Diskuse:Hospodářské dějiny Československa

Prosím, je to vytvořený rámec, přidávejte, nenadávejte. Nikde to není zpracováno komplexně. Zkusme to. Bílá místa jako Slovenský štát doplním. Pomozte fakty a údaji o jednotlých etapách. Dokumentujte objektivně - bylo c.k. Rakousko-Uhersko, byla i okupace Protektorát, byl Slovenský Štát, byl i socialistický stát ( nepleťme sem politiku o komunismu - dejme sem fakta o hospodářské situaci a opatŕeních), byl i rok 1968, bylo i uvolnéní ( reforma reorganizace z národních podniků na státní podniky a uvolnéní mezinároddní spolupráce), byla i Sametová revoluce ale nač tady psát o postupu revoluce, zkusme najít fakta o ekonomice, zkusme mapovat co se dělo s ekonomikou, byl přechod k budování institucí trhové ekonomiky, byla transformace a reforma ekonomiky, je to kapitalizmus dle faktů ekonomických, bylo rozdělení Československa, dejme sem fakta a ne kto na koho doplácel, prosím. A zkusme i jak se spolupracuje v rámci Evropské Unie a fakta o ekonomických relacích sousedních států. Díky.--Zajac Vanka 18. 3. 2010, 16:01 (UTC)

Nebude vám vadit, že vám trochu upravím Rakousko-uherskou část? Nepůjdu moc do detailů, nakonec je to článek o Čs. hospodářských dějinách, ale chce to trochu zkonkretizovat a přeformulovat. --Verosusa 23. 3. 2010, 13:24 (UTC)

Trochu přemýšlím jestli je historická terminologie ok. Slovensko před rokem 1918 neexistovalo, ale článek se vztahuje k dějinám 1918, tak myslím, že to stačí zmínit v textu. Jinak jsem vám trochu upravila jazyk a něco přeformulovala. Podle času doplním víc.--Verosusa 23. 3. 2010, 15:09 (UTC)

To je v pořádku, jsem rád.To Slovensko jako objasnění územní návaznosti na soudobou terminologii bych nechal, protože tohle přece není jenom historická vědecká studie, ale osvěta pro veřejnost.Pak by bylo nutno přejmenovat Zakarpatskou Rusi na Ruthenii a Čechy na Bohemii. I z hlediska stále živé politiky je nutno být velice citlivým: jsou tu jak snahy sudetoněmecké tak snahy revidovat Trianon a Benešovy dekrety.Proto jsem tam dával tu zmínku o emocionalitě téhleté stránky.--Zajac Vanka 23. 3. 2010, 17:51 (UTC)

Mě pojem Slovensko také nevadí, jelikož meritem zájmu článku jsou hospodářské dějiny Československa, ale přesto jsem zmínila historický název, aby se neobjevily kritické hlasy, že ignorujeme historické pojmosloví a že za Rakouska-Uherska Slovensko neexistovalo. U Zakarpatské Rusi mám dojem že vhodnější je název Podkarpatská Rus? K těm revizím: ty zde byly a budou. Na druhou stranu objektivní i když kritické hlasy je nutné zohlednit. Spíš bych se obávala možných tenzí vzniklých z odlišného vidění věcí v Čechách a na Moravě a na Slovensku, což je něco co hodně lidé (alespoň v ČR) často překvapí a někdy na to nereagují dobře. --Verosusa 23. 3. 2010, 20:19 (UTC)

Mimochodem zkontrolujte si link na odkaz č. 4, nefunguje. Díky.--Verosusa 23. 3. 2010, 20:33 (UTC)

Dík, opraveno, ale jak to, že i když je text z české wikipedie, nefungujou wilikinky - jako v té části o okupaci?--Zajac Vanka 23. 3. 2010, 22:41 (UTC)

Nefungují tam kde je nedáte do prvního pádu - takže musíte vždy uvést slova v prvním pádu a potom v příslušném skloňování. Pokud wikipedizujete nějaký pojem nebo město (atd.) mělo by to vypadat například takto: v [[Olomouc|Olomouci]] . Někde to jde i bez toho rozepisování, ale v tom nejsem tak moc zběhlá, takže vás nebudu plést.

