Otevřít hlavní menu

Návrh na přesunEditovat

Jsem proti návrhu na přesun na Jelení Hora. Pro mne i zde platí argumenty, kterými byl zamítnut přesun města Miskolc. Ponechme tady polský název. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 2. 2019, 23:47 (CET)

Vidím to podobně. A zároveň bych rád upozornil na případ Kołobrzeg, což (i vzhledem ke vzdálenosti) není známější město než JG, a je tu pod názvem Kolobřeh. --Mychajlo (diskuse) 24. 2. 2019, 04:10 (CET)
Dobrý den. Jsem proti přesunu, protože si myslím, že doba, kdy bylo vše počešťováno, je na ústupu a že časem bude tento název anachronický. Tím nezpochybňuji užívání této formy, ani to, že je živá. Přesuny na počeštěné názvy by se měly dělat jen ve velmi omezených a téměř jednoznačných případech. Jinak postačí přesměrování a počeštěný název v úvodu, podobně, jako je tomu tady teď. Herigona (diskuse) 24. 2. 2019, 08:36 (CET)
Podle našeho pravidla, "pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten, např. Londýn, Vídeň, Řezno." Tedy není důležité, co si tady kdo osobně myslíme, ale to, jestli má Jelení Hora objektivně zažitý ekvivalent. A já zažitý ekvivalent vidím. --Palu (diskuse) 24. 2. 2019, 09:52 (CET)
Inu někdo vidí, jiní nevidí. Co vím za desítky let sledování děje v regionu, místní lidé (samozřejmě newikipedisté) vždycky jezdili na výlety a za nákupy do "Jelení Góry". Třeba to také viděli špatně... . Každopádně jsem pro zachování polské jména města.--Dirillo (diskuse) 24. 2. 2019, 11:15 (CET)
No, mimochodem, pokud by to chtěli říct polsky, museli by jezdit do "Jelení Gury", ne Góry. :) --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 08:57 (CET)
@Palu: Já také na Googlu zažitý ekvivalent (exonym) vidím. Na první straně (nepočítám WP) je více Jeleních hor než Jeleních Gór. Když si vezmeme jedny z nejznámějších českých webů, tak na Novinkách.cz je jednou Jelení hora, a jednou Jelenia Góra, na Lidovkách.cz je jednou Jelení hora. Jsem tedy pro přesun na český název. --Patriccck 24. 2. 2019, 13:49 (CET)
Nutno poznamenat, že jsem se díval jen na titulek (popřípadně vybranou část textu), nikoli na celý obsah stránek. --Patriccck 24. 2. 2019, 13:50 (CET)
Takže ten Váš výsledek není dostatečný argument pro přesun. A IMHO existují i jiné Jelení Hory než to město. Jelenia Góra je prostě název odlišovací. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 2. 2019, 14:31 (CET)
Podle wikipedie teda existuje jenom jedna Jelení Hora. Nevím z jakých podkladů vycházely googlemapy, že to označily za živé exonymum, ale klidně bych jim to věřil. Nechápu tu snahu naprosto uměle na wikipedii pomáhat odčešťování. Buď to jméno očekávané je, nebo není, možná s mírnou preferencí názvů českých (haló, wítejte na wikipedii w čestině). Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2019, 15:07 (CET)
Jsme ČESKÁ Wikipedie, pokud se český název používá na většině velkých webů, měli bychom ho používat. Zítra nebo pozítří udělám podrobnější "analýzu" čes. názvu. Nerad bych, aby se v Česku opakovalo něco podobného jako tzv. poněmčování  . --Patriccck 24. 2. 2019, 20:46 (CET)
Jaké poněmčování? Tady bychom brali Polákům jejich název. Dříve to byl Hirschberg. Dnes je to Jelenia Góra. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 2. 2019, 21:59 (CET)
"Něco podobného" a  . Takže nebrat doslova, žejo. Pokud české zdroje říkají, že je to Jelení Hora, tak je to Jelení Hora Poláci Nepoláci. Patriccck nám to vyzkoumá z českých zdrojů jaká je situace, no a osobní dojmy wikipedistů budou se budou moct vrátit tam, kde mají cenu - nikde ;) Chrzwzcz (diskuse) 24. 2. 2019, 22:10 (CET)
I tak mi uniká, v čem by ta podobnost spočívala, ale nevadí  . Každopádně mapám Googlu věřit nelze, tam panuje naprostá svévole — je záhadou, odkud čerpají, ale obzvlášť v Polsku používá jejich česká verze různé zkomolené názvy i pro vesnice typu Barščůvka, které pak sám Google ani nedokáže najít jinde než na svých mapách. Bylo by smutné, kdyby k něčemu podobnému směřovala Wikipedie. To samozřejmě není případ Jelení Hory, exonymum existuje a používá se. Jen ne tak všeobecně, aby kvůli tomu bylo potřeba přesouvat článek, když máme přesměrování a možnost dát český název hned do záhlaví. --Mychajlo (diskuse) 25. 2. 2019, 08:35 (CET)
Google test: Jelení Hora Polsko v jazyce čeština asi 46 400 ýsledků, Jelenia Góra Polsko v jazyce čeština asi 87 800 výsledků, takže 46 400/87,800 (cs/pl). Pro porovnání, Varšava 27 400/525,000 (cs/pl).. Nutno poznamenat, že některé weby a mapy (např. Mapy.cz, Mapy iDnes.cz) mají všechny názvy na původním názvu, (asi) ani jeden není počeštěný. Na webu novinky.cz je 6krát použit český název, (jen) jednou polský. Na požádání klidně navrhněte nějakou velkou a uznávanou českou webovou stránku, rád vyzkoumám. Patriccck upravil nepřesné údaje (na upozornění Chrzwzcz, díky), aby odpovídaly skutečnosti v 25. 2. 2019, 19:06 (CET)
S tou Warszawou v češtině se mi to ani nechce věřit :) Opravdu jen v češtině? Jinak Jelení Hora v tom případě slušný výsledek, žádné archaické ze zaprášených knih vytažené jméno. Barščůvka - no tak to třeba tahají z knížek co nejsou na internetu k dohledání, ačkoliv má ta ves nějaký český význam? Přece by se neodvážili k nějakým mechanickým transkripčním pravidlům a mechanickému očešťování (vždyť je na mapě vidět že tomu tak zase není...) Chrzwzcz (diskuse) 25. 2. 2019, 18:30 (CET)

