Otevřít hlavní menu

Diskuse:Josif Vissarionovič Stalin/Archivace důležitých 54 bodů

Zde se nachází archivovaná část ze stránky Diskuse:StalinDiskuse:Josif Vissarionovič Stalin, která byla vyčleněna. Viz i tamní poznámky v diskusi. -jkb- (cs.source) 21:48, 2. 11. 2007 (UTC)


Přesnost

Refaktorizace další diskuse Malý·čtenář od 10:19, 22. 8. 2005 (UTC) do 2. 9. 2005

Zde je seznam některých nepřesných či rovnou nepravdivých tvrzení článku:

  1. 9. prosince 1879. Chybí poznámka, že je to podle juliánského kalendáře. Podle gregoriánského se narodil 21. prosince 1879.
    Narodil se 18. prosince 1878 podle gregoriánského kalendáře, jak se podařilo dohledat v matrikách. Datum 21. prosince 1978 sice udával a jeho příznivci ho slaví, ale není pravdivé.
    1978? To snad ne. Částečně jste to opravil, proč ne úplně? U 9. prosince 1879 stále chybí poznámka, že je to podle juliánského kalendáře.
  2. V té době již byl členem podzemní organizace sociálních demokratů Mesame dasi a rok nato začal spolupracovat s radikálním křídlem sociálních demokratů majících (byť poněkud volné) napojení na Leninovu skupinu. Rok nato? Tj. kdy? O Leninově skupině nelze mluvit před rokem 1902 (vydání Co dělat?). I tehdy by to však bylo sporné, protože se etablovala až v roce 1903 (II. sjezd SDDSR).
    Byl prostě napojen na skupinu komunistů okolo Lenina. Nikdo neříká, že tehdy měla povahu polosamostatné frakce.
    Znovu opakuji, že před rokem 1902 žádní kommunisté nebyli; Lenin byl zpočátku pravověrný marxista. Nemohl tedy být na ně napojen.
  3. Od přelomu let 1900/1901 byl hledán carskou policií jako obzvláště nebezpečný zločinec . . . Stalin nebyl hledán jako zvláště nebezpečný zločinec. To by dostal trest smrti, nikoliv pouhých několik let vyhnanství.
    Otázka, jako co je někdo klasifikován při pátrání, nemusí nutně souviset s tím, z čeho je obviněn a co mu bude prokázáno u soudu
    Při pátrání se vychází z obvinění. Navíc zločinec je až odsouzený; zde šlo jen o podezřelého.
    V tom případě bylo obvinění takové, jaké jsem napsal...
    Být zločincem není žádné obvinění; to je výsledek odsouzení. Máte alespoň elementární představu o trestním processu?
  4. . . . levicový radikál. Levicový radikalismus nebyl trestný, cf. osud Čajkovského. V carském Rusku nebylo pouhé přesvědčení ("víra") trestným činem.
    Radikál může znamenat taktéž buřič a revolucionář, což už trestné bylo.
    Ani revolucionářství nebylo trestné. O tom, že Stalin byl levicový radikál není, sporu. Je však nepřesné to dávat do souvislosti s policejním pátráním.
    Je to naprosto přesné. Páchat revoluci bylo trestné.
    On to byl trestný čin v trestním zákoníku? Jaký měl paragraf?
  5. byl zatčen a uvězněn. Nadbytečný pleonasmus. Jaký jiný výsledek by asi zatčení mělo mít?
    na každé zatčení končí dlouhodobým uvězněním
    A co má být? Pořád je to pleonasmus.
    Ne, je to ta přesnost, která vám jinde chybí...
    Nesmysl. Každé zatčení končí uvězněním. Vaše "přesnost" je pouhý pleonasmus typu jedinečný unikát.
  6. někteří členové vedení vyslovili pobouření Ty lze snadno identifikovat: Byli to menševici.
    to je nepřesnost
    Pročpak? Byli to menševici.
  7. používáním teroristických a bandistických metod. Většinoví menševici ani menšinoví bolševici terroristické methody nepoužívali. Připomínám Leninovu úvahu Jakou cestou jít? Neplést s esery. Slovo "bandistický" není česky.
    viz článek. Ty akce tam jsou charakterizovány a zběžně popsány a část menševiků je jako teororistické a bamditistické charakterizovala
    Terrorismus není vyloupení banky, to je mi líto. A znovu opakuji, že slovo "bandistický" ani "bamditistický" není česky.
    Přečtěte si to laskavě ještě jedno. Přepadl transport na ulici. 50 mrtvých, vetšinou civilisté. Navíc jde o citaci argumentu (proto je to kurzívou)
    Na počtu mrtvých nezáleží, nýbrž na pohnutce. To by technická závada na letadle byl rovněž terrorismus.
  8. Lenin však jakýmkoliv diskusím na toto téma zabránil. Lenin nebyl v posici, aby v SDDSR mohl čemukoliv bránit.
    V této době už měl pozici dost silnou nato, aby zabránil smysluplným snahám o vyloučení svých příznivců
    Vyloučení <> diskusse. Od kdy to jsou synonyma?
    Když víte, že stejně nemáte šanci, vzdáte i diskusi.
    Od kdy je vzdání se = zabránění?
  9. V roce 1912 Lenin svolal stranickou konferenci v Praze (ovšem pouze pro své příznivce), důsledkem bylo vytvoření Ústředního výboru, jehož byl Stalin členem. Pražská konference SDDSR nebyla svolána Leninem pro jeho příznivce, nýbrž jako výsledek konfliktu mezi menševiky a bolševiky o to, kdo je náležitým představitelem SDDSR a čí ústřední výbor je oprávněným orgánem SDDSR. Pro odlišení od většinových menševiků přijali bolševici označení SDDSR(b), nicméně formálně šlo pořád o jednu stranu.
    Nicméně schůze to byla prakticky čistě bolševická a menševici nebyli pozváni. Takže byla svolána pouze pro Leninovi příznivce
    Hm. Jde o terminologii. Nikdo nepopírá, že byla bolševická. Nicméně "Leninovi příznivci" je Váš typický journalistický styl, který do encyklopedie nepatří.
    To je váš názor...
    Ano, protože ti "Leninovi příznivci" měli v roce 1917 prakticky na vše jiný názor než Lenin. Tedy je to Vaše další nepřesnost.
  10. Stalin poté uposlechl Leninovy výzvy doručené mu na Sibiř Ordžonikidzem a v únoru 1912 opět uprchl a stanul v čele výboru. Lenin mu žádnou výzvu neposílal. To je stalinistická mythologie.
