Diskuse:Francouzská opera

Hudební článek měsíce

Článek Francouzská opera byl ve veřejném hlasování portálu Hudba zvolen v srpnu 2015 článkem měsíce.

Článek týdne

Tento článek byl v 47. týdnu 2015 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Recenze v rámci WikiProjektu Kvalita

Marek Koudelka

Dobrý večer, tady jsou nějaké mé postřehy po přečtení článku, na kterých by bylo dobré zapracovat:

• v článku se vyskytuje několik odkazů na rozcestníky (syntéza, ekvivalence, realismus), bylo by dobré je napřímit
• několikrát se v textu vyskytuje spojení „francouzská opera“ (francouzské opery, francouzskou operu atd.) v kurzívě, kam nepatří (kurzívu pryč)
• rovněž nevidím důvod proč psát termíny jako grand opera, tragédie lyrique a podobně kurzívou (kurzíva je určená především pro jednotlivá díla − opery, hudební alba, filmy apod.)
• tohle je možná jen můj názor, ale v textech nemám moc rád zkratky jako „např.“ (vyskytuje se to u „např. jeho opera“, ale i později a jiné zkratky jako „vč.“ a podobně), nebylo by lepší to rozepsat?
• Vliv Richarda Wagnera se stal výzvou pro francouzskou operu, na kterou mj. reaguje Claude Debussy se svou operou Pelleas a Melisanda. − opakující se slova, nešlo by jedno nějak nahradit či větu přeformulovat?
• Florenťan Lully se v roce 1661 se stal v Académie française učitelem baletního tance − „se v roce se stal“
• ta byla Viking Opera Guide označena jako pravděpodobně nejlepší opera 17. století − možná spíš „ta byla autory knihy Viking Opera Guide …“ (protože každý neví, co to Viking Opera Guide znamená, včetně mě)
• v sekci „Rameau“ vidím pouze dva zdroje, což se mi zdá pět odstavců opravdu málo
• některé malé číslovky bych rozepsal, například ve větě byl velice plodným skladatelem; napsal 5 tragédie lyrique, 6 opera-baletů
• během každoročních Pařížských veletrhů − Pařížské veletrhy je oficiální název? Pokud ne, patřilo by tam malé „p“
• Roku 1752(,) vedoucí osobnost italské hudby(,) Jean-Jacques Rousseau − patří tam čárky označené závorkami?
• mezi které patřili např.; − spíš dvojtečka než středník
• "Poème lyrique" − určitě tam patří spíš „české“ uvozovky než ty "anglické"
• ital Cherubini − velké „I“
• je často označován(,) jako první skladatel hudebního romantismu − opět čárka v závorce
• „Médée“ kurzívou
• doplnit nezlomitelné mezery (stačí celý text vložit na stránku http://josef-svoboda.wz.cz/wire/ a kliknout tam na „Vložit nezlomitelné mezery“ − později celý text překopírovat zpět sem)

Vypsal jsem i různé věci, které jsem mohl upravit sám, takže se prosím nezlobte, není to myšleno nijak špatně. Doufám, že se podaří článek dostat mezi Dobré. S pozdravem --Marek Koudelka (diskuse) 26. 8. 2014, 17:43 (UTC)

Dobrý den, moc díky za recenzi, vše jsem opravil, až na Rameaua s tím, že jeho text je překlad z AJ s tím, že část je z české wiki o jeho osobě (kde to odzdrojováno není). Jenže mám problém - svůj text nemůžu vložit, protože je tu editační konflikt, kdy jiný wikipedista upravil moje chyby (pravopis a překlepy), takže pokud já vložím svou verzi, jeho práce bude k ničmeu a naopak. Tak nevím, co mám dělat (neměl jsem moc času, takže jsem na tom dělal postupně, proto jsem si toho všiml až teď...). Poradíte co dál? Díky, --MKoala (diskuse) 26. 8. 2014, 21:33 (UTC)

EDIT: Tak jsem na to přišel, vše je OK. :-) Koresponduje nyní text s Vaší představou? :-) --MKoala (diskuse) 26. 8. 2014, 21:40 (UTC)

Ještě prosím o napřímení těch odkazů na rozcestníky. Ohledně sekce „Rameau“: I když jde o překlad, musí článek obsahovat zdroje, stejně tak pokud jde o část jiného článku na české Wikipedii (tím spíš pokud to v daném článku ozdrojováno není). --Marek Koudelka (diskuse) 27. 8. 2014, 09:55 (UTC)

