

Nevzpomínám si, jestli je někde v knihách vysloveně napsáno, že je Merlin levoboček, ale vzhledem k tomu, že jeho rodiče nebyli sezdáni, nic jiného ani být nemůže. Corwin ho samozřejmě uznával za svého syna (jiného stejně neměl), nijak své rodičovství nezpochybňoval a otázka Merlinovy legitimity pro něj byla podružná, takže se o tom ani nezmiňoval. Prostě syn je syn, ať už měla jeho matka na ruce váš zásnubní prsten nebo ne... Stejný přístup ostatně uplatňoval Random vůči Martinovi.

Saph, 22:01, 13.02.2007

Neřekl bych, že pravidla následnictví v Británii mají nějakou relevanci pro pravidla následnictví v Amberu ... můj názor se spíš zakládal na tom, že nejen Corwin, ale nikdo v knize se moc nezabýval tím kdo je levoboček. Speciálně všichni potomci Oberona byly označováni jako princové, přestože Oberon s legitimitou sňatků dost cvičil (rušil je se zpětnou platností a tak). Mělo to ovlivnit pořadí nástupnictví, ale o titulech se v této souvislosti nemluvilo. Ale pravda je že nevíme. Je třeba možné, že v Amberu uznávali ne dvě kategorie (legitimní a levoboček) ale třeba čtyři (mohla by být třeba kategorie pro dřívějšího potomka pozdější manželky ...).

Druhý, o trochu lepší argument je rozhovor (v knize Trumfy Osudu) ve kterém Merlin uvádí své tituly. Myslím, že kdyby přišel o titul prince kvůli tomu že je levoboček, zmínil by to:

... jaká je tvá - tvé postavení?" zeptal se. "Co tím myslíte?" "Jsešš syn prince z Amberu. Co vlastně jsi?" "Myslíte tím, jaký mám titul? Jsem vévoda ze Západního pomezí a hrabě z Kolviru." "A co to znamená?" "To znamená, žže nejsem princ z Amberu. ...

Rinaldo jako princ z Kašfy samozřejmě není argument ani pro jednu možnost.

BTW, Corwin mohl za dobu své amnézie na zemi nasekat spoustu dětí a zapomenout na ně, o tom že mohl nějaké nasekat i předtím nemluvě, takže spíš bych řekl že Merlin je jediný o kterém víme. -- Hkmaly 00:11, 14. 2. 2007 (UTC)

Všichni potomci Oberona nebyli označováni jako princové - viz třeba Dalt, Coral. Titul princ/princezna měli jen ti, ke kterým se nějak hlásil. Tedy ti, které buďto přímo legitimizoval (Llewella), nebo alespoň otcovství nepopíral (Erik) či ani dost dobře popírat nemohl (Benedikt). Ale kdo se v tom má vyznat, když Corwin sám v tom má zmatek, plete si manželky svého otce, ani pořádně neví, kolik vlastně má/měl sourozenců a s kterými z nich má stejnou matku.

Co se týče pravidel následnictví amberského trůnu (pokud vůbec nějaká jsou), tak s tím asi titul, pořadí narození a nakonec ani ta legitimnost moc co do činění mít nebude. Ostatně, snad každý z Oberonových potomků měl svou vlastní teorii, podle níž měl největší nárok na trůn právě on. Většina jejich argumentů se opírala o to, kdo je podle nich prvorozený, ale nakonec měl stejně hlavní slovo Oberon. Myslím, že jediným právoplatným následníkem by byl ten, kterého by Oberon sám jmenoval. Měl vyhlídnutého Corwina, ale když ten ho odmítl, tak to nechal na Jednorožci. Právě z tohoto jeho činu jasně vyplývá, že Oberon neuznával automatické následnictví nejstaršího syna, ale spíš byl pro to, aby se z několika princovských kandidátů vybral ten nejvhodnější (o což se měl kvůli jeho nerozhodnosti postarat právě Jednorožec jakožto ztělesnění Řádu). Konec konců - on byl král a zakladatel Amberu, tak si mohl zvolit jaký způsob následnictví bude podle něj pro jeho říši nejvhodnější. Tuto teorii podporuje i skutečnost, že jeho potomci jeho rozhodnutí pověřit výběrem Jednorožce akceptovali a také poté bez reptání uznali za krále Randoma, ač byl v předpokládané nástupnické linii až kdesi na chvostě.