    ponechme zatím stranou
    Pročpak?
    Nemám teď přístup k patřičné literatuře....
    OK.
  11. bez dokladů Měl samozřejmě falešné doklady.
    falešné doklady mít samozřejmě mohl
    Tak uznáváte svůj omyl?
  12. Předpokládá se, že minimálně v této době s vědomím Lenina spolupracoval s carskou policií. Jednoznačně prokázáno to není . . . Předpokládá se, nebo je prokázáno? Vzhledem k tomu, že se bolševici zmocnili archivu Ochranky a všechny její agenty, které měli ve své moci, popravili, je to vysoce nepravděpodobné.
    Existoval jeden (jediný) agent, kterého se nepodařilo identifikovat, neboť jeho materiály kompletně zmizely. Stalin je nejčastěji citované jméno mezi podezřelými.
    To jen opakujete řečené. Já se znovu ptám: Předpokládá se, nebo je prokázáno? Obojí najednou nelze. Musíte si vybrat. A nemyslím, že by encyklopedie měla uvádět pouhé dohady.
    To je váš názor. Jinak v článku se píše: předpokládá se, ale jednoznačně prokázáno to není. Nějak ten váš rozpor nemohu najít.
    Když se něco předpokládá, nelze to dokazovat. Neměl byste psát o věcech, kterým nerozumíte.
  13. elegantním odstraňování jeho a Leninových ideových odpůrců nemluvě. Jaké "odstraňování", natož "elegantní"? V SDDSR(b) Lenin žádné odpůrce neměl, vůči svým odpůrcům jinde neměl žádnou pravomoc.
    Odpůrci z řad menševiků (případně konkurenti z řad bolševiků) - udat je a nechat je tak ve vhodnou chvíli zatknout je z určitého pohledu elegantní řešení...
    Tak proč to tak nenapíšete rovnou?
    vždyť to tam je. I průměrně inteligentní člověk si to tam přečte...
    Nepřečte. Není jasnovidec, aby dovodil, že elegantní odstraňování = udat je a nechat je tak ve vhodnou chvíli zatknout.
  14. V roce 1913 byl zatčen a Ochranka se s ním tentokrát nemazlila. Skončil ve stanici Kurejka, jednom z nejhorších míst na Sibiři, které si carská vláda schovávala pro ty nejhorší a nejnebezpečnější vězně. Ochranka byla pouhá tajná policie; neměla soudní pravomoc – nemohla nikoho nikam odsuzovat.
    Ano, ona "pouze" sestavila podklady pro obvinění a chránila své agenty.
    Ano. To je pravda. Váš výrok v článku nikoliv.
    To je totéž...
    Není. Ochranka neměla soudní pravomoc – nemohla nikoho nikam odsuzovat. Vy ve svém článku tvrdíte, že ano.
  15. po příjezdu Lenina přijal jeho ideu nesmiřitelného boje proti všem buržoazním stranám Lenin za své hlavní soupeře považoval esery. Dubnové these o kadetech a spol. vůbec nehovořily.
    zatím necháme stranou
    Proč?
    Nemám teď přístup k příslušné literatuře
    OK.
  16. Již nyní si postupně vypracovával pozici nad svými nejdůležitějšími spolupracovníky (a konkurenty): Zinověvem, Kameněvem, Sverdlovovem a Trockým. Až do zvolení do funkce generálního tajemníka byl Stalin jedním z mnoha předních bolševiků.
    ovšem zdatně se snažil vypracovat se nad ně a postupně si vypracoval speciální vztahy s Leninem
    Žádné speciální vztahy nebyly, to je stalinský mýthus. Speciální vztahy měl Lenin s Kameněvem.
    Knihy, z nichž jsem vycházel, ten názor zastávají a rozhodně nejsou inspirovány stalinským mýtem...
    Dobře, necháme tam tedy Váš stalinský POV.
  17. Sverdlovovem. Nebyl žádný Sverdlovov. Tento bolševik se jmenoval Jakov Michailovič Sverdlov.
  18. Během říjnového převratu hrál Stalin klíčovou úlohu společně s Leninem a Trockým. Stalinská propaganda. Ve skutečnosti hlavní roli hrál Lenin jako stratég a Trockij jako organisátor. VŘSR se konala na Trockého narozeniny.
    Stalin jako pravá ruka Lenina má taky značný podíl
    Další stalinský mýthus. Proč přebíráte stalinistickou propagandu?
    Totéž...
    Vizte výše.
  19. pod kontrolou bílých – carských generálů Bílí nebyli jen monarchisté. Mnoho z nich bylo demokraté, např. Čajkovskij či Miljukov.
    rozdrcení revoluce (puče) byla úloha pro vojsko, kde carští generálové jasně dominovali
    To byli generálové prozatímní vlády. Říkat jim carští, kdy car abdikoval již v únoru (březnu), je pochybné.
    Většina pocházela z carské armády a byla monarchistická a procarská. Vaši demokraté měli vliv minimální
    Menšina ale nikoliv. Je tedy nepřesné je házet všechny do jednoho pytle.
  20. hodlali revoluci rozdrtit Od kdy je bolševický puč revoluce?
    vy se chcete hádat o to, je li bolševický převrat puč nebo revoluce? Vy máte ale divné záliby...
    Ne. Klidně tam může být uveden Váš kommunistický názor, že VŘSR byla revoluce. Já zastávám názor, že to byl puč.
    Splňuje to samozřejmě definice obého...
    Dobře, necháme tam tedy Váš kommunistický názor.
  21. z tohoto hlediska se situace bílých jevila naprosto zoufalá. Naopak, zoufalá byla situace rudých: neovládali Finsko, Pobaltí, Polsko, Ukrajinu, jižní Rusko, Sibiř a magistrálu.
    Jinými slovy neovládali pouze okrajové části země, které mohli postupně získat zpět, což později také udělali.
    Hm. Nechybělo mnoho a ztratili i to centrum. Bez Trockého Rudé armády by bolševici byli poraženi.
    Ano, to už tak obvykle bývá, že když někomu seberete armádu, tak by prohrál... Obávám se, že se to týká úplně všech... :o)
    Tím chcete říci, že před tím, než se Trockij stal lidovým komisařem války bolševici armádu neměli?
  22. Nedostávalo se jim dostatek mužů ani průmyslové a zemědělské základny Obilnicí Ruska byla Ukrajina a jižní Rusko.
    Jižní Rusko ovšem z větší části ovládali a na Ukrajině měli bílí problémy s Ukrajinci
    To na věci nic nemění.
    Budu to brát jako velice nepovedený vtip...
