Diskuse:Kolo od vozu

K přesunům a k odkazu na základní význam

K přesunům - máme tu články "měsíc Měsíc", "hvězda Slunce", "město Praha", "řeka Ohře", "věda archeologie", "galaxie Kolo od vozu", atp? Palu 25. 11. 2010, 21:58 (UTC)

Souhlas. --Nolanus ✉ C 25. 11. 2010, 22:02 (UTC)

Jelikož slovní spojení "Kolo od vozu" nemá primární význam jako pojmenování galaxie, měl by být článek přesunut na název Kolo od vozu (galaxie). I přesto, že na názvu Kolo od vozu bude redirect na Kolo od vozu (galaxie). --Jowe 25. 11. 2010, 22:18 (UTC)

Opravuji. Na názvu Kolo od vozu by měl být samozřejmě redirect na Kolo. --Jowe 25. 11. 2010, 22:26 (UTC)

(po dvojitém edit. konfl.) Ano, máme tu články okres Blansko, vojenský újezd Brdy nebo jezero Lhota, protože druhá část jejich označení samotná nedává smysl, resp. dává smysl úplně jiný. To je dáno tím, jestli ta druhá část názvu je originálním názvem onoho objektu, anebo přeneseným označením něčeho jiného. Sousloví "kolo od vozu" má v češtině zcela jasný primární význam a ten, kdo v jakémkoliv seznamu článků (například ve výsledku vyhledávání, v našeptávači názvů atd.) uvidí název článku "Kolo od vozu", bude zcela logicky předpokládat, že ten článek pojednává o kole od vozu, což je běžný obecně známý název rozšířené a obecně známé věci. Jako název galaxie je toto sousloví vcelku neznámým a zcela marginálním použitím, například Google při zadání tohoto sousloví v české podobě sice na prvním místě vyhodí tento jeden článek, ale na dalších místech dlouho a dlouho jen stránky o kolech od vozu apod. Mimochodem, žádný ze dvou uvedených on-line zdrojů neoznačuje tu galaxii samotnými slovy "Kolo od vozu" - na Astro.cz dokonce i celá odkazovaná stránka má titul "Galaxie Kolo od vozu" a při prvním jmenování v textu je celé toto sousloví jako integrální celek zahrnuto do popisu hypertextového odkazu (teprve dále v textu je použito i zkrácené označení). Rovněž na odkazované anglické stránce se pro označení galaxie používá celé sousloví "Cartwheel Galaxy", tak se jmenuje i článek na anglické Wikipedii (opět s velkým "G", tedy slovo Galaxy je přímo součástí vlastního jména), analogický název má i článek na polské Wikipedii. Na slovenské Wikipedii přejmenovali článek na anglický název "Cartwheel" (nejspíš proto, že nelze zdroji doložit dostatečnou vžitost přeloženého názvu, což by mohlo hrozit i u české verze názvu.

Kolem od vozu se v češtině rozumí nejpravděpodobněji loukoťové kolo (pro běžného člověka, který nemá zažité slovo "loukoť", je sousloví "kolo od vozu" možná dokonce primárním způsobem označení tohoto objektu), není ovšem chybné tak nazvat ani automobilové kolo či kolo železničního vozu (pořád je to mnohem běžnější použití než název neznámé galaxie). Odkázat tedy "různými významy" na obecný článek Kolo je zcela přiměřené (použití na vozidle je primárním využitím tohoto vynálezu). --ŠJů 25. 11. 2010, 22:19 (UTC)

Zde má ŠJů naprostou pravdu, souhlas.--Mirek256 26. 11. 2010, 04:06 (UTC)

Ve skutečnosti je mi jedno, jak se tento článek bude jmenovat, ale jaká jsou tedy pravidla? Napsal jsem článek Rarach; nepředpokládám, že primární význam tohoto slova je zapomenutá francouzská opera, ale na wiki ovšem článek o základním významu není a nesázel bych na to, že někdy bude. Je v takovém případě nějaký rozlišovač nutný? A pokud ano, jaký - mám podle navrhovaného vzoru "Galaxie Kolo od vozu" článek přejmenovat na "Opera Rarach"? Nebo na "Rarach (opera)", podle Joweho?--RPekař 26. 11. 2010, 07:07 (UTC)

ŠJůovi patrně přeferuje tento příklad, ale chci podotknout, že u Řezna je to jediný případ, který obsahuje i hyperonymum, všechny ostatní Wikipedie (a je jich u tohoto města mnoho) mají pouze Řezno. Palu 26. 11. 2010, 13:33 (UTC)

ŠJů a nezlobte se na mě, ale ten Váš pamětník v encyklopedii hledá loukoťové kolo a ne kolo od vozu. Stejně tak nepamětníkovi bude jasné, že Kolem od vozu nebude myšleno kolo od vozu a pokud přecijen bude myslet, že jde o kolo od vozu, po kliknutí se dozví co a jak. Pokud ale člověk, který se minimálně orientuje v astrologii, hleda galaxii Kolo od vozu, pak bude zadávat buď Kolo od vozu, protože to bude vidět jako primární význam, popřípadě bude očekávat přesměrování či navedení. Pokud pak zadá galaxie Kolo od vozu, nic se nestane a také bude přesměrován. Tedy ve světle tohoto všeho se mi stále jeví nejočekávatelnější význam spojení "kolo od vozu" jako galaxie. Nehledě k tomu, že kolo od vozu ve smyslu loukoťové kolo bychom dnes řekli spíše vozové kolo a kolo od vozu v nás dnes evokuje spíše řčení "páté kolo od vozu". Kolo od vozu tak, jak ho popisujete Vy, už je archaismem, to už dneska nikdo neřekne. Palu 26. 11. 2010, 14:00 (UTC)