Takhle, jasně, na ty jsem zapomněl... resp. nezapomněl, zapomněl jsem jen napsat, že je nemám kam napřímit... jakoby ten třetí zmiňovaný je dobrý, ale ty dva předchozí prostě nevím kam napřímit... :-( Ohledně toho Rameaua nemám také ponětí, co dělat... :-( Máte nějaký nápad? --MKoala (diskuse) 27. 8. 2014, 22:26 (UTC)

Tak pokud žádný přesný článek namísto rozcestníku dát nelze (neexistuje), tak odkazy můžete odstranit (viz kritéria). Ohledně Rameaua stačí doplnit zdroje (podobně jsou na tom ale i další sekce). Předpokládám, že máte k tématu dostupnou nějakou literaturu (případně kolega RPekař). --Marek Koudelka (diskuse) 28. 8. 2014, 08:08 (UTC)

Dobře. O Rameauovi nemám vůbec nic, ani se mi nepodařilo nic dohledat - text je překladem z AJ wiki s tím, že věta, vložená z článku o něm není odzdrojována ani tam, a proto ji dám pryč. S panem RPekařem se doluvím, až mu skončí dovolená. :-) --MKoala (diskuse) 28. 8. 2014, 14:13 (UTC)

Já myslím, že tak, jak doplnila Rameaua Janet11 to je dobré, ne? :-) --MKoala (diskuse) 3. 9. 2014, 21:08 (UTC)

RPekař

Zde je první část mých připomínek (obecné a k 19. a 20. století), další ještě dodám. Ovšem Vám je nechci hodit jen tak na hlavu, mohu Vám pomoci s jejich řešením. Nechtěl jsem ale zasahovat do článku podstatněji bez domluvy, a také Vy si lépe pohlídáte svůj koncept. Celkově

• Doporučuji celkově vyhnout se historickému prézentu
• Ano …a dále slovům, která mohou znít trochu slangově nebo bizarně v souvislosti s dobou, o které pojednáváme - konkrétně mám na mysli "propadák", "rozhádat se" (="dostat se do sporů"?) "uchytit se" (="zakořenit", prosadit se"?), "muzika" (="hudba"), "management" (="vedení"), "manažer" (="ředitel"), "celebrita" ("proslulá osobnost"?), "enormní" (="obrovský"?)
• Ano V článku je velké množství textu v závorkách, což znesnadňuje čtení a občas i zastírá smysl. Většina z nich myslím není nezbytná, jejich obsah se dá jednoduše zapracovat do hlavní věty. Proto bych doporučoval drastickou redukci závorek.
• Bylo by třeba zavést nějaký systém do toho, kdy použijete francouzský název opery a kdy český. Vypadá trochu nesoustavně, když se použije v jednou odstavečku třeba "Robert ďábel", ale jen "Les Huguenots", "Lovci perel (Les Pêcheurs de perles)", ale jen "La jolie fille de Perth"… Jsou zde možnosti 1) psát všude český název, 2) psát všude francouzský název (obojí podle mne někdy čtenáře zmate), 3) psát všude oba názvy nebo 4) opery u nás hrané a známé psát česky a opery u nás málo známé a nehrané nechávat ve francouzštině. To by byl zejména případ oper předgluckovských a oper poválečných, mezi Gluckem a polovinou 20. století pak některých jednotlivých, to bychom mohli projít.

Úvod

• Dva odstavečky pro barokní operu, dva pro 19. století, 20. století jedna věta, to je příliš nevyvážené. Tu bych rozšířil přece jen alespoň na menší odstaveček.
• …ve které jsou árie nahrazovány mluvenými dialogy – asi myslíte spíše recitativy?
• Ano díky přetrvávajícímu vlivu Gluckovy tvorby – to se mi zdá příliš jednostranné a koneckonců anglická verze tvrdí spíše opak, tj, že gluckovský typ opery ustoupil opeře rossiniovské… Škrtnul bych to.
• Ano přezdívaný francouzský Mozart – to jsem nikdy neslyšel, ale když tak, tak bych to uvedl až při zmínce o Boieldieuovi dále v textu, ne hned v úvodu
• Ano "V druhé polovině 19. století dominoval hudební scéně Jacques Offenbach s novým žánrem; operetou a cynickými díly (například Orphée aux enfers)." – To se mi zdá trochu přehnané, navrhoval bych použít to, co mají v angličtině: V druhé polovině 19. století dominoval novému žánru operety Jacques Offenbach se svými vtipnými a cynickými díly jako Orphée aux enfers. Kromě toho zrovna třeba u Orfea v podsvětí je českým čtenářům asi mnohem známější český název.