    Tak to máte špatný smysl pro humor.
  23. operovali v tom nejlepším případě na území neutrálním Neutrální území? Co si pod tím má člověk představit?
    Že se místní obyvatelstvo o jejich válčení nezajímalo. To byl ten lepší případ. V mnoha případech s nimi obyvatelstvo vedlo partyzánskou či přímo regulérní válku...
    Ano, bolševici s nimi bojovali i partysánsky. Nicméně v občanské válce žádné neutrální území není. Buď ho ovládáte Vy nebo soupeř.
    Děkuji, že děláte naši diskusi zábavnější... Nechcete se této oblasti raději vyhnout? Ušetříte si ostudu.
    Spíše Vy byste neměl psát články o thematu, kterému ne zcela rozumíte.
  24. Při zvážení těchto hledisek pak lze souhlasit s tvrzením těch historiků, kteří považují vítězství bolševiků v občanské válce za „historickou nutnost“ a tvrdí, že bílí nikdy neměli reálnou šanci na vítězství. Já si myslím, že měli, pokud by dokázali překonat svou úzkoprsost, krátkozrakost a nekoordinovanost.
    vojenští odborníci si v drtivé většině myslí něco jiného
    Tak holt je tam nutno uvést i ten menšinový.
    Myslíte ten, že na tom byli špatně, ale mohli (s velkým štěstím) vyhrát? Rád ho tam doplním...
    Byli na tom dobře a prohráli jen svou vlastní neschopností. Tak to někdy chodí.
  25. z velké části usurpoval Lenin Proč usurpoval? Byl předsedou vlády a šéfem strany.
    usurpoval, ponechal si... Pokud existuje ministr pro tyto otázky, obvykle se předpokládá, že něco v tomto smyslu bude dělat sám...
    Takže si Paroubek usurpuje funkci ministra vnitra? Je mi líto, ale premiér je odpovědný za celou vládu. Usurpace tomu může říkat jen journalista, který nemá elementární smysl pro přesnost pojmů.
    Byblan ve svém rezortu dělá alespoň něco... Pojem odmítám vnímat jako nepřesný...
    Chtěl jste asi říci "Bublan". Stalin také něco dělal. Jinak by ho tam Lenin nenechal. Myslíte, že by si nechal ministra do počtu?
  26. V letech 1919–1920 se účastnil poslední fáze obnovy Ruského impéria – úderu Rudé armády proti Polsku. Offensiva proti Polsku začala v únoru 1920. Např. Gruzie byla anektována až v únoru 1921.
    Závisí na tom, co považujete za Polsko. Boje na západní Ukrajině, kterou si Polsko nárokovalo, začali již v roce 1919. Co má Gruzie společného s Polskem?
    Boje začaly. No ten, že ta "obnova" Polskem neskončila.
    Dejme tomu, že jsem na Gruzii zapomněl. Přece jen byla v srovnání s ostatními částmi země poněkud méně významná...
    OK, napíšeme do článku Gruzie, že je méně významná než Polsko.
  27. Buďoného. Ten voják se jmenoval Buďonnyj.
  28. Tuchačevského vojska byla v bitvě u Varšavy zcela rozdrcena. Nesmysl. Rudá armáda sice byla poražena, ale nebyla rozdrcena. To by Ukrajina získala nezávislost.
    Tuchačevského vojska byla u Varšavy zcela rozdrcena (podle všech relevantních definic). Zcela přestala existovat jako relevantní bojová síla. Ze Stalinovi skupiny něco zbylo...
    Ze Stalinovy skupiny. Tak proč Poláci nedobyli Moskvu?
    Protože byli realisté a protože (světe div se) Rudá armáda měla zálohy a i jiné jednotky, které mohla povolat z dalších oblastí. Ovšem každý, kdo se podívá na mapy, snadno zjistí, že Polsko dosáhlo všech svých požadavků a dokonce ještě víc. Tak vypadá drtivá porážka v praxi. Jinak mne překvapuje, že neznáte ani základní informace o jedné z nejvýznamnějších bitev 20. století. Na en. wiki si je můžete nastudovat.
    Realisté, kteří pak doplatili na IV. dělení Polska? Tak realismus nevypadá. Nikdy jsem nezpochybňoval porážku Rudé armády; toliko její rozdrcení.
  29. Ve stranickém boji používal naprosto vše, co člověka může napadnout – odposlouchávání telefonů, křivá obvinění, udavačství, vraždy. Neexistují žádné přímé ani nepřímé důkazy, že by se Stalin ve 20. letech v boji o moc dopustil nějaké vraždy. Risiko bylo příliš vysoké.
    zatím ponechme stranou
    Pročpak?
    Nemám momentálně přístup k patřičné literatuře
    OK.
  30. V roce 1922 se střetl ze samotným Leninem (rozbuškou se stala Stalinova idea přeměnit svazové republiky na autonomní oblasti). Ve skutečnosti šlo o spor o transformaci Ruska – jak naložit s formálně nezávislou Zakavkazskou sovětskou federativní republikou, Ukrajinskou sovětskou republikou a Beloruskou sovětskou republikou. Stalin se podřídil Leninově myšlence vytvořit SSSR.
    Zatím ponechme stranou
    Pročpak?
    Literatura
    OK.
  31. Pak s pomocí Kameněva a za přihlížení Trockého vyhnal Zinověva z politbyra. Kameněv se nikdy se Stalinem proti Zinověvovi nespojil.
    Zatím ponechme stranou
    Pročpak?
    Literatura
    OK.
  32. Poté, co vyřídil oponenty, zahájil Stalin upevňování své moci a připravoval se na nové rozšíření Impéria a Revoluce. Stalinovým heslem, jímž získal podporu veřejnosti proti Trockého permanentní revoluci, byl "socialismus v jedné zemi".
    hesla jsou jedna věc, skutečnost druhá. Koneckonců to tak i lze brát, socialismus v JEDNÉ zemi. Pouez měla být "trošku" větší, než tehdy.
    No, jenže bez WW II by žádné "rozšiřování" impéria nebylo. Je nesmysl si myslet, že se na WW II Stalin připravoval už ve 20. letech.
    Ten nesmysl je drtivě převažující názor odborníků na SSSR. Stalin navíc tuto myšlenku deklaroval na schůzích a v projevech. Mimo to: v roce 1939 měl SSSR více tanků, než všechny ostatní země světa dohromady. Et cetera.
    Cítil se ohrožen, tak zbrojil. Ve 30. letech zbrojila i ČSR. Také chtěla "rozšiřovat impérium"?