Jinak jsem trochu zasáhla do textu o Slovensku za monarchie, hlavně formulačně a někde jsem vám dodala šablonu doplnit zdroj. Pak bych měla poznámku k vyrovnání a jeho hosp. dopadu na Uhersko. Píšete že nemělo žádný vliv na průmyslovou výrobu. Já jsem se naopak dočetla, že mělo spíše pozitivní dopady a že z něj ekonomicky těžily obě strany. Předlitavský kapitál investoval v Zalitavsku (a právě do průmyslu) a zároveň měl odbytiště pro své průmyslové zboží. Zalitavsko mělo zase odbytiště pro své zemědělské výrobky. S ohledem na Slovensko potom mělo vyrovnání určitě významné dopady, především ty které souvisely s politickou a sociální situací Slováků, jež se objektivě zhoršovala v rámci maďarizačních snah. Právě díky vyrovnání dostala uherská šlechta volnou ruku v budování maďarského národního státu. Tato obecná konstelace potom vedla k tomu, že se slovenský kapitál nemohl rozvíjet, tak jako tomu bylo třeba v Čechách a na Moravě. A další věc co mě napadla. Jak to bylo se slovenskými Němci a s jejich podnikatelskou činností na Slovensku? --Verosusa 24. 3. 2010, 11:44 (UTC)

Díky Verosuso za pomoc. Nejsem historik, ale ekonom a chci doplnit fakta z hospodářství. Je nutno se tak detailně věnovat Zalitavsku a Předlitavsku? I historici mají s tím potíže. Proto jsem tu část o zrušení poddanství smazal. Není to pro Horní Uhry pod útlakem Bachova absolutizmu jednoznačně prokázáno. Fakta měla ilustrovat východiska, ne hlouběji bádat nad situací v Zalitavsku.Ani župy se nejmenovaly slovensky, kupř.bratislavská župa nemohla být, protože Bratislava byla Pozsony,to jenom historik použil v zdorji své soudobé názvy. Co pak s tím? Neŕešme to tady. Zdroj doplním, je to učebnice dějepisu, je uveden v literatuře. Némecká sídliště byla v důlních oblastech, ale to pak už nebude na pár slov, ale na novou stránku. Kto to zkusí? Je tady určitě co doplnit v etapách čs.hosp.dějin.--Zajac Vanka 24. 3. 2010, 22:37 (UTC)

Postupně: myslím si, že stručná zmínka o historickém kontextu je významná a má vysvětlující funkci. Slovensko, respektive Horní Uhry, bylo součástí Zalitavska, což znamenalo že politiky centrální vlády v Budapešti a zároveň vztahy mezi Zalitavskem a Předlitavskem, zásadně ovlivňovaly hospodářský vývoj na Slovensku, které nemělo autonomní politiky k tomu aby samo ovlivňovalo svoje hospodářství. Tento kontext vysvětluje základní kontext v jakém se Slovensko nacházelo. Nicméně část, kterou jste smazal byla část, kterou jsem jen přeformulovala, ale celá pocházela od vás (tj. zmínka o zrušení poddanství, revoluci 1848 a vyrovnání). Jen se mi nelíbilo že to bylo řazeno nechronologicky. Stejně tak to co jsem doplnila o vztazích mezi Předlitavskem a Zalitavskem přímo v textu, mělo vysvětlující vztah k vašemu odstavci o zakládání spořitelen. Šlo totiž o snahu čelit především předlitavskému kapitálu.

Co se týče historických pojmů. Ve středoevropském kontextu, který byl značně multietnický, existuje úzus užívat geografické pojmy podle jazyka ve kterém píšete. Takže proto nemluvíme o Kärtnerském vévodství, ale o Korutanech, nebo ne o Böhmen ale o Čechách, stejně tak ne o Felső-Magyarországu ale o Horních Uhrách. Bratislavská župa byl pojem užitý u Urbana, je ale pravda, že název Bratislava je pozdější, takže můžeme užít pojem prešpurská.