┌───────────────────────────┘ @Chrzwzcz:Také jsem tomu nechtěl věřit (částečně jsem údaje aktualizoval), ale mělo by to být tak. Údaje nejsou přesně (kvůli jazykové podobnosti češtiny a polštiny a nelze jim dávat přehnaný význam. Když vyhledám Warszawa+language:cs, tak by logicky měly být zobrazeny weby v češtině, některé weby jsou polsky (a není jich zanedbatelné množství). Můžete si to sami ověřit, Jelení+Hora+Polsko+language:cs/Jelenia+Góra Polsko+language:cs. Údaje se velmi často mění (i o několik desítek tisíc, např. o 30) --Patriccck 25. 2. 2019, 19:18 (CET)

ad Google maps — těžko říct, ale evidentně tam panuje chaos (jinde zase nepoužívají známější exonyma) a zkrátka je nelze brát jako vodítko.
ad Google test: i jako odpůrce přesunu na český název se musím exonym trochu zastat, je dobré to doplnit hledáním skloňovaných forem. Ale celkově to podle mě ukazuje na to, že exonymy by se mělo šetřit — mít je jen tam, kde má jejich užívání jasnou převahu. To je v případě Polska několik největších měst, k tomu několik historicky významných míst typu Čenstochová, ale rozhodně ne Řešov, Opolí, Bílsko-Bělá apod. --Mychajlo (diskuse) 25. 2. 2019, 21:35 (CET)
Je to legitimní názor. Nicméně dosud je pravidlo koncipováno nikoliv podle prosté očekávatelnosti, tj. podle jasné převahy, ale podle zažitosti daného exonyma tak, aby se udržovala určitá řekněme hodnotnost jazyka. Čili jakmile existuje exonymum, které sice není nejrozšířenější, ale je společensky srozumitelné, máme užít to. Vyřadit by se měla naopak exonyma vyloženě zastaralá a nepoužívaná, která mají široce srozumitelné endonymum. --Palu (diskuse) 25. 2. 2019, 22:12 (CET)
Patriccck: No radši to zkuste znova a zakliknout v nabídce výsledky pouze v češtině, nad language:cs přímo ve vyhledávání mám docela pochyby.
Ohledně používání českých exonym +- se předpokládá, že spoustu těchto vyprchávajících exonym najdeme zejména v odbornějších knihách na webu nezpropagovaných, zatímco na webu si spíš koupíme jízdenku nebo prohlédneme počasí u původního názvu. Takže si virtuálně na váze pro exonynum přimyslíme spoustu googlem nedosažitelných zdrojů. Ale naopak Googlemapy tady zapůsobily jako obroditel :) Můžeme se hádat jestli brát víc v potaz zeměpisné knihy nebo jízdenkový web, co pak čtenář víc očekává. Ale poslední výskyt na zprávařských webech je 4 dny starý, takže exonymum žije (nebo pro kritiky přežívá), o českém názvu na Wikipedii se dá přemýšlet. Ale že se to řeší co měsíc, nedávno jsme tu měli saský Cvikov, možná by šlo nakreslit definitivnější rozhodovací pravidla. Ale za mě zase ne nějaká "jasná převaha", mně stačí i jakás takás mírná prohra, to jsou ty virtuální papírové zdroje googlením nedosažitelné :) Ono je taky trochu záludné jak Jeleniou/Jeleniu/Jelení/Jelenia Góru skloňovat, a čeština tak ráda skloňuje, nějaké opisy přes "s městem Jelenia Góra" jsou moc formální :) Chrzwzcz (diskuse) 25. 2. 2019, 23:05 (CET)
Když už bychom měli být úplně féroví co se týče výskytů, tak ještě jiná situace by byla v mluveném slově, protože vyslovit Jelenia Góra (jeleňa gura) je pro Čecha značně nepřirozené, když je hned vedle k mání česká Jelení Hora. To ale samozřejmě nelze při našich možnostech dobře zmapovat. Ale třeba tento vzorek na ČT (tj. audiovizuálním médiu) tomu napovídá. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 08:07 (CET)
