Diskuse:Elementární částice

Hadrony nejsou elementární částice. Zato kvarky jsou a v tabulce chybí. --Egg ✉ 16:20, 19. 11. 2005 (UTC)

A chybí intermediální částice. Jdu napsat autorovi, aby nám sdělil původ. --Miraceti ✉ 17:03, 19. 11. 2005 (UTC)

No, to je takový menší terminologický problém. Elementární částice se říká částicím, které doslova elementární nejsou. Nelze to nějak násilně "uvést na pravou míru", je to stejné, jako nedělitelný atom... což už nikomu nepřijde. Nedá se s tím dělat nic jiného, než problém vysvětlit, a z hlediksa Wikipedie vymyslet rozumné rozmístění tabulek a částic. Tabulku základncíh částic (kvarky, leptony, interakce) bych navrhoval umísit pod Standardní model, a tady tu tabulku nechat s popisem, že jde o několik nahodile vybraných částic. --Wikimol 17:34, 19. 11. 2005 (UTC)

Nač je tabulka nahodile vybraných částic? Elementární se říká jen částicím, které jsou podle všech dosavadních měření elementární, žádným jiným. --Egg ✉ 17:40, 19. 11. 2005 (UTC)

Maximálně by šlo zmínit, že se poměrně dost často z hisotrických důvodů mezi elementární částice řadí i hadrony, což je nepřesné/nesprávné. --Miraceti ✉ 17:44, 19. 11. 2005 (UTC)

Výklad pojmu "elementární částice" se autor od autora velmi liší, původně znamenal "nerozdělitelé částice", dnes (např. vzhledem k objevu kvarků) toto již dávno neplatí. Proto tabulka obsahuje i částice, které již nejsou "elementární" (např. hadrony). Další částice v tabulce chybí ze dvou důvodů. Zaprvé jsem neměl čas vložit další (např. kvarky), zadruhé jich existují již stovky ("zoo"). Správně by se tedy tabulka měla jmenovat "Tabulka vybraných elementárních částic". Děkuji za upozornění, večer na tom dále zapracuju. Sajagi 19:46, 19. 11. 2005 (UTC)

Nemyslím, že je to závislé na autorovi. Možná je závislé na aktuálním stupni poznání, které částice považujeme za elementární, ale ten pojem znamená pořád totéž. Není tedy důvod mezi elementární míchat částice, o kterých bezpečně víme, že mají vnitřní strukturu. Podívejte se prosím na článek en:Elementary particle, tak bych si to ideálně představoval, rozhodně je tam správný úvodní odstavec. Může se načít článek jen tabulkou, ale není možné v ní pod tímto nadpisem uvádět hadrony. --Egg ✉ 20:43, 19. 11. 2005 (UTC)

Ještě doporučím Vaší pozornosti en:Subatomic particle#Elementary particles. --Egg ✉ 21:14, 19. 11. 2005 (UTC)

Dovolím si s Vámi nesouhlasit. Někteří vědci označují jako elementární částice i ty, o kterých víme, že vnitřní strukturu mají. Např. Josip Kleczek : Velká Encyklopedie Vesmíru (Academia, 2002), Ilustrovaná encyklopedia (Encyklopedický dům, 1995), přednášky "Základy jaderné fyziky" na FJFI (Fakultě Jaderné a Fyzikálně Inženýrské) ČVUT, apod. Důvod, proč se tak děje, je zcela analogický pojmu "atom" (pochází z řečtiny a znamená "nedělitelný") - ani po objevu stavby atomu se tento termín neopustil. Jako student FJFI ovšem nemohu tvrdit, že takový přístup je správný (ani nesprávný) - pokud se domníváte, že máte dostatečný přehled o současných vědeckých trendech, a jste si tedy jistý, že Vaše označení je vhodnější, nebudu se změnám nijak bránit a rád článek upravím. S pozdravem, Sajagi 22:16, 19. 11. 2005 (UTC)

@Sajagi - máte pravdu, a nenechte se tím terminologickým džihádem nějak vyděsit :-) Označení je jen označení, stejně by fungovalo, kdybychom říkali blabla-částice a bleble-částice, a pokud se jednou zavede protonu říkat bleble-částice, tak to má značnou setrvačnost. Samozřejmě se běžně používá používá "elementární částice" i pro neelementární částice, každý tomu rozumí. I když je pravda, že nejbezpečnější/vhodnější je říkat jen částice, což už myslím převažuje.