Charakteristika

• Ano dodal bych jako charakteristické znaky francouzské opery recitativ blízce sledující mluvenou francouzštinu a významné místo přisuzované baletu – to platí dodnes
• Ano znovu bych zpochybnil myšlenku kontratenor = haute-contre, alespoň v dnešním chápání. Francouzské heslo o "haute-contre" přímo vyzývá, abychom to nezaměňovali s "kontratenorem". Dnešní "kontratenoři" zpívají zcela falzetem, zatímco "haute-contre" zpívá hrudním hlasem a tzv. voix mixte, tedy jako vysoký tenor. Náš článek kontratenor není příliš informativní, ale aspoň uvádí jako příklady Jarousského a Scholla, kteří by určitě nikdy nezpívali partie psané pro haute-contre. Naopak dnešní zpěváci zpívající lullyovské haute-contre role zpívají současně vysoké tenorové role repertoáru 19. století – Geralda z Lakmé, Toniho z Dcery pluku, Hamleta atd. Koneckonců zde můžete dát prostě "vysoké mužské hlasy" bez terminologických problémů

Vznik francouzské opery

• Ano …ze 16 houslí, později pak z 24, pod názvem… – to je omyl, les 24 violons nebo les grands violons existovaly už před Lullym a byly na něm vždy nezávislé (k jeho značné nespokojenosti). Les 16 violons neboli 'les petits violons byly takový Lullyho trucpodnik
• Ano "…která byla následně přičleněna k Královské akademii – to máte odněkud? Mně se zdá, že žádná obecná Académie royale neexistovala, jenom Académie française, ale k té opera přičleněna nebyla
• Ano …přesto udělil právo na uvádění oper Lullymu – to trochu zní, jako by král to privilegium Perrinovi svémocně sebral a dal Lullymu, bylo to ovšem složitější, ale zase nemáme zacházet do detailů. Napsal bych něco jako …avšak již následujícího roku Ludvík XIV. schválil převedení privilegia pro uvádění oper na Lullyho.
• do Molièrových her, se kterým úzce spolupracoval… toto souvětí by chtělo přepracovat, aby se věta se kterým… odkazovala na podstatné jméno a ne přídavné
• tragédie lyrique – vím, že tomuto označení dáváte přednost, ale bylo by třeba uvést, že se tomu říká také – a původněji – tragédie en musique. To je ostatně termín, který používal sám Lully. Bylo by ostatně dobré odkázat na to, že tragédie lyrique si brala za vzor soudobou činoherní tragédii, která procházela velkým rozkvětem. Kromě toho, mohl byste přidat nějaký zdroj k tomu Jak již název napovídá, jedná se o lyrickou tragédii? O tom totiž pochybuju, lyrique v té době znamenalo prostě hudební (s doprovodem lyry), tj. je to synonymum tragédie en musique. Dodnes se běžně používají pojmy jako l'art lyrique = opera, operní umění, chanteur lyrique = operní zpěvák, scène lyrique = operní divadlo, překládat to jako lyrický je podle mne zavádějící.

Ano Grand opéra

• doporučuji sjednotit psaní v celém článku na "grand opéra / velká opera". Vidím problém v tom, že máme článek grand opera, navrhoval jsem jeho přesunutí na jednu z těchto dvou variant, ale dostal jsem radu nejprve tento článek zásadně vylepšit a pak přesouvat, takže až se najdou síly… Každopádně "grand opera" je podle mne zmetek, to ani žádná česká odborná literatura nepoužívá.
• Celkově je ten text trochu zmatený, bylo by bývalo lepší přeložit jej z angličtiny věrněji. Vestálka a Abenceragové jsou předchůdci velké opery, za první velkou operu je považována Němá z Portici, případně spolu s Vilémem Tellem, nejcharakterističtějšími díly tohoto žánru pak jsou díla Meyerbeerova.
• Opravdu mi chybí trochu spravedlivější ocenění velké opery jako organické syntézy dramatického, hudebního, pohybového a výtvarného díla (Gesamtkunstwerk). Velký orchestr, honosné kostýmy apod. měly všechny opery, které se kdy hrály v Pařížské opeře, protože to bylo po několik století nejbohatší divadlo v Evropě. Když hrály třeba Hugenoty kočovná ukrajinská divadla, asi to s "velkolepými jevištními efekty" nebylo tak horké…
• Nemohl byste tu závorku s pochybnostmi o hudebním významu Meyerbeerových děl vypustit? Ne že by nebyla pravdivá, ale totéž přece můžete napsat o Lullym, Rameauovi, Auberovi nebo Berliozovi (Wagnera nevyjímaje), tak vypichovat to zrovna u Meyerbeera se mi zdá trochu nefér.
• Jinak bych ještě určitě zmínit Halévyho Židovku, z klasické velké opery je možná v současnosti nejhranější.