Tento Váš nápad, Palu, je tady zcela irelevantní. Laskavě si uvědomte, jak je to např. s městem New York. Za a) nepíšeme Nový York, což kdysi fungovalo, b) York nepíšeme Jork, c) většina lidí ví, jak mají ten New York přibližně vyslovit. Jaký problém má Čech s Jelenia Góra? Minimální. V Česku nám nikdo neutrhne hlavu, když to vyslovíme "Góra". Jak vyslovíte Aix-en-Provence nebo i jenom Nizza, Stuttgart nebo Györ? Jak vyslovíte Nice? To zrovna je parádní příklad. "Jedeme do Nycy" (foneticky). Nizza bylo kdysi město, kde žili Italové. Pak jim to Francie sebrala a my máme Nice (zhruba Nýs). --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2019, 08:27 (CET)
Přiznám se, že vůbec nerozumím. To srovnání s New Yorkem mi přijde úplně mimo. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 10:37 (CET)
Ale není mimo. Dokazuje to, že tam byl počeštěný název, ale nakonec se neujal. A že je v mnoha případech lepší zůstat u "domácího" názvu. Győr je podobný případ, Miskolc rovněž a jiné taky. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2019, 10:58 (CET)
Ale to srovnáváte úplně jinou situaci. --Palu (diskuse) 26. 2. 2019, 11:03 (CET)
To si myslíte Vy. Předpokládám, že moje argumentace najde kladnou odezvu. Tímto bychom mohli tuto část diskuse uzavřít. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 2. 2019, 11:18 (CET)
Vaše argumentace Novým Yorkem je srovnávání jablek a shnilých jablek. Některá exonyma vymizela časem, některá se pevně drží, no a některá jsou někde mezi. Jelení Hora prokazatelně stále žije, narozdíl od Nového Yorku. O tom, že to neumíme vyslovit a skloňovat, to je nezajímavé, samozřejmě že existují tisíce nevyslovitelných a nesklonitelných názvů a české exonynum pro ně nemáme nebo jsme přesto přestali v průběhu času využívat. To je argument podobný jako že dnes bylo 12 °C takže končí diskuze o přejmenování Jelení Gůry. Chrzwzcz (diskuse)
Ještě dodatek. O současném užívání mnohem lépe než google svědčí Český národní korpus. V nejnovější verzi syn7 obsahuje přes 5  miliard slov, těžištěm je publicistika posledních let. Pro frázi Jelenia Góra má 462 výskytů, pro frázi Jelení Hora s velkým H 242. To už je cca 2:1 pro původní název. (Pro srovnání: lemma Kłodzko 110, Klodzko 687, Kladsko 2162 (byť nejde jen o město, ale i hist. region); naopak Opolí 124, Opole 1891). --Mychajlo (diskuse) 27. 2. 2019, 00:37 (CET)
No právě, zase jako Cvikov Zwickau, pořád stejné diskuze. 2:1 v neprospěch Jelení Hory v novinách je pořád velmi slušný výsledek, tím jsme sice vyházeli jízdenkové a počasové weby, ale pořád jsme nezařadili učené knihy. Rozhodně to ukazuje, že o českém názvu na Wikipedii je možno diskutovat, že to v žádném případě není název mrtvý. Umí korpus skloňovat? Protože zatímco Jelenia Góra asi nebude v jiných pádech k nalezení a bude se používat opis, Jelení Hora by si mohla ještě polepšit. Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2019, 09:32 (CET)