Neřekla bych, že se Corwin nezajímal o to, kdo je levoboček. Když se mu to hodilo, zdůrazňoval Erikovu nemanželskost hezky s gustem. Co se týče jeho amnézie, paměť se mu přece obnovila poté, co na Rebmě prošel Vzorem, takže na případné zapomenuté potomstvo by si měl přitom vzpomenout. I když stát se mohlo cokoli, nebo se třeba prostě jen zapomněl nám čtenářům zmínit...

S tím Merlinovým amberským titulem je to trošku ošidné. Nemyslím, že by měl chuť probírat důvod proč není amberským princem zrovna s Jasrou (z jejich rozhovoru byl tuším ten úryvek). Co víme, tak Corwin zmizel v podstatě hned po Vzoropádové bitvě, takže neměl příležitost postarat se synovi v Amberu o nějaký hezký titul - ten současný byl Merlovi patrně udělen Randomem. Možná, že kdyby Corwin tu šanci měl, mohl by prostě říct: "Tohle je můj kluk, já ho uznávám za legitimního a chci ať má titul prince Amberu." Podepsal by nějaká lejstra a bylo by vymalováno. Ostatně, Corwinův otec to dělal zrovna tak.

Saph, 20:09, 14.02.2007

Coral není zrovna dobrý příklad, nevšiml jsem si že by někdo kromě Merlina vůbec věděl že je Oberonova dcera. Dalt by ale mohl být dobrý příklad.

Právě Oberon to následnictví zamotal natolik (možná dokonce schválně), že každý si to mohl vyložit tak že on je první a všichni před ním nelegitimní, ale nikomu na základě toho nebyl upřen titul prince. Jinak Corwin jednou poznamenal, že kdyby Benedikt řekl "K čertu s tím vším, podporuju Gerarda", ostatní si zazávodí kdo první Gerardovy pogratuluje ke koruně. Pravdou je, že po skončení bitvy Vzoropádové už tolik vážných zájemců o trůn nezbývalo (Erik a Brand byli mrtví, Corwin neměl zájem, Benedikt ho neměl nikdy ...) a po tom všem asi nikdo neměl na další intriky náladu.

Mám pocit že v knize to není řečeno moc přesně. Víme, že se mu vrátili vzpomínky na Amber, ale teoreticky se mohly vrátit jen vzpomínky do minulého průchodu vzorem. I kdyby se vraceli všechny, nemuselo by to zahrnovat okna, která si uchlastal během své kariéry vojáka na zemi. A hlavně: neměl důvod dávat si pozor, třeba o těch dětech ani neví ... konečně, i Oberon se vyjádřil slovy "Vím o 47" když byl dotázán kolik má levobočků ...

Smůla, tento rozhovor neproběhl s Jasrou (která si to ostatně nejspíše zjistila jinak), ale s Billem Rothem, dlouholetým Corwinovým přítelem a právním zástupcem. Merlin mu věřil natolik, že mu odvyprávěl komplet Corwinovi kroniky, myslím že zrovna jemu by se klidně svěřil.

Corwin sice zmizel brzy po bitvě Vzoropádové, ale ne zas tak brzy aby si nemohl s Randomem (který byl čerstvě král a tedy určitě trochu naměkko) promluvit. I když je otázka, jestli by vůbec měl zájem o to aby Merlin měl nějaký titul. -- Hkmaly 21:45, 14. 2. 2007 (UTC)

Aha, to mě asi zmátlo, že Merlin měl s Jasrou rozhovor na podobné téma na začátku Rytíře Stínů. Tehdy se jí představil jako vévoda ze Západních mokřin, což bude ale podle všeho titul shodný s vévodou ze Západního pomezí, jenom jinak přeložený do češtiny, protože se mezitím změnil překladatel. Mimochodem, není trochu zvláštní, že v Chaosu má Merlin titul prince, přestože není synem místního krále? Jaký titul by zde měl, kdyby ho Dařin manžel neadoptoval, měl by vůbec nějaký?