Ano Berlioz

• na prvním řádku anglické "fortunes" neznamená "bohatství" Berlioz sice netrpěl nouzí, boháčem jako Meyerbeer nebo Verdi se však nestal. Na druhé větě se mi líbí, že uznáváte, že jeho opery mají nedostatky – to v anglickém článku není a nevím, odkud byste to zdrojoval, ale je to svatá pravda… Na "konzervativce" bych nedával prolink, vede na politický pojem a to je zavádějící, Berlioz byl v hudbě zčásti konzervativec, politicky však rozhodně liberál.
• v druhém odstavci bych o Benvenutovi Cellinim nepoužil "selhání", ale něco jako "naprosto propadla", "failure" se tady nevztahuje ke kvalitám díla (to je i podle mne moc přísné, i když tuto operu za žádný skvost nepovažuji). Nemělo by zde být za sebou dvakrát "kompletní" ("úplné"?)

Ano Pozdní 19. století

• "Bizet nabídl Théâtre-Lyrique…" – lépe "napsal pro"? Jinak to trochu zní, jako by je nabídl a divadlo je třeba odmítlo… (To ne, ovšemže nejdříve na operu podepsal smlouvu, než se pustil do její kompozice.)
• "první opereta" – za tu skoro nikdo nepovažuje "Orfea v podsvětí", obvykle se uvádí Hervého "L'Ours et le pacha nebo nanejvýš Offenbachovi Les Deux aveugles. Navíc Offenbach sám "Orfea v podsvětí" a podobná díla nenazýval "opérette", ale "opéra-bouffe", což je žánr, který by v článku o francouzské opeře měl být zmíněn. Ze stávajícího textu navíc vyplývá, že "Hoffmannovy povídky" jsou opereta, toto nedorozumění by se mělo vyloučit.
• V posledním odstavečku bych zmínil žánrové označení zmiňovaných děl posldní třetiny 19. století, tj. opéra lyrique. Jde rovněž o charakteristický francouzský operní žánr.
• V poslední větě jsem nepochopil obrat "byly změnami v hudební módě". Máte na mysli "změnily hudební módu"?

Ano Francouzský wagnerismus a Debussy

• no, první odstaveček je docela stranický. Berlioz byl ve Francii nejvlivnějším hudebním kritikem své doby, nedal by se jen tak odsunout, ale budiž… Tannhäuser vyvolal některé silně negativní reakce, ale "obrovské množství" je přehnané. Mnoho lidí (např. i Meyerbeer) se ho zastalo. Prý Tannhäusera vypískali členové vlivného Jockey Clubu, protože přišli jako vždycky až na druhé dějství a zjistili, že "bakchanále" spoře oděných baletek, kvůli kterému jedině přišli, se odehrálo již v prvním dějství – tedy problém nespočíval ve Wagnerově hudbě jako takové. Ale můžete to nechat…
• "Zhoršující se vztahy … se ještě více zhorší"" by chtělo stylisticky napravit
• nedával bych anglické "Wagnerian", lepší by bylo francouzské "wagnérien" nebo prostě české "wagnerián"
• pokud zmiňujete vliv Wagnera na Gounoda a Bizeta (což raději Wagnerovi neříkejte, strašně by se rozčílil…), bylo by dobré zmínit Masseneta, který je určitě wagnerovštější
• u Chabriera je trošku škoda zmiňovat jen jeho pochybnou Gwendolinu a ne vynikající L'Étoile nebo Le Roi malgré lui…
• "Jen málo těchto děl se však dochovalo…" - to bude asi nějaký omyl, dochovala se téměř všechna, asi jde o to, že se neudržela na repertoáru?
• Pelléas a Melisanda je na můj vkus příliš napasovaná na Wagnera. Je dobré zmínit, co s ním má společného, ale asi by bylo třeba nějak zdůraznit, že v celé evropské opeře kolem roku 1900 je jako jediná protivahou wagnerismu. Také je standardně označována jako model (a prakticky jediný exemplář) "impresionistické" opery, což by bylo dobré zmínit.