  33. V následujících letech si podřídil světové komunistické hnutí + Během 20. a první poloviny 30. let se omezil na podporu komunistických stran v Evropě a jejich postupné ovládnutí. Moskva řídila světové kommunistické hnutí od samého počátku.
    Ne ve všech případech a ne zcela...
    Vždy a zcela.
    Není pravda (časem doložím citacemi z literatury). proč citujete Stalinskou mytologii?
    Protože bolševici, jak každý ví, nic jiného než agenty Moskvy nebyli.
  34. Jeho aktuálním plánem bylo dokončení kolektivizace vesnice, kterého mělo být dosaženo nezměrnou brutalitou. Před Stalinem žádná kollektivisace nebyla.
    vážně? Doplňte si znalosti. Kolektivizace začala již za Lenina, ale byla podstatně dobrovolnější... Stalin se ji rozhodl urychleně a násilně dokončit...
    Aha. Takže eseři se vztekali, že jim Lenin sebral program, nadarmo? Jestli si jen nepletete kolchozy a sovchozy.
    Ne, nepletu...
    Tak jak ta Vaše "dobrovolná kollektivisace" vypadala? Můžete mi to nastínit?
  35. Rolníkům bylo odebíráno i obilí na sadbu Od kdy se obilí sází?
  36. Totéž čekalo i vedoucí kolchozů. V čele kolchozu stál předseda.
    a předseda kolchoz zřejmě nevedl, že?
    Vedl, ale potřeba používat přesné termíny, nikoliv vycucané z prstu.
    Vedoucí je obecný termín, do kterého se předseda klidně vejde...
    Nicméně nepřesný.
  37. Její obyvatelé byli vražděni Nebyli. Vládnoucí elita nelegální usmrcování obyčejných lidí neměla zapotřebí.
    za předpokladu, že považujete za legální popravu bez soudu a dokonce i jen obvinění, tak to tedy vraždy nebyly... Obávám se ale, že takovýto náhled je obecně zcela nepřijatelný.
    Nic Vám nebrání doplnit přívlastek "justiční". Pod vraždou si nikdo akce legální moci nepředstaví.
    Ani tehdy nebyly vraždy bez obvinění součástí sovětského právního systému. Lituji. A pokud není soud ani obvinění, rozhodně nejde o justiční vraždu. Jinak vás musím zklamat, kromě skalních komunistů si většina lidí z východního bloku spojí legální moc a vraždu docela snadno.
    Tak uveďte příklad, koho massově vraždili bez obvinění.
  38. Jde ovšem jen o hrubý odhad, rozptyl statistik, které většina historiků uvažuje za použitelné, se pohybuje mezi 3-27 milióny lidí Pominu-li slovník, toto číslo vychází ze Stalinova rozhovoru s Churchillem
    ??? Můžete být konkrétnější, tahle vaše teze mne opravdu zajímá. Já totiž vyšel z pramenů současných ruských historiků, kteří své bádání zakládají docela solidně.
    Stalin se Churchillovi přiznal, že kollektivisace stála životy 10 millionů lidí, ale že to bylo nutné.
    Odkdy se 10 rovná 3-27 miliónů??? K číslu se dospělo jinak...
    Já napadal první část věty, pokud jste si nevšiml.
  39. Vesnice nebyla jedinou obětí, dalším cílem byli ideoví nepřátelé: věřící osoby a církevní hodnostáři Nesmysl. V porovnání s tím, co se dělo za Lenina, byl po přísaze církve věrnosti státu v roce 1927 klid.
    v porovnání s normálními zeměmi to tedy klid nebyl. Byť v případě církve opravdu většinu špinavé práce udělal Lenin
    Tak postoj k cíkvi za Stalina nepřirovnávejte ke kollektivisaci. Máte smysl pro proporce?
    Mám. A vy?
    Nemáte. Srovnáváte kollektivisaci, která podle Vašich údajů stála životy 27 milliónů lidí, se Stalinovým postojem k církvi, který dle Vašich slov jen v porovnání s normálními zeměmi nebyl klidem.
  40. Zároveň postupně uzavíral smlouvy o spolupráci s Německem. Od Rappala žádná nová významná až do paktu Molotov-Ribbentrop nebyla. Zvláště ne po roce 1933.
    obchodní smlouvy byly...
    Tak proč jim říkáte smlouvy o spolupráci? To jsou spojenecké smlouvy.
    Když je uzavřena smlouva o obchodní spolupráci, tak tam nějaá spolupráce bude. Naopak spojeneckou smlouvou se obvykle myslí vojenská smlouva. To ani tohle nevíte?
    Obchodní smlouvy nejsou smlouvy o spolupráci. Naopak smlouvy o spolupráci jsou spojenecké smlouvy. Laskavě se doučte mezinárodní právo.
  41. ovšem jeho pomoc se ukázala být danajským darem Bez Mexika a SSSR by se republikáni položili nesrovnatelně dříve.
    viz dále
    Tam nic relevantního není.
    Tento váš problém nemohu vyřešit.
    Proto jste tedy tuto nepřesnost nevyvrátil.
  42. dobrovolnické oddíly, které do Španělska vyslal, začaly nakonec krom bojů proti povstalcům očišťovat řady republikánů Nesmysl. Interbrigadisté s tím neměli co do činění. Čistky prováděli sovětští poradci.
    Bez sovětškých interbrigadisků, kterým tito poradci veleli, by žádné očišťování provádět nemohli...
    Interbrigadisté byli dobrovolníci Dokážete si představit sovětského dobrovolníka? Vy si myslíte, že tam Orlov či Lavreckij šli dobrovolně?
    Nikdo netvrdí, že sovětští dobrovolníci byli dobrovolní.
    Tak proč jim říkáte dobrovolníci? Navíc interbrigadisté byli řadoví vojáci, Sověti tam pracovali jako poradci.
  43. od "nepřizpůsobivých elementů" (zejména anarchistů) Nesmysl. Hlavní obětí Sověty řízených čistek byla malá trockistická strana POUM. Na ohromnou sílu anarchistů si netroufli.
    v některých případech si troufli i na anarchisty, zejména na konci
    Na konci už byla vládní vojska dávno rozložena.
    Obávám se, že nemám sílu vám to dál vysvětlovat.
    Tudíž jste ve vysvětlení své nepřesnosti neuspěl.
  44. což nakonec vedlo k rozkladu provládních jednotek Květnová krise neměla zdaleka takový význam.
    takovéto krize mají minimálně na morálku vždy velký dopad
    Mnohem větší význam měl pád Teruelu či odříznutí Katalánska.