Nejde o trendy, otázka nemá s vědou nic společného - jsou to jen více či méně přiléhavé nálepky, fyzika je invariantní vůči označení, fyzik by měl být též :-) Celkem je to stejně důležité, jako že odporu se nemá říkat odpor, ale rezistor, a podobné hluboké poznatky. --Wikimol 23:08, 19. 11. 2005 (UTC)

Jasně že v běžné komunikaci to můžu říkat nepřesně, protože mí Pražané mi rozumějí. Ale když píšu encyklopedii, měl bych se vyjadřovat přesně. Proto bude odpor článek o veličině a rezistor o součástce. No on odpor je rozcestník, ale asi hlavně proto, že má i neelektrické významy. Elementární částice bude o nedělitelných částicích, subatomární částice bude o elementárních i všech ostatních. Je to proti něčemu? Můžeme do textu udělat zmínku i o tom, že se to někdy s klidem používá nepřesně. Ale neměli bychom mást, takhle by si někdo mohl myslet, že hadrony jsou nedělitelné. --Egg ✉ 23:26, 19. 11. 2005 (UTC)

No, místo další debaty jsem se to do článku pokusil nějak napsal. Cílem Wikipedie není prosazovat "správnou" terminologii. Jako vhodné další rozšíření bych viděl přidat sekci historie, a popsat, co se postupně považovalo za elementární.

Tabulku základních částic standardního modelu bych navrhoval umístit do článku standardní model, současnou tabulku nejspíše přesunout do subatomárních častic, a v článku elementární částice žádný konkrétní soupis neuvádět.

Pojem elementární částice v onom ortodoxním významu je takový pointer na poznání a jako označení čehokoli spíše matoucí. Uvést sem tabulku kvarků mi nepřijde dobré, zasvěcení tomu sice rozumějí, ale laik může otevřít XY let starou knihu a začít uvažovat, co je blbě. --Wikimol 23:52, 19. 11. 2005 (UTC)

Že by došel k závěru (po zkouknutí nějakých novějších zdrojů), že věci se změnily? Přece tu nebudeme opakovat tabulky, které jsou například ve Feynmanových přednáškách, jen proto, že jsou ve starší literatuře!

Mám v plánu článek upravit ke spokojenosti všech, ale dneska to asi nebude. --Miraceti ✉ 10:01, 20. 11. 2005 (UTC)

Rád bych zde jen uvedl ještě takovou drobnost, kterou jsem zapomněl zmínit. Slovo "elementární" neznamená "nedělitelný", ani "bez vnitřní struktury", ale pouze "základní". Jiné překlady jsou již odvozené z kontextu (třeba právě Eggův výklad). Právě proto existuje ještě jeden výklad "Elementární částice", dovoluji si ho citovat např. z on-line Encarty : "Elementary particles are the smallest parts of matter that scientists can isolate." Souhlasím ale s aktuálním článkem (díky Wikimole!). Tento komentář je pouze pro informaci. Sajagi 11:14, 20. 11. 2005 (UTC)

Isolate... To je pak otázka, jestli kvark-gluonové plazma se dá považovat za izolování kvarků. Líp to zřejmě v principu nejde. :-) --Egg ✉ 11:23, 20. 11. 2005 (UTC)

Překopání

Překopal jsem článek, rozdělení již podle mě dává smysl. Inspiroval jsem se na [1]. Omlouvám se, že jsem odstranil tabulku, ale srovnávala hadrony s leptony, což nedává moc smysl (tedy kromě toho, že se to tak dělalo někdy ve 30. letech). Navíc byla obludně velká a nevešla se mi do stránky. Pokud se chce někdo věnovat částicové ZOO, má možnost. Oprava případných chyb, doplnění informací a diskuze je vítána. --Miraceti ✉ 14:26, 25. 11. 2005 (UTC)

Celkem se mi to líbí, trochu jsem to ještě upravil, opravil zjevné nesmysly (foton částice s nulovou hybností), zanesl dvojnásobek nových... :-)

Akorát pořád nerozumím, proč ta tabulka musela zcela zmizet. Čemu by vadila pod subatomární částice?

