Diskuse:Fonologie češtiny

Dvojhláska "au"

Narážím na obecně známé pravidlo, které jste sami zapsali takto:

/aʊ̯/ zapisované jako <au> (vyskytuje se pouze v citoslovcích a slovech cizího původu)

Včera jsem tohle vysvětloval svému otci a ten mi namítl, že existuje slovo "raubíř", které zaručeně vychází z českého slova "rabovat". Slovo "raubíř" není citoslovce a když vzniko odvozením z českého slova (i když neobvyklým), tak v podstatě boří zmiňované tvrzení, ne?

Ne, rauben je německy loupit, der Räuber je to slovo, o kterém hovoříte. --Uacs451 (diskuse) 27. 4. 2014, 14:40 (UTC)

Slabičné n v češtině

Píšeš že v češtině může být n jádrem slabiky. Podle mě nemůže. Jaký příklad jsi měl na mysli? --Sven Siegmund 10:50, 28. 6. 2006 (UTC)

Před časem jsem na to narazil v nějaké učebnici mluvnice. Když o tom přemýšlím, spíš to asi autor myslel obecně tak, že n patří mezi hlásky, které mohou tvořit slabičné jádro. Takže bych to klidně smazal, příklad mě nenapadá. --Pajast 11:07, 28. 6. 2006 (UTC)

Tak mi to nedalo, díval jsem se do Příruční mluvnice češtiny, odkud mi ta informace utkvěla v hlavě. Píše se tam, že v některých nářečích může být slabičné n a ň. Nic bližšího tam k tomu však nebylo. --Pajast 13:06, 29. 6. 2006 (UTC)

ano, slyšel jsem někoho říkat "pohlazeňː" se slabičným ň místo "pohlazení". Ale slabičné "n" jsem v Češtině ještě nezpozoroval. V jiných řečech můžou být jádrem slabiky i docela jiný hlásky, než sonorní l, r, m, n. Jsou řeči, kde mají "z" jako běžnou samohlásku. Extrémem jsou severoamerický jazyky, třeba konkrétně Salish má slova jako třeba c̓ktskʷc̓ ‘přišel’. Ale zeptám se na okounu, zda nezná někdo nářečí se slabičným n. Ale i tak by se článek o fonologii měl zabývat standardní češtinou. A na takový dialektální pozoruhodnosti jen nenápadně upozornit. --Sven Siegmund 19:29, 29. 6. 2006 (UTC)

Ach áno, na moravě se říká sedn, sednnáct, atd... slabičné n. Ano, dialektálně ano. --Sven Siegmund 19:32, 29. 6. 2006 (UTC)

Já nevidim důvod proč by článek nemoh psát o rozdílech v dialektech. Na anglický wikipedii jsou o rozdílech v angličtině celý články.––Megaobří slon 15:07, 29. 8. 2007 (UTC)

Jenže tam nemusí jít a nejspíš nejde o dialekty. Angličtina je pluricentrický jazyk. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 15:11, 29. 8. 2007 (UTC)

Neni tam jen Americká/anglická/atd, ale i třeba http://en.wikipedia.org/wiki/Phonological_history_of_English_consonant_clusters (dá se odtamtud doklikat k rozdílům) a další.––Megaobří slon 22:57, 29. 8. 2007 (UTC)

Není problém připsat nějakou stať o rozdílech výslovnosti v jednotlivých nářečích. Ale mělo by to čerpat z nějakého věrohodného zdroje, ne z vlastního pozorování. Pokud máte takovou literaturu, neváhejte a pište! --Pajast 15:34, 29. 8. 2007 (UTC)

Bohužel nemam, jinak bych psal.––Megaobří slon 22:57, 29. 8. 2007 (UTC)

Ohledně slabičného /n/, v češtině se vyskytuje ve slovech cizího původu, tj. zejm. anglických jménech a názvech, např. Washington /ˈvɔ.ʃɪŋk.tn̩, ˈwɔ.-/, Jackson /ˈd͡ʒɛk.sn̩/, atd. Byť doporučená výslovnost příručkou ÚJČ AV pro první příklad je /ˈvɔ.ʃɪŋk.tɔn, ˈva.ʃɪŋk.tɔn/, osobně jsem takovou výslovnost slyšel snad jen ve zpravodajství na ČT, normální lidi takováto slova vyslovují snad vždy se slabičným /n/ (tuto výslovnost používají i ve filmech, tak i ve zprávách ji uslyšíme a myslím že i častěji vedle již zmíněné /-ɔn/). Ruku na srdce, kolik lidí vyslovuje třeba M. Jacksona jako /ˈmaj.kl̩ ˈd͡ʒɛk.sɔn/? (lol)

Patří to do encyklopede?