    Prosím, zabývejte se něčím, čemu rozumíte. Pád něčeho přežije morálně silná armáda bez rozkladu. Ale nejistotu, zda vás váš spolubojovník zítra nezabije, nikoliv (zejména, jestli je tak rozrůzněná, jako tam republikánská). Zeptejte se kteréhokoliv vojenského odborníka.
    Nemusí být rozložena, stačí, když je poražena. Jako Britové za Podivné války nebo Rusové v rusko-polské válce.
  45. Druhou krizi, další čínsko-japonskou válku, využil k uchvácení Mongolska. Mongolsko bylo kommunistickým státem od roku 1921.
    Za prvé nikoliv zcela, za druhé se tam prali prosovětské a pročínské frakce
    Frakce se praly. I přes neklid to byl kommunistický stát.
    O který se prali (s využíváním toho neklidu) Čína a SSSR. Navíc v tomstátu byla stále neporažená bílá frakce...
    To na věci nic nemění.
  46. zachovalo si většinu nezávislosti Nezávislost stejně jako těhotenství buď je, nebo není. Finsko nezávislé bylo.
    nezávislost není jako těhotenství. Vemte si rozdíl mezi Finskem a Mongolskem nebo stalinským Československem. Ve Finsku NKVD zatýkat nemohlo a kdo vyhraje ve volbách tam SSSR taky neurčoval...
    Proto Finsko nezávislé bylo, zatímco ČSSR bylo sovětskou gubernií.
    Těžko říci nezávislé, když SSSR vetoval některé mu obzvlášť nepříjemné kandidáty na prezidenta nebo premiéra a určoval jeho zahraniční politiku...
    Přesto to byl nezávislý stát. Stejně jako je Latinská Amerika nezávislá na USA.
  47. Jiné státy ve Stalinově sféře zájmů (Polsko, Československo, Rumunsko, Maďarsko, Bulharsko a Východní Německo) NDR vznikla teprve v roce 1949. Nebyl to tedy "stát ve Stalinově sféře zájmů", nýbrž přesně naopak: Byl to stát, který vznikl jako výraz Stalinovy sféry zájmů.
    To je věc rozdílných pohledů
    Není. NDR by zkrátka bez Stalina neexistovala.
    Ale byla to část Německa, která mu zůstala...
    No ale, ale Vy hovoříte o státu.
  48. válečníka za svobodu. Válečník za svobodu není český výraz.
    bojovník, chcete-li
    Vidíte, že to jde.
  49. Věta: "Stalin nebyl schopen přijít (nebo schválit) nějaké účinné modernizační plány," není česky.
    to vás opravdu baví chodit sem s takovýmito formálními problémy? Šablona nepřesnosti je o těch faktických, ne o přepsáních a pravopisných či stylistických chybách.
    To je jen illustrace. Když jsem seznam Vašich chyb tvořil, to jsem měl toto pominout?
    Proč se mne ptáte na takovou samozřejmost? Dobře víte, že ano. Ale nejsem tu proto, abych vám dával lekce slušného chování...
    A proč bych to měl dělat? Je to obrázek "kvality" Vašeho článku.
  50. V letech 1948–1949 nechal Stalin zřídil obzvláště tvrdou formu Gulagu Gulag svůj charakter neměnil.
    ujišťuji vás, že byly různé typy Gulagu, někde se průměrně přežívalo roky, jinde jen měsíce... Pro vás možná ten rozdíl není dost výrazný, ale u těch, ale pro vězně významný byl, o tom vás ujišťuji.
    Gulag byl jen jeden (= Hlavní správa táborů). Je třeba rozumět zkratkám, které používáte.
    Ta zkratka má několik významů. Narozdíl od vás znám i ty další... Podle správy táborů byly nazývány i jednotlivé koncentráky...
    Ne. Gulag byl jen jeden. Pokud má i jiné významy, tak jaké? Můžete mi to prozradit? Jsem napjatý.
  51. zahájil tažení proti kosmopolitismu, menševismu a Židům. Proti Židům bojoval právě obviněním z kosmopolitismu. Menševismus nebyla v 40. letech úchylka, z níž by byl kdokoliv obviňován.
    citoval jsem pramen. Židé představovali zvláštní případ kosmopolitismu, který je často vydělován. Zbytky menševiků také pronásledovali...
    A znáte nějakého nežidovského kosmopolitu, když o něm tak mluvíte? Menševici byli zlikvidováni už ve 20. letech. Kde by se octli najednou ve 40. letech?
    Nežidovský kosmopolita? Španělští veteráni, např. A menševici, ovšemže to nebyli menševici, ale Stalin jim tak říkal (proto je to kurzívou). Vyřiďte si to s ním...
    To nebyli kosmopolité, ale "trockisti" (POUM). A jaké "menševiky" tedy máte na mysli?
  52. Mimo to rozpoutal ještě několik menších genocid To je co, ta "menší genocida"?
    rozsahem podstatně menší, než ty předchozí (už ne milióny, "jen" desetitisíce)...
    Genocida je zločin proti národu (genos).
    Za prvé to je jen užší definice, za druhé byly zde i národní genocidy...
    Genocida nemůže být větší či menší. Pro malý národ je Vaše "malá" genocida velká.
  53. 1. března byl ale při hádce s členy politbyra raněn mrtvicí et al. Toto líčení je vysoce nepravděpodobné. Kdyby tomu tak bylo, členové politbyra by lékaře zavolali sami, nečekali by na Beriju. Nejvíce pravděpodobný je následující scénář: Stalin dostal mrtvici, aniž by o tom kdokoliv věděl. Celý den se diktátora nikdo netroufl rušit a pak už bylo na účinný lékařský zásah pozdě.
    Většina pramenů, která události popisuje, mluví o mrtvici (udělání se špatně) při hádce s členy politbyra. Stalin se nejprve nechal nechal odnést na lůžko a nepřál si být rušen.
    A toto nerušení Vám tam právě chybělo.
    Popis byl vzhledem k rozsahu článku dostatečně přesný...
    Nebyl. Ten průběh, jak je líčen v článku, je nesmyslný.
  54. Když ti dorazili, byl už na tom Stalin velice špatně, chrčel, zvracel a nepoznával lidi okolo sebe. Hlavně nemohl mluvit ani psát, jinak by takové zanedbání péče o něj nenechal jen tak.
    nechápu, proti čemu směřuje námitka... Když někdo jen chrčí a nepoznává lidi, není schopen ani toho dalšího.
    A to slovo "jen" Vám tam chybí. Další Vaše nepřesné vyjadřování.
    To jen tam není zapotřebí...
    Je. Bez toho to nedává smysl: Mohl mluvit či psát.