ŠJů ani já nic nepreferujeme, u žádného města či opery nechci, aby v názvu měla opera či město. U galaxií se jedná o něco jiného, viz anglická wikipedie en:http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_galaxies#List_of_named_galaxies. Kromě Velkého a Malého Magellanova oblaku (mračna) mají nějak všechny názvu tu galaxii, či objekt. Pojmenovaných galaxií je málo, proto jej i některé wikipedie nepožívají, u většiny galaxií používají katalogová čísla např. z katalogu Messier, NGC či dalších, např. i toto en:ESO 510-G13. Navíc jinde byl i spor, zda se galaxie tak skutečně jmenuje, jaksi se jedná o populární pojmenování. Např. jak již napsal ŠJů, článek na astru Nový pohled na galaxii Cartwheel, kde jméno galaxie není ani přeloženo, protože se nejedná o ustálený název, jaksi si každý může napsat co jej napadne.--Mirek256 26. 11. 2010, 14:14 (UTC)

Srovnávat angličtinu s češtinou v žádném případě nelze. Zatímco v češtině se Kolo od vozu pro kolo od vozu nepoužívá, v angličtině ano. V konkrétních případech, kdy by se významy překrývaly, se to řeší na cs wiki obvykle rozlišovači (příklad), nikoliv změnou, která je navržena tady. Tudíž zaveďme rozlišovače, pokud je potřeba, v tomto případě to potřeba není. A to, že někteří používají anglické názvy se sporem Kolo od vozu vs. galaxie Kolo od vozu nemá vůbec co dělat. Palu 26. 11. 2010, 14:20 (UTC)

@Palu Koukám, pletete si astrologii s astronomií, je to s Vámi docela těžké.--Mirek256 26. 11. 2010, 14:16 (UTC)

Nevidím v tom nic těžkého, dokonce bych řekl, že to je běžné. Myslím, že na tuto diskusi to nemá pražádný vliv. Palu 26. 11. 2010, 14:20 (UTC)

Zdá se mi, že se směšují dvě otázky: 1) Jmenuje se ta galaxie "Kolo od vozu" nebo "Galaxie kolo od vozu"? V angličtině se jmenuje jasně "Cartwheel Galaxy", to je vidět z velkého písmene v "Galaxy". Ale v češtině jsem o ní viděl psáno vždy jen jako o "(čočkové) galaxii Kolo od vozu", tj. "galaxie" není součásti vlastního jména (mimochodem ten název si pamatuju ještě z dětských let, takže nejde o žádný novotvar). 2) A zní-li její vlastní jméno "Kolo od vozu" a galaxie je jen typové označení (jako např. "souhvězdí Andromeda", zůstaneme-li na obloze), tedy je slovo "galaxie" posle wikiterminologie rozlišovač. A zpátky k mé původní otázce - je nutné mít rozlišovač v názvu, není-li zde žádné jiné homonymní heslo (ani je nelze rozumně očekávat), ale na druhé straně se (možná) nejedná o primární význam, a pokud ano, v jaké podobě?--RPekař 26. 11. 2010, 14:50 (UTC)

No, vezmu-li např. server Aldebaran, jmenuje se podle mě Galaxie Kolo od vozu, a o novotvar se jedná, nevím jak jste starý, ale fotka, díky kterou se stala známou, udělal teprve Hubble. To je vidět z toho, že nemá pojmenování v katalogu Messier ani NGC. Byla objevena v roce 1941, to je docela dost pozdě. Viz zde [1].--Mirek256 26. 11. 2010, 15:06 (UTC)

Ještě jsem neviděl, aby mělo něco v názvu své obecné jméno. Česká republika, město Praha, hvězda Slunce, souhvězdí Andromedy, okres Děčín, zámek Nový Hrad, důl Bílina, atd. atd. Palu 26. 11. 2010, 15:17 (UTC)

Abych odpověděl na otázku, že na všech jiných verzích odlišovač je, myslím že nutný i zde. A nechci jej dávat u měst či jinde.--Mirek256 26. 11. 2010, 15:20 (UTC)

Zrovna souhvězdí se všechna zde jmenují Kategorie:Souhvězdí se souhvězdím, jak je vidět. Viz zde [2], [3]. Ale toto bylo rozhodnuto beze mě, pouze na diskuzní stránce jednoho wikipedisty.--Mirek256 26. 11. 2010, 15:26 (UTC)

Tak to není, souhvězdí Lva se jmenuje souhvězdí Lva či Lev, nikoliv Souhvězdí Lva. Palu 26. 11. 2010, 17:11 (UTC)