"Asimilace souhlásek na hranici slov (např. pojď sem [pot͡sɛm]) je ve standardní výslovnosti nevhodná. Hlásky je třeba vyslovovat vždy zřetelně a odděleně: [pojc sɛm]." Nejsem si jistý, jestli tohle patří do encyklopedie. Myslim si že encyklopedie by měla popisovat skutečnost a ne vyjadřovat názory jazykových puritánů.Megaobří slon 18:33, 4. 8. 2007 (UTC)

Popisuje skutečnost, že ve standardní výslovnosti je nevhodná, nic víc. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 19:17, 4. 8. 2007 (UTC)

Přesně tak. Nejde o názor jazykových puritánů, ale o věc, kterou najdeme snad v každém pojednání o správné české výslovnosti. Bez takovýchto doporučení bychom se nemuseli domluvit. --Pajast 10:07, 13. 8. 2007 (UTC)

Nemuseli domluvit? To je směšný. To že bez předepsaných pravidel bysme se nedomluvili je názor kterej zastávají snad jen ti nejfanatističtější puritáni. Vždyť čeština je jeden z mála jazyků, který mají předepsanou verzi. A abych řek pravdu, neznam snad nikoho kdo by neřikal "pocem".-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Megaobří slon (diskuse)

Co má čeština předepsáno? Máme kodifikaci, která má výhradně doporučující charakter. Vzhledem k celkovému počtu jazyků patří jazyky s kodifikací samozřejmě k menšině. Ovšem je dobré si uvědomit, že většina jazyků světa nemá ani písmo, a mj. proto ani kodifikaci. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 17:25, 25. 8. 2007 (UTC)

A který jazyky mají kodifikaci, kromě češtiny? Já si myslim že jich najdeš dost málo. Nevím, co myslíš tím doporučující charakter - spisovná čeština má přece pravidla jasně daný.--Megaobří slon 01:32, 27. 8. 2007 (UTC)

Pravidla pravopisu, gramatiky i lexika jasně specifikovaná jsou, ale to neznamená, že jsou závazná. Nejsou vymahatelná a v samotných kodifikačních příručkách se obvykle píše, že obsahují doporučení. Které jazyky mají kodifikaci? Z okolních, o kterých mám přehled, například němčina a slovenština. Angličtina má kodifikaci taky (resp. kodifikací několik), ovšem víc deskriptivně zaměřenou. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 10:01, 27. 8. 2007 (UTC)

Samozřejmě můžete říkat „pocem“, zakázané to není. Nicméně tento článek popisuje stav výslovnosti spisovné češtiny tak, jak je popsán v učebnicích sepsaných uznávanými autory, a proto to sem patří. Nemusíte s takovými doporučeními souhlasit, ovšem v tom případě předneste svůj názor raději na nějakém fóru věnovaném češtině, což samozřejmě Wikipedie není.

Navíc, nejde jen o „pocem“. To je jen určitý typický příklad nestandardní výslovnosti. Některé regionální prvky výslovnosti opravdu nemusí být na jiném konci republiky dostaečně srozumitelné. Nemůžete se domnívat, že vám bude každý rozumět, i když máte pocit, že ve vašem okolí některé „zapovězené“ věci říkají běžně úplně všichni. --Pajast 22:51, 27. 8. 2007 (UTC)

O spoustě věcí vim, ale "pocem" jsem považoval za téměř univerzální, minimálně pro Čechy. Stejně jako třeba "sem" místo "jsem". -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Megaobří slon (diskuse)

"Sem" je spisovně. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 15:31, 29. 8. 2007 (UTC)