A to pomíjím neencyklopedický journalistický či spíše stranický jazyk, např. "vzhledem k silám, které měl k dispozici, byl neúspěch prakticky nemožný, přesto se k němu za vydatné pomoci svého přítele Vorošilova hodně přiblížil", "Těžko říci, zda to byl realistický cíl, nicméně byl to Stalin, kdo jej odeslal do říše snů", "nicméně šlo spíše o gesto, neboť v této době již proti Stalinovi neměl nikdo šanci", "obyvatele Pobaltí přímo děsily" či "úděsné ztráty Finska ze Zimní války (25 000 mrtvých a 60 000 raněných při celkovém počtu 3,8 miliónů obyvatel) jeví jako „dobrý obchod“", a hrubky: "Lenin mu vyhověl a poslal Stalina nejdříve na Sibiř (kde společně s Dzerdžinským utužily morálku jednotek a obyvatelstva masovými popravami v Permi) a posléze do Petrohradu, kde provedl totéž" a "V zahraničí se jeho plány střetávaly se smíšenou odezvou." Původně: "V zahraničí se jeho plány střetávali se smíšenou odezvou."

Vít Zvánovec 07:32, 22. 8. 2005 (UTC)

reakce Cinik 62.209.237.4 08:59, 22. 8. 2005 (UTC)
Cinik 07:18, 23. 8. 2005 (UTC)
Obávám se, že pan Zvánovec [...] nezná ani skutečně základní věci: jako například rozsáhlé bitvy Rudé armády s Číňany a Japonci ve třicátých letech... Cinik 09:02, 22. 8. 2005 (UTC)
Ciniku, díky za pracný komentář, ale přečti si prosím znovu Wikipedie:Wikietiketa, zejména body 7 a 2. Kritizuj názor, ne osobně jeho nositele. -- Egg 09:14, 22. 8. 2005 (UTC)
Nekritizuji žádnou osobu, pouze zdůrazňuji, že je jen dobře, že pan Zvánovec rovnou neopravuje. Možná že mé formulace ohledně politických souvislostí jsou místy drot nepřesné, ovšem jeho námitky ohledně vojenských otázek jsou prakticky všechny nesmyslné a úsměvné. Pokud jde o střety SSSR s Čínou a Japonskem na dálném východě, jsou notoricky známé. [Znalosti p. Zvánovce jsou nedostatečné.] Cinik 09:23, 22. 8. 2005 (UTC),
Tak jsem se trochuspletl. Konkrétně se Rudá a čínská armáda střetly na přelomu let 1929-1930 na území Mongolska a přilehlých oblastí. V e třicátých letech to už bylo spíš politiké si vynucení definitivního ovládnutí Mongolska, zapřičeněné zaměstnáním Číny ve válce s Japonskem.
Ovšem boje s Japonskem (1938-1939), které vyvrcholily bitvou u Chalchin-golu (první významná Žukovova bitva, en:Battle of Halhin Gol) jsou notoricky známé. Cinik 09:45, 22. 8. 2005 (UTC)