┌───────────────────────────────┘ Ještě jsem zapomněl: dalších 209 výskytů má fráze "Jelenia Gora" bez ó, takže de facto 3:1. (12 výskytů má ještě Jelení Góra). Korpus skloňuje většinu slov, ale ne fráze; v genitivu například mírně převažuje česká verze (ale třebaže jsem tu na skloňování sám upozorňoval, je potřeba mít na paměti i to, že název článku máme v nominativu) a jsou v něm koneckonců i nějaké ty "učené knihy". Jinak diskutovat se dá samozřejmě donekonečna, ale nemám potřebu vést opotřebovávací válku zrovna o Jeleniu Góru, k té už jsem ostatně relevantní údaje dodal.--Mychajlo (diskuse) 27. 2. 2019, 11:52 (CET)

Souhlasím s kolegou Mychajlem. Navrhuji uzavřít tuto diskusi s výsledek nepřesouvat. Není pro to zdaleka většina diskutujících a nejsou dostatečné argumenty. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 2. 2019, 12:05 (CET)

A co takhle přinést nějakou tu učenou knihu do diskuze a nesnažit se diskuzi o přesunu uzavírat honem honem. Standardní doba pokecu jsou 2 týdny, pokud není nějaký jednoznačný výsledek diskuze a to tady jako vidíte kde? Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2019, 13:33 (CET)
Pro Vás, kolego, je to pokec. To mne nepřekvapuje. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 2. 2019, 13:41 (CET)
Netahejte za každé slovo, je to trapné a nic to do diskuze nepřináší, typické od vás zas, což. Člověk chce dát suchopárné diskuzi nějaký živější výraz a oni si tady hrajou na akademiky co je to šokuje. Pche. Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2019, 13:50 (CET)
Mě tedy zatím nepřijde, že by převážil pohled, že jde o neužívané exonymum. Naopak tu vidím spoustu dokladů, že je živé. To, že převládá, může být způsobeno věcmi, které s tím vůbec nesouvisí, jako je vícejazyčný web nebo třeba mapové weby, které z podstaty map upřednostňují endonyma. Podstata dokazování je ale v tom určit, jestli je exonymum zažité, tj. živé. Nikoliv jestli je nejočekávatelnější na základě prostých počtů. To bychom pak nemuseli mít speciální příklad měst a obcí v pravidle očekávatelnost. --Palu (diskuse) 27. 2. 2019, 21:33 (CET)
Stačí aby v Jelení Góře byla nějaká zaznamenatelná událost (vyloupili banku nebo něco), noviny o tom krátkodobě vyplivnou 100 článků a najednou převrátí korpus naruby? Nebo se budeme snažit na Wikipedii držet odborných zdrojů (čím víc odborný je článek) a trvanlivějších názvů bez náhlých výkyvů? Proto nevěřím bezvýhradně ani na absolutní počty ani na vyhlašování 1:2 apod. na základě googlení, na internetu prostě není všechno a není to všeurčující pro očekávanost. Chrzwzcz (diskuse) 27. 2. 2019, 22:27 (CET)