Ale notak, to snad ne... Rozhodně neni, ne ve významu "jsem".––Megaobří slon 22:50, 29. 8. 2007 (UTC)

Honza Záruba má pravdu. Může se vyslovovat [sem, si, sme, ste] (ale ne moravské [zme]). Je to výjimka. Dobrý námět k doplnění článku. --Pajast 07:36, 30. 8. 2007 (UTC)

Výslovnost jsem

Pro upřesnění: Výslovnost [sem] kodifikace připouští, ale jen u pomocného slovesa být, ne u slovesa být v existenciálním významu. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 08:36, 30. 8. 2007 (UTC)

Vzpomínám si, že něco takového jsem také někde četl, ale mám pocit, že jiná literatura nerozlišuje tyto významy. Otázka je, co vlastně brát jako kodifikaci spisovné výslovnosti. V „oficiálních“ Pravidlech českého pravopisu či Slovníku spisovné češtiny se o výslovnosti mnoho nedočteme. Informace zde uvedené pocházejí z různých učebnic a vysokoškolských skript. Tam se autoři mohou v jednotlivostech lišit. --Pajast 09:36, 30. 8. 2007 (UTC)

Výslovnost češtiny kodifikuje dvoudílná příručka Výslovnost spisovné češtiny (1967, 1978). Víc deskriptivně jsou zaměřené některé novější souborné práce – kapitola „Fonetika a fonologie“ (sepsaná Marií Krčmovou) v Příruční mluvnici češtiny (2003) a příp. taky kapitoly „Fonetika“ a „Fonologie“ v tzv. akademické mluvnici (Mluvnice češtiny, sv. 1, Academia 1986). Ortoepii je taky věnována kapitola v knize Fonetika a fonologie češtiny od Zdeny Palkové. Myslím, že tohle jsou ty základní knihy, o které by se údaje v článku měly opírat. Například Palková ty významy takto rozlišuje – tím jsem si jist. Mám pocit, že Krčmová taky. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 12:43, 30. 8. 2007 (UTC)

Mám pocit, že tento názor se postupně vyvíjí (asi jako na použití rázu). Ta starší díla ani Palkovou nemám bohužel k dispozici. Jak jsem se však díval, Krčmová ty významy vůbec nerozlišuje. Šaur ve svých PČP s výkladem mluvnice z roku 2004 píše, že se výslovnost jsem zjednodušuje ve významu jak pomocného, tak i sponového slovesa. Asi vznesu dotaz na ÚJČ, jaký mají na to názor. --Pajast 09:45, 31. 8. 2007 (UTC)

Tak tady je odpověď:

Souhlasíme se stavem popsaným v současných příručkách, např. Česká výslovnostní norma J. Hůrkové z r. 1995 říká o výslovnosti tvarů slovesa "být" následující:

"V tvarech jsem, jsi, jsme, jsou se připouští zjednodušená výslovnost bez souhlásky [j], např. přišli jsme, volal jsem, získali jsme, kdož jste bez viny, přijali jste vyslovujeme [přišli sme], [volal sem], [získali sme], [gdoš ste], [přijali ste] aj.

V neutrálních veřejných mluvených projevech, např. v hlasatelských projevech při ohlašování rozhlasových nebo televizních pořadů, v rozhlasovém a televizním zpravodajství, se dokonce nezjednodušená, plná výslovnost s počátečním [j] v těchto tvarech pociťuje jako nepřirozená, popř. hyperkorektní.

Výslovnost souhlásky [j] se zachovává ve slovesných tvarech záporných (např. nejsem, nejste, nejsou) a tam, kde sloveso být plní funkci slovesa plnovýznamového (obvykle je na něm ve větě větný přízvuk, důraz), např. Myslím, tedy jsem. Malíři malujou, sochaři tešou, básníci opěvujou a dívky jsou." --Pajast 13:12, 31. 8. 2007 (UTC)

Ano, takže vlastně totéž, co jsem to parafrázoval podle Palkové. U být jako pomocného slovesa bezpříznakově bez [j], u být jako plnovýznamového slovesa bezpříznakově s [j]. Daniel Šebesta {diskuze | příspěvky} 14:48, 31. 8. 2007 (UTC)