O Němcích jsem se ptala informačně, v tom smyslu, že by měli být zmíněni, pokud měli nějakou významnou roli v hospodářství Slovenska. Není třeba se o nich rozepisovat, pokud významní nebyli. --Verosusa 25. 3. 2010, 09:42 (UTC)

Další věc co mě napadla, pokud chcete aby byla výchozí doba pro čs. dějiny kratší a jen úvodní, navrhuji dát zcela pryč odstavec o Jubilejní zemské výstavě. Moc se mi tam nelíbí z hlediska logiky textu a je o ní určitě konkrétní článek zde.--Verosusa 25. 3. 2010, 10:01 (UTC)

Díky za vysvětlení, beru to a promyslím. Víc jsem deprimován z toho, že výchozí situace má málo wikilinek a proto jsem nechtél moc textu, je to zatím nevyrovnané. Skutečné by bylo pozitivní, kdyby jste to Zalitavsko spracovala a dalo by se využít jako wikilinka. I taková stránka Karpatskí Němci na Slovensku by se hodila. Je to trpělivá práce, hledat sem wikilinky a doplnit text, aby byl vyvážen.--Zajac Vanka 25. 3. 2010, 21:44 (UTC)

Struktura

Wikilinky nejsou v daný moment nijak podstatné. Vždycky se dají doplnit a je to spíš mechanická práce. Spíš bych řekla, že struktura není nejlepší. Podívejte jak jsem dneska předělala České země a chtělo by to podobně doformulovat Slovensko. Podle mě by tam měly být tři věci: obecný kontext, postavení v rámci monarchie a stručný přehled struktury hospodářství s důrazem na dobu 1890-1918, takže na posledních 20 let. U Slovenska teď máme obecný kontext a přehled struktury, co chybí je postavení. Zbytečné se mi jeví mluvit do detailů o sociálním kontextu jako je rušení cechů a o velkostatcích na Slovensku (pokud to chcete zachovat, musíme to dát i do Českých zemí - jinak je to zcela nevyrovnaný text). Pak bych vám navrhovala abyste se zamyslel nad stručným úvodem pro První republiku. Mělo by tam být jasně řečeno jaké významné rozdíly či nerovnoměrnosti existovaly mezi Českými zeměmi, Slovenskem a Podkarpatskou Rusí v momentě vzniku společného státu, aby to dávalo smysl. --Verosusa 26. 3. 2010, 10:30 (UTC)

Promiňte, Verosuso, ale nechcete se víc vénovat kupř.tvorbě stránky Déjiny Rakousko-uherské monarchie? Máte jediněčné znalosti a marníte je tady trochu zbytečně. Taky ty wikilinky na dosud neexistujíci stránky, to je povoleno? Zdá se mi, že z vaší strany to už není bez náznaku emocí a blíží se to k vandalismu. Buďte tak laskavá a zkuste buď néco vytvořit (Zalitavsko kupř., na to čekám), nebo už toho nechte. Měl to být úvod a já nemohu za to, že Slovensko má málo dostupných faktů o svoji hospodářské existenci spřed 1918. Když se najdou nějaký nespáleny tiskopisy v Pešti, pak to snad zveŕejníme.--Zajac Vanka 26. 3. 2010, 18:01 (UTC)

Právě proto, že neexistuje stránka Hospodáŕské déjiny Slovenska do 1918, tak to mažu. A protože je to o hospodářských dějinách Československa a neexistuje stránka hosp.déjiny Česka, zmažu i to, je možnost vytvořit stránku a pak to zaradit. Koncepce téhle stránky měla být- zaměřit se na 75 let společné hospodářské historie, to co z toho děláme jsou dějiny Zalitavska a Předlitavska a ne to, co to asi dle komise soutěže mělo být. Já už mám pracovní povinnosti a tak končím s úpravami, vylepšujte to pro soutěž a vyhrajte.--Zajac Vanka 28. 3. 2010, 11:17 (UTC)