Ano 20. století a současnost

• jediný odstaveček pro 20. století je trochu málo, nedalo by se to rozšířit? Zmínil bych určitě vliv verismu na francouzskou operu: Louisa Gustava Charpentiera je jediné dílo, které podle mne v celém článku vysloveně chybí zmínit, případně Bruneau? Dali by se zmínit i skladatelé mimo okruh "Šestky" (Rabaud, Sauguet, Roussel) a u Šestky by bylo možné zmínit díla cizinců s tímto uskupením spřízněných, zejména Enescova Oidipa a francouzské opery Bohuslava Martinů (což by dodalo zájem pro českého čtenáře).
• Některé formulace u Poulenca (totiž "který k žánru přišel později", "Jako největší kontrast působí…") se mi zdají trochu neobratné.

Významné francouzské opery

• Tato tabulka je jistě vždycky trochu subjektivní, ale rozšířil bych ji (čtyři opery barokní, dvě z 19. století, žádná z 20. století?). Nevím, jestli Isis je reprezentativnější než třeba Armida (a jsou vůbec třeba dvě tragédies lyriques od Lullyho)? Acanthe et Céphise od Rameaua spíše než Castor a Pollux nebo Platée? První použití klarinetů se mi nezdá tak významné, to bychom mohli mít celou sérii s dalšími nástroji (třeba saxofon poprvé v Prorokovi…). Jinak by tam určitě patřil Pelléas a Melisanda a pak podle toho, jakou představu byste o jejím rozsahu měl. Faust, něco od Berlioze, Manon, Dialogy karmelitek, případně Médea, Vestálka, Fra Diavolo, Don Carlos, Samson a Dalila, Dítě a kouzla? Pro velkou operu není Vilém Tell nejreprezentativnější, doplnil bych Němou z Portici jako první grand opéra a pak Roberta ďábla nebo Hugenoty…

Poznámky

• v poznámce 2 bych – vedle redukce závorek – navrhoval takové přeformulování, abychom se vyhnuli znaménku +
• poznámka 3 je podle mne nadbytečná, "navazování" v umění je přirozeně široký pojem, text myslím namísto vysvětlení situaci spíše znejasňuje

Moc díky za napsání připomínek! V zásadě souhlasím se vším, co jste napsal, k čemuž bych dodal, že prakticky o Grand opéra toho moc nevím a držel jsem se těch "zmetků" - tuto část bych opravdu nechal na Vás, vy tomu rozumíte pořádně. Co se Berlioze týče, toho určitě rád opravím - nene, to o jeho operách jsem četl... huh, nevím kde, pokusím se dohledat...! Pozdní 19. a 20. stol. - o tomto toho vím opravdu málo a čerpal jsem pouze z angl. - evidentně s nedostatky... :/ A významné opery - ano, ta tabulka je taková... ehm, no opět vychází z mé neznalosti a z toho, že opravdu jsem ani nějak nevěděl co tam dát - důvod, proč jsem ji vkládal byl takový, že jsem chtěl dohledat a dotvořit ten seznam, ale sešlo z toho - opět: vy mnohem toto víte lépe... :O :-) Takže, já udělám co jsem napsal, případně cokoli dalšího s tím, že nechci ale nic pokazit, protože jak říkám, znalostmi v tomto až tak neoplývám, bohužel... :-( Zdravím, --MKoala (diskuse) 5. 9. 2014, 22:14 (UTC)

Tak se na to podívejte, s čím byste si opravdu nevědel rady, můžu doplnit. Třeba to 20. století, i když francouzská opera není ve 20. století tak výrazná jako v 17.-19., takže zbytečně bych to taky nenatahoval. – Na taková souborná témata jako "francouzská opera" by se mělo koukat z různých pohledů, takže jsem ve svých připomínkách občas takový "ďáblův advokát". Nicméně rehabilitace "velké opery" v hudebněvědném bádání posledních asi 20 let je významný posun oproti dřívějšímu pohledu na vývoj opery (a nejen moje osobní libůstka) – ostatně stejně jako docenění Lullyho, Rameaua a jejich současníků, které je taky relativně nedávného data.--RPekař (diskuse) 6. 9. 2014, 08:43 (UTC)

Dobře, jdu na to. Jasně, to vím, upřímně, nikdy jsem neviděl žádnou novější francouzskou operu než z 18. století. Rozumím, ale tak ono to jinak nejde, pokud tady chceme dobrý článek, tak se nesmí šetřit kritikou. :-) Ano, vím, že tito pánové byli znovuobjeveni a opět hráni až ve 20./21. stol. :-) Takže, já jdu něco zkusit poupravit. :-) Díky za připomínky a pomoc - jako vždy. :-)

EDIT: Co se sjednocení názvů týče, já osobně bych byl pro francouzský a (český) v závorce, ale ono asi úplně nejlepší bude nechat originální... i když, těžko říct.