Z 55 připomínek, a to nepočítám pravopisné chyby (shoda podmětu s přísudkem [...]), jste vyvrátil 1. -- Z[Vánovec] 07:06, 31. 8. 2005 (UTC)

Neutralita v občanské válce (bod č. 23)

[Pan Zvánovec neovládá...] základy oboru, [...] Jeho znalosti lze nejlépe zhodnotit na tom, že Japonsko se s SSSR dle něj utkaly až v roce 1945 (nebo tam bylo dokonce 6?:o)), že Tuchačevského vojska nebyla u Waršavy rozdrcena, že Britové byli poraženi v Podivné válce nebo že existuje pouze území, které ovládám a které neovládám ([...] je to asi [...] jako kdyby nekdo tvrdil, že existuje jen černá barva a bílá barva). [...] Cinik 10:06, 23. 8. 2005 (UTC)

Jinak jsem se rozhodl ještě pro jeden pokus o vysvětlení jednoho jeho [...]tvrzení, že existuje pouze území, které ovládám a které neovládám. Tedy:

To co má zřejmě na mysli, se zřejmě týká rozdělení a typizace území oblasti bojů. Takže, vojáci ve skutečnosti dělí území v tomto ohledu na minimálně 3-4 typy:

1) území ovládáné mnou, 2) území ovládané nepřítelem, 3) území neovládané ani jednou ze stran. Čtvrtou možností je tzv. neutrální území, kde se nebojuje a kam by vlastně obě strany nesměly (což ne vždy platí a vojáci tak rozeznávají několik typů "neutrálního" území). Je třeba ovšem zdůraznit, že toto vše jsou pouze teoretické ideální stavy, které v praxi vykazují menší a větší odchylky. Rozhodně nelze tedy říci, že existují pouze tyto 4 a nic jiného.