Tak to jsme si asi neporozuměli. Za prvé: věnovala jsem se velmi stručně jen té době, které rozumím a koncepci dějin ČSR jsem nenarušovala, nezpochybňovala ani do ní jinak zasahovala. Připsala jsem několik odstavců, jež ve zhuštěné formě úváděly do hosp. dějin Československa a snažila jsem se vám nabídnout návrhy, které jste zřejmě pochopil špatně a konečně opravit vaše chyby v české gramatice. Jinak, Wikipedie je pro mě odpočinkem od psaní akademických textů, dobrovolnou výpomocí a nikoliv něčím, kde bych se chtěla dohadovat, rozčilovat nebo podobně. Wikipedia je společný projekt, jenž je založen na spolupráci: já jsem vám nabídla spolupráci, a to zcela nezjištně a bez postranních úmyslů (upřímně: soutěž Wikipedie a její ceny mě vůbec nezajímají a nic vyhrát nechci), vám se moje odborné zásahy do článku nelíbí a považujete je za "blížení k vandalismu", takže tím je to pro mě jasné - není třeba dále spolupracovat. Jen na okraj: ke Slovensku existuje celá řada zajímavých prací a studií, slovenští kolegové se v posledních 20 letech intenzívně zabývají slovenskou společností před rokem 1918 (včetně hospodářství), ale to chce používat kvalitní literaturu a začít nejprve s heuristikou. Dále se v článku angažovat nehodlám. --Verosusa 28. 3. 2010, 16:16 (UTC)

Tak promiňte, Verosuso, jenom se mi zdálo, že vedle stránka Hosp dějiny Rakousko-Uherska je nevyužita a to dávame sem do téhle stránky.--Zajac Vanka 1. 4. 2010, 17:26 (UTC)

Pro informaci do budoucna: pokud se vám něco nezdálo, bylo možné to říci mnohem slušněji. Takto jste mě skutečně nepříjemně překvapil. Víte, tady na Wikipedii platí pravidlo předpokládání dobré vůle, které jste porušil tím co jste napsal výše. A to pravidlo tu není beze smyslu, protože přesně chování jako vaše, aspoň podle mé zkušenosti, znepříjemňuje atmosféru na Wikipedii. Kromě toho jsem skutečně nepochopila, že nejste schopen vidět článek vývojově - to jest, že např. já přispěju svou částí a další (a vy) dalšími, a že tedy vývojová fáze, kdy je více v části o R-U. je dočasná, a že se tedy článek bude nějak proměňovat směrem k těm 75 letům, které má mapovat. Ani to že jste si nevšiml, že jsem z 90% jen upravovala váš nástřel (přeformulováním a dodáním relevantním odkazů). Jak jsem ale řekla, angažovat se dále nehodlám, na to jste mě dost znechutil. Jen vám doporučuji zamyslet se nad současným stylistickým stavem textu (jako celku). --Verosusa 6. 4. 2010, 13:37 (UTC)

Milá Verosuso, přijmi mou omluvu i podruhé, poprvé mi ji tady někto snad smazal, nebo co. Myslím, že jsme se nechtěné dopustili hŕíchu emotivních wikipedistů, kteří žárlí na svoji profesi a proto neuznají druhému prostor i svobodu vyjádŕení. Nahlédni znovu na stránku Hospodářské dějiny Československa a úpřimně si pomysli, co jsme to dělali: jsi historik a rozumíš době Habsburské i Zalitavsku a já jsem ekonom a chtěl jsem koncipovat stránku jako východiska, historie, stav a budoucnost. To se nám společně nepovedlo. Proto jsem tě motivoval, stránka Zalitavsko ( Uhry po vyrovnání) i hosp.déjiny Rakouska-Uherska mohly být Tvým klenotem. Ale koncipoval jsem stránku tak, aby to skutěčné byla historie čs.hospodářství, slavná a nezapomenutelná. Nestalo se. Bojoval jsem s tebou a jména žup v Uhersku i o zdroje, zda bylo to nebo ono místo vhodné spomenout. Jubilejní výstava dnes poví abonentům víc než tvrzení, že český průmysl byl v Předlitavsku dobrý. Protože to bylo prvé zveřejnění pro svět, že nějaký český průmysl tu je. A tak dále. Nemá to význam, prostě jsem i soutěž i kooperaci prošvihl. Dočti a smaž CELOU diskusi a snad se příšté budeme lépe rozumět. Ahoj,--Zajac Vanka 7. 4. 2010, 18:22 (UTC)

Poválečná léta v obnovené ČSR 1945-1948

Nemělo by chybět poválečné vázané hospodářství, český přídělový systém 1945, 1946-48, slovenský přídělový systém a sjednocování českého a slovenského přídělového systému s příslušnými odkazy.--Lenka Lyalikoff 20. 4. 2017, 14:05 (CEST)