EDIT 2: Nakonec jsem upravil Grand opéru, Berlioze, Pozdní 19. stol., Wagnerismus a Debussyho - snad správně. 20. stol. a tabulku bych raději nechal na Vás. Já sám bych rád udělal ještě to, co zmiňujete v úvodu recenze: (závorky) a upravit zmiňovaná slova a slovní spojení. :-) --MKoala (diskuse) 7. 9. 2014, 11:39 (UTC)

Díky moc za druhou část připomínek. Ty, které jsem upravil jsem označil. Mohl byste se, prosím, podívat na ty neoznačené s tím, že já jaksi nevím, co s nimi? Děkuji moc! :-) --MKoala (diskuse) 22. 9. 2014, 20:38 (UTC)

Dobrý článek

Vzhledem k posledním úpravám článku a na základě WP:DČ navrhují (alespoň prozatímní) odnětí klasifikace „Dobrý článek“.--RPekař (diskuse) 15. 11. 2015, 11:35 (CET)

Proč? Já jsem ještě neskončil se svými úpravami. Když jste neviděl ten velký počet bývalých (před mými zásahy) nedostatků a vyslovených chyb v tomto článku, tak je to Váš problém, kolego. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2015, 11:56 (CET)

Kolego Zbrnajsem, ty skutečné nedostatky měly být napraveny, ne že k nim měly přibýt nedostatky další. :( --Bazi (diskuse) 15. 11. 2015, 13:03 (CET)

Už jsem napravil obrovské kvantum skutečných dřívějších nedostatků. Dokažte mi moje nedostatky, pak se můžeme dále bavit. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2015, 13:06 (CET)

Ovšem, nechci Vás brzdit. Měl jsem pocit, že jste statut Dobrého článku zpochybňoval, a zdálo se mi, že odebrání statutu bude pro všechny zúčastněné přijatelnější od jednoho z bývalých recenzentů. A je-li mým problémem, že jsem dopustil přidělení "dobrého článku" přes zjevné chyby, v čem tedy chybuji nyní, když chci status odstranit? Ale počkejme tedy do konce Vašich úprav. Ovšem Vaše editace vnašejí také některé prvky, které bych nazval „vyslovenou chybou“ - například Verdi nepřepracoval Dona Carlose do francouzštiny a nedopsal k němu fontainebleauské dějství, sled je opačný - napsal nejprve pětiaktovou verzi a poté ji přepracoval na italskou a fontainebleauské dějství vypustil.--RPekař (diskuse) 15. 11. 2015, 13:09 (CET)

Toto s Verdim je pravda, uznávám ji a hned to opravím. Francouzská verze se ale dodnes uvádí! --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2015, 13:52 (CET)

A to jsem chtěl článek přednostně zařadit jako Článek týdne vzhledem k aktuálnímu dění ve Francii. Teď místo toho budu muset hledat jiný, už stabilní článek, o jehož dostatečné reprezentativnosti nebude pochyb, než abych s napětím do poslední chvíle trnul, jestli budou úpravy použitelné, nebo nikoli. A když pak proběhne hromadný revert, pokud by byly úpravy celkově seznány nevyhovujícími, bude následovat revertační válka, která znehodnotí reprezentační funkci Článku týdne? :-( To opravdu nebylo možno pouze kosmeticky vyladit formulace? --Bazi (diskuse) 15. 11. 2015, 13:49 (CET)

Moje úpravy se blíží ke konci. Pokud s nimi nebudete spokojení, tak už opravdu nevím, jak se to má dělat lépe. Samozřejmě by to chtělo se ještě trochu věnovat opernímu dění mimo Paříže. Pochopitelně jsou opery v Lyonu, Bordeaux (velmi hezká), Lille, Marseilles a také v Monte Carlu a jinde. Velmi známý operní festival se každoročně koná v Aix-en-Provence. Ale na to všechno již dnes nezbývá čas. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 11. 2015, 17:13 (CET)