I když ale pomineme tuto věc, zůstává zde problém, že v článku se mluví o něčem jiném. Klasifikuje se zde hospodářská základna a týlové zabezpečení armád. Mluví se zde o tom, že zatímco bolševici měli vlastní základny - ovládali jádro státu, které bylo ve všech smyslech "jejich", bílí toto postrádali. Území, na kterém měli základny (Ukrajina, Bělorusko, Pobaltí, Kavkaz), jim většinou vlastně nepatřilo, obyvatelstvo těchto zemí pak bylo přinejlepším neutrální. Neúčastnilo se války, bílé v lepším případě ignorovalo, v horším proti nim vedlo ozbrojený boj. Výjimky by se zamozřejmě našli, ale byly velice sporadické. I v těch nejlepších případech (Pobaltí) šlo pouze o přechodné spojence, kteří měli jiné cíle než ruští bílí sami (samostatnost versus obnovení carského impéria v nebolševické podobě) a spolupráce hrubě skřípala. Bílým tak chyběla lidská i hospodářská základna pro vedení boje. Měli jen to, co si koupili nebo co dostali ze zahraničí, nemohli pořádat na svém území rozsáhlejší nábory a vojenská spolupráce se musela s místními bílými domlouvat při každé příležitosti zvlášť. Rozdíl je evidentní. Z tohoto hlediska byli bílí poraženi již na začátku svého boje. Vyhrát by mohli jedině, pokud by rychle ovládli podstatnou část jádra, která by se mohla stát zcela jejich a poskytnout jim přirozenou vlastní základnu. To se jim ovšem nepodařilo (Sibiř byla natolik řídce osídlena a bez průmyslu a zemědělství, že tento úkol splnit nemohla) a je dosti pochybné, zda to vůbec bylo možné. Poměr sil byl již od počátku velmi neúměrný, protože většina vojska prostě zůstala věrná Moskvě a bolševikům. Každopádně drtivá většina odborníků se shoduje na tom, že jejich šance byly malé až nulové. Opak tvrdí pouze skalní příznivci bolševiků, kteří cítí potřebu vyzdvihnout kvalitu vítězství Rudé armády (přičemž by se spíše měli stydět za to, že to trvalo tak dlouho). Cinik 14:53, 29. 8. 2005 (UTC)

Je potřeba neplést si ozbrojený konflikt mezi dvěma státy, kde třetí stát může setrvat v různém stupni neutrality, a občanskou válku, kde obyvatelstvo nemůže zůstat neutrální: Buď poslouchá legální vládu, nebo povstalce. Hypothetické "území neovládané ani jednou ze stran" by spravoval kdo? [...]
O skutečném rozsahu území, které měli bílí pod kontrolou nejlépe informuje katalánská mapa, příp. anglická část Wikipedie. [tolik] K polemice s Cinikem a jeho údajnými "vojenskými odborníky v drtivé většině".
[...]
Bílým tak chyběla lidská i hospodářská základna pro vedení boje. Jako by ovládali jen neruské oblasti.
Z tohoto hlediska byli bílí poraženi již na začátku svého boje. A kdy přesně? Už 7. listopadu 1917 nebo později?
Vyhrát by mohli jedině, pokud by rychle ovládli podstatnou část jádra, která by se mohla stát zcela jejich a poskytnout jim přirozenou vlastní základnu. A jak by to udělali, když byli "poraženi již na začátku svého boje"?
Opak tvrdí pouze skalní příznivci bolševiků, kteří cítí potřebu vyzdvihnout kvalitu vítězství Rudé armády Kteří? Kde?
-- Z 07:06, 31. 8. 2005 (UTC)

Pane Z(vánovče), [...]

Zapomínáte např. že Ukrajinu, Bělorusko, Finsko, Pobaltí či Polsko nelz v této době chápat jako ruské území. Nevím, jak vám to ještě vysvětlit - jediný pohled na vámi odkazovanou mapu přesně dokazuje to, co jsem výše napsal... Dalších slov skutečně netřeba. Jediné větší ruské území ovládané bílými byla Sibiř (resp. "východ") a tam nebyl průmysl, zemědělství ani lidi - rozhodně ne v dostatečné míře.

[...] Cinik 07:40, 31. 8. 2005 (UTC)

Jediný [Cinikův] argument je, že "Ukrajinu, Bělorusko, Finsko, Pobaltí či Polsko nelze v této době chápat jako ruské území." A on snad někdo tvrdil opak? Podle [něj] kromě Sibiře bílí v Rusku nikde nebyli. Tak tady má seznam oblastí a měst pro drobné připomenutí:
  1. Archangelsk
  2. Caricyn
  3. Jekatěrinodar
  4. Kazaň
  5. Kursk
  6. Kubáň
  7. Krym
  8. Murmansk
  9. oblast mezi Narvou a Pulkovem
  10. Perm
  11. Samara
  12. Saratov
  13. Sevastopol
  14. Ufa
Zkrátka dobře: severní Rusko + celé jižní Rusko, s výjimkou Povolží. -- Z 07:03, 2. 9. 2005 (UTC)

Jediné větší ruské území ovládané bílými byla Sibiř (resp. "východ") a tam nebyl průmysl, zemědělství ani lidi - rozhodně ne v dostatečné míře. Velice by mne zajimalo, jak byste z vámi zmíněných oblastí dělal základnu, která by se měla vyrovnat centrálnímu Rusku a Povolží. [...]Cinik 07:22, 2. 9. 2005 (UTC)

Zpět na stránku „Josif Vissarionovič Stalin/Archivace důležitých 54 bodů“.