Myslím, že Corwinovi se vrátil té paměti docela slušný kus – pamatoval si minimálně Randomovo rané mládí (i když kdo ví, kdy to bylo). Ta historka o tom, jak Corwin s Bleysem nechali Randoma pár dnů na holičkách na opuštěném ostrově (viz Oberonova ruka) by se podle mě nemohla odehrát, kdyby býval Random v té době už schopný procházet Stínem, protože to by se z té šlamastyky dokázal dostat sám, nemusel ho zachraňovat Gérard. A Corwin si na tuto příhodu vzpomínal, takže…

Je sice fakt, že Oberon měl dětí jako smetí, ale co se týče jeho vnoučat, tak to už byla pořádná slabota. V knihách jsou známi jen 3 jeho vnuci – Martin, Merlin a Luke. Možná lze připočíst ještě nějaké, co se potulují ve Dvorech Chaosu, jestli si Dara nevymýšlela a je opravdu pravnučkou Benedikta. Jinak to vždycky spíš vypadalo tak, jakoby ten amberský princ, kterému se podaří zplodit nějakého potomka, zasloužil metál – rozhodně to nebylo prezentováno jako věc obvyklá.

V Oberonově ruce ostatně Ganelon Corwinovi říká, když mluví o něm a jeho bratrech: "Vy jste lidé natolik málo plodní, že otcovství, jak se zdá, vás zasáhne mnohem silněji než ostatní." Vzhledem k tomu, že Ganelon byl ve skutečnosti převlečený Oberon, tak by měl o rodinných poměrech něco vědět. Docela zajímavým příkladem jsou i Random a Vialle – za pěkných pár let šťastného manželství nepřivedli na svět ani jednoho dědice (i když chyba může být na straně Vialle, nebo prostě děti zatím nechtějí). Takže možná si Corwin ani tak moc nedával pozor, protože ze zkušenosti věděl, že pravděpodobnost, že by zplodil nějakého potomka, není zase tak velká.

Saph, 15:30, 17.02.2007

Ano, podobný :-). O té změně v překladu se zmiňuji i v článku. Ano, titul prince Chaosu je zajímavý, evidentně Chaosané tituly nešetří tolik jako Ambeřané (možná, že v Chaosu platí ty Britská pravidla). Titul by určitě měl i bez adopce, minimálně titul Lord Chaosu, ten má nejspíš kdekdo, těžko ale říct přesněji, moc toho o titulech v Chaosu - nebo v Amberu - nevíme.

Právě že to bylo dávno. Jak říkám, Vzor mu mohl obnovit paměť od narození do předchozího průchodu Vzorem, protože to byly informace které měl zkopírované.

Ono sice Oberon měl "dětí jako smetí", ale myslím že se někdo zmiňoval že na to jak dlouho žije to bylo ještě málo (to ovšem asi nevěděl o těch 47 levobočcích). Vždycky jsem spíš předpokládal, že Ambeřané nemají zájem se vázat a proto se snaží dětem vyhnout ... pravděpodobně to budou oba vlivy. Proto je sice nepravděpodobné, že by těch dětí na Zemi nasekal spoustu, ale vyloučit to nejde - natož abychom si mohli být jistí, že nebylo ani jedno. -- Hkmaly 16:38, 17. 2. 2007 (UTC)

K návrhu na sloučení

Návrhu nerozumím. Vzhledem k interwiki, kategorizaci i rozsahu se domnívám, že jsou zde splněna kritéria samostaného článku. IMHO problém není ani s významností. Navíc takto rozsáhlou položku seznamu si nedovedu představit, takový seznam by byl značně nepřehledný. Jsem proti návrhu.--Dingoa 1. 11. 2010, 20:32 (UTC)

Navrh na slouceni do seznamu mazu:

• spatne pouzita sablona (formalne nesmysl, kdyz cil neexistuje)
• a i fakticky: je na to cela kategorie, coz je lepsi! Navic ty clanky rozhodne nejsou trivialni. --Franta Oashi 6. 12. 2010, 17:16 (UTC)