Jsem proti přesunu, viz názory výše.--OISV (diskuse) 27. 3. 2019, 18:59 (CET)

A já nívrh zase podporuji. V čeětině se používají české názvy měsr jako Londýn, Paříž, Mnichov atp. Neznám nikoho, kdo by říkal, pojedu do Jelenie Gory. Název Jelenia Gora není očekávatelný, takto nikdo nemluví, kroě těch, kteří chtějí češtinu jako jazyk poangličtit nebo poněmčit. --Chalupa (diskuse) 28. 3. 2019, 19:30 (CET)

To ale není argument. Stejně jako jím není to, že jako rodák z druhé strany hranic jsem nejčastěji slýchal, že někdo jede nakupovat [do jelení gory]. Město prostě není dostatečně známé jako třeba Mnichov a výše je doloženo, že exonymum zas tak používané není, a tudíž nejde o očekávatelný název článku. --Mychajlo (diskuse) 28. 3. 2019, 23:39 (CET)
Jestli jste slyšel do [jelení gory], tak to neodpovídá ani jedné diskutované variantě, tedy ani Jelení Hora, ani Jelení Góru. Jinak by to bylo "jedu do [jelenie gury]". Co se týče očekávatelnosti, tady se neřídíme prostou očekávatelností co je a co není frekventovanější, ale specializovaným pravidlem o městech, které říká, že se řídíme zažitostí exonyma. Pokud tedy je Jelení hora nějakým způsobem užívané exonymum, a já vidím nejen na internetu, ale i ve své zkušenosti, že je hojně užívané v českém prostředí, pak máme zvolit toto exonymum. --Palu (diskuse) 28. 3. 2019, 23:54 (CET)

Jsem proti. I v České republice používáme polský název. --Ján Kepler (diskuse) 27. 5. 2019, 16:44 (CEST)

Aniž bych studoval, jestli je to pravdivé tvrzení a jestli skutečně polský název užíváme v normálních textech, natož pak mluveném slovu, natož pak správně vyslovované "jeleňa gura" tak, aby to vůbec odpovídalo polskému zápisu, není tohle v kontextu našeho pravidla to, jak máme rozhodovat o názvech: „Pokud cizí město má zažitý český ekvivalent (české exonymum), použijte ten, např. Londýn, Vídeň, Řezno.“ --Palu (diskuse) 27. 5. 2019, 18:55 (CEST)
@Palu: Jasně, ale tak jednoduché to není. Prostě i když je nějaké doporučení, není co závazné pravidlo, takže pokud zdroje uvádějící polský název budou nezanedbatelné česky to být nemůže. Viz například Herrnhut, kde se to také řeší. --Ján Kepler (diskuse) 27. 5. 2019, 19:07 (CEST)
Ale naopak, je to jednoduché - pokud je zažité české exonymum, měli bychom zvolit jej. Doporučení se od závazného pravidla liší jen tím, že lze vyargumentovat výjimku. Tak ji tedy můžete zkusit vyargumentovat. --Palu (diskuse) 27. 5. 2019, 21:03 (CEST)

Malé zhodnocení, jak moc si u polských obcí vybírá Wikipedie česká exonyma a jak moc se shoduje s Googlemapami. Chrzwzcz (diskuse) 10. 7. 2019, 17:17 (CEST)

Zpět na stránku „Jelenia Góra“.