Zdravím, hele, pokud se někomu nelíbila kvalita článku, jak byl před dnešními rozsáhlými úpravami, pak to stačilo tenkrát, když jsme se tu bavili o nedostatcích článku, říct a mohlo se na tom hned pracovat. Né to tady teď shazovat a mluvit tady o předchozím textu s takovým (z mého pohledu) opovržením. Stálo to dost práce a jak jsem psal, určitě se šlo vyjádřit dříve, ještě před udělením DČ. No, a ještě poznámka; nešlo by spíše, než hromada malých editací udělat jednu větší... pro přehlednost v historii? Škoda, že se bude na článek týdne hledat něco stabilnějšího. Myslím, že text, který tu byl, se zdál dostatečně stabilním a řekl bych, že většina čtenářů, která by se k němu dostala skrz článek týdne, by jej snad i ocenila. No co už, tak snad se s tím současný/í editující popere/ou. --MKoala (diskuse) 15. 11. 2015, 19:49 (CET)

Úpravy článku od 14. listopadu 2015 a jeho návštěvnost

Protože tady nikdo nereflektoval úpravy článku od 14. do 17. listopadu 2015 a IMHO nastalé zlepšení tohoto článku v průběhu oněch čtyř dní, tak se o to pokusím sám. Za všechno, co jsem v článku změnil a rozšířil, jsem schytal hodně kritiky a jednu poměrně uznalou reakci kolegy Baziho (myslím tím jeho vrácení jedné mé formulace do úvodu). Zčásti byla kritika oprávněná, ale zároveň doufám, že můj poměrně razantní postup - s reakcemi RPekaře a MKoaly - nakonec vedl k tomu, že článek má teď a bude mít na nějakou dobu ustálenou podobu.

Článek Francouzská opera byl založen 31. května 2014 kolegou MKoalou. Byl to velmi záslužný počin. Kolega MKoala pak článek IMHO sám dovedl na stav z 13. června 2014 s rozsahem 43 933 bajtů. Tím byl článek již velmi obsáhlý. Byl již také bezesporu velmi kvalitní, ale měl některé dílčí nedostatky (mj. subjektivní formulace o dílech Rossiniho a Berlioze). Toto konstatování mi kolega MKoala snad promine, i když vím, že je vůči mně momentálně dosti kritický - nebo jak to mám vyjádřit. Po 13. červnu se zapojil do tvorby článku především také kolega RPekař, což mělo pozitivní dopady.

14. listopadu 2015 se kolega Bazi na mé diskusní stránce na mne obrátil s prosbou o další dílčí úpravy této stránky. K mému následnému přístupu k věci jen tolik: Asi je pravdou, že jsem měl kontaktovat kolegu MKoalu jako původního autora. Jenže jsem na to sám nepřišel a nikdo mi to nedal jako podnět. Ale řekněme si tady upřímně: Nevím, zda by to té poměrně rychlé úpravě prospělo. Takováto témata vyžadují velkou koncentraci na věc a je dosti obtížné brát pořád ohledy na námitky týkající se třeba jedné polověty nebo způsobu hodnocení významu toho či onoho díla. Je toho více, co toho, kdo píše článek nově nebo jej dosti rozsáhle upravuje, může dostat z tempa nebo mu dokonce dělat problémy. Každý z nás má svůj postoj k tématu a osobitý styl práce a vyjadřování. Myslím však, že jsme to nakonec zvládli. Já jsem těm úpravám věnoval prakticky celý jeden víkend a moje manželka tím nebyla zrovna moc nadšená. Reakce kolegů včetně vrácení původního úvodu kolegou MKoalou (pak byly v tom už jen dílčí úpravy) vedly k tomu, že jsme mnozí, kdo jsme na tom pracovali a koho ta věc zajímá, snad s daným výsledkem docela spokojeni. Ovšem nemohu zde mluvit za kolegu MKoalu, byl bych ale rád, kdyby se někdy k této mé poznámce tady vyjádřil.

Od 17. listopadu do dnešního dne již článek nebyl dále upravován. Má nyní 66 050 bytů. O půlnoci z 13. listopadu na 14. listopad měl 53 188 bajtů. Historie článku tedy říká, že jej převážně jeden wikipedista v období od 14. do 17. listopadu 2015 dosti podstatně upravil. Jeho rozšíření (tedy moje) se dá vyčíslit zhruba počtem 9 000 bajtů (nebo více?). A co je snad velmi potěšující, je statistika návštěvnosti tohoto článku. Wikipedia article traffic statistics říká, že dne 13. listopadu 2015 byl článek navštíven 4x. To byl zhruba také denní průměr v průběhu října a první poloviny listopadu. Zato již pro 14. listopad lze podle toggle labels zjistit počet 54 návštěv, pro 15. listopad počet 248 návštěv a pro 16. listopad rekordní počet 303 návštěv. Pak jdou ty počty, jak se dalo čekat, zase trochu dolů, ale ještě včera, tedy 21. listopadu, jsme měli 63 návštěv tohoto článku. Za posledních osm dní (bez 14. listopadu) byl článek navštíven 1168x, bylo tedy v průměru 169 návštěv denně. To je pro tuto tématiku určitě lepší, než by se dalo očekávat. Snad jsme udělali radost těm, kdo mají francouzské opery rádi, zvláště teď, když byla Francie tak těžce postižena terorem. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2015, 13:00 (CET)

Člověk se musí umět poplácat sám po zádech, že? ;-)

Jen k těm statistikám návštěvnosti: k navýšení přispělo samozřejmě uvedení článku na Hlavní straně jako Článku týdne. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2015, 14:41 (CET)

To tak mohlo být. Ale Vy, kolego Bazi, jste v průběhu dne 15. listopadu uvažoval o tom, článek neprezentovat jako Článek týdne. Pak jste si to zjevně rozmyslel, neboť článek zůstal tím DČ, jakým byl už předtím. Vy jste ale k jeho stavu měl dne 14. listopadu, tedy před mým zapojením do akce, které jste sám vyvolal, určité výhrady. Jaké výhrady máte dnes, žádné nebo téměř žádné? A to, že se tady já ospravedlňuji, mi neberte za zlé. Vy to za mne neuděláte, a někdo jiný také ne. Coby lonely wolf nemám zjevně jinou volbu, pane kolego arbitře, než sám zrekapitulovat, co se doopravdy stalo a jaké to má následky. Udělal jsem to podrobně, aby se mi tentokrát nic moc velkého nevyčítalo. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2015, 15:28 (CET)

A jeden dotaz k tomu, co jste napsal, kolego Bazi. Ve který den byl uveřejněn Článek týdne na Hlavní straně? To myslím nebylo už v neděli 15. listopadu, tedy v den, kdy článek Francouzská opera již dosáhl návštěvnosti 248 osob (nebo 248 nakliknutí). Na tuto otázku Vás prosím o konkrétní odpověď. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2015, 15:40 (CET)

Předpokládám, že ta návštěvnost souvisí i s přepracováváním článku a související komunitní diskusí kolem něj. Ovšem taky to může souviset s odlišnými časovými pásmy, podle kterých se počítá neděle nebo pondělí. Nehodlám se pouštět do detailního zkoumání hodinových odchylek, je to zbytečné.

A když už jste předtím zmínil, že jsem Vás k tomu vyzval, a následně že jste měl s tím spoustu práce, tak nemůžu nepřipomenout, že jsem stál především o jazykovou kontrolu a případné posouzení, jestli při překladu nemohlo dojít k nějaké další dezinterpretaci a chybě, kterou jsem zmínil jako příkladovou. Že jste se ujal nějakého většího překopávání, to bylo Vaše soukromé rozhodnutí a mohl jste si značnou část té práce ušetřit, kdybyste pomohl opravdu jen s tím nejnutnějším, o co jste byl žádán. --Bazi (diskuse) 23. 11. 2015, 00:30 (CET)

Les Huguenots (Meyerbeer)

Malá informace o jedné důležité inscenaci této opery. Našel jsem zajímavý článek z New York Times z roku 2011. Je to velká pochvala bruselskému opernímu divadlu Théâtre de la Monnaie.

‘Les Huguenots,’ Making Operatic History Again. By GEORGE LOOMIS. JUNE 21, 2011

http://www.nytimes.com/2011/06/22/arts/22iht-LOOMIS22.html?_r=0

BRUSSELS — Watching the Théâtre de la Monnaie’s lavish new production of “Les Huguenots,” one could readily appreciate the fascination that Meyerbeer’s grand opera held for 19th-century audiences.

Tato recenze je ale mnohem delší a jsou tam i fotografie z inscenace. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2015, 22:00 (CET)

Máte pravdu, byla vynikající.--RPekař (diskuse) 26. 11. 2015, 22:21 (CET)

Vy jste to představení podle všeho navštívil, kolego RPekaři - musel to být velký zážitek. Já bohužel ne, ale našel jsem ten článek přes Google. Jedná se mi o to, získat trochu přehled o početnosti inscenací Meyerbeerových oper. Přeji Vám hezký víkend, --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2015, 22:42 (CET)

Za posledních dvacet let myslím Dubrovník 1997, Berlín 1998, Bilboa 1999, Mety 2004, Lutych 2005, Brusel 2011, Štrasburk/Mylhúzy 2012, Norimberk 2014. Na jaře má premiéru nová inscenace v Nice.--RPekař (diskuse) 26. 11. 2015, 23:08 (CET)