Mě přijde, že nějaký smysl dává, ve fyzikálních tabulkách taky pod názvem "kapaliny" máte vodu, etylen, třeba i olej. Prakticky se docela setkáváte s takovými "nesmysly", ačkoli velmi abstraktně viděno je to celkemn nahodilý zhluk nesouvisejících látek, které při nějaké "libovolně" zvolené teplotě je praktické popisovat jako "kapaliny".

Podobně dává praktický smysl tabulka/seznam/..., kde jsou běžné "částice", které se při nějakých "libovolně" zvolených energiích a dalších parametrech chovají jako "(elementární) částice" (to pro kvarky neplatí).

Prakticky se často používá elektron, proton, lambda, píčka,... jako objekty stejné úrovně. Zatím jsem si třeba nevšiml, že by někdo psal, že atomy se skládají z elektronů a u a d (nebo kombinací uud a udd). A tak to funguje od chemie přes bublinkové komory víceméně až k současným urychlovačům.

Dál to obhajovat nebudu, soudobé verze té "částicové ZOO" vydává pravidelně Particle Data Group a je to jistě nejužívanější knížka v částicové fyzice. 30. léta... hmmm... to je historicky tak asi Dirackův pozitron, na tabulku hadronů a leptonů by myslím chíli udiveně zíral :-) --Wikimol 21:10, 25. 11. 2005 (UTC)

Také jsem to ještě mírně upravil, takže snad entropie článku už klesá. Kde bylo psáno (To mám na svědomí já? Uf!), že foton nemá hybnost?

Tabulka zmizela, protože se do článku nehodila. Porovnávala leptony s hadrony, což je jako porovnávat králíky s plazy. Dále nebyla také příliš graficky vyvedená, byla o mnoho širší než stránka. Na subatomární částice (nebo i možná jen částice) klidně být může, ale i tak je potřeba ji graficky zcela přepracovat a hlavně doplnit o další částice, jinak to nebude tabulka, ale snůška částic.

To je právě otázka, co jsou ty "libovolně" zvolené energie. Těžko budete u částic uplatňovat nějaké "standardní podmínky" jako u kapalin.

Ano, v mnoha experimentech se elektron a proton (ale i alfa částice) používají jako sobě ekvivalentní částice. Jenže to nejsou elementární částice. Kdo dnes používá pro elektron výraz "elementární částice"? Pochopitelně jste neslyšel, že atomy se skládají z kvarků a elektronů, protože kvarky na rozdíl od elektronů interagují silně a tvoří spolu složitější struktury. Podobně byste mohl argumentovat, že elementární částicí je i jádro atomu olova.

Pochybuju, že soudobé verze "částicové ZOO" obsahují byť i nepřímá porovnání neporovnatelných částic. Máte pravdu v tom, že ve 30. létech toho ještě nebylo moc známo, ale právě tam začalo ze systematického pohledu nesprávné porovnávání hadronů (proton, neutron) a leptonů (elektron). Už někde výše jsem psal, že podobný binec má i Feynman ve svých přednáškách, ale on tam k tomu zdůrazňuje, že něco je špatně. PS: Dirac. --Miraceti ✉ 18:28, 30. 11. 2005 (UTC)

Termín "fyzikální rozměr"

Úvodní partie končí větou "Pro potřeby matematiky jsou elementární částice považovány za bodové částice, i když některé částicové teorie, jako např. teorie strun, předpokládají, že mají fyzikální rozměry."

Uvažte, zda by bylo lepší užít třeba "... že mají fyzické rozměry." nebo rovnou "... že mají geometrické rozměry.", protože fyzikální rozměr je terminus technicus pro TLMI... tj. čas, délku atd. JOb (diskuse) 10. 7. 2021, 00:36 (CEST)

@JOb: Opravil jsem, dík za připomínku. Těžko však u teorie strun mluvit kvůli svinutým dodatečným dimenzím korektně o geometrických rozměrech v klasickém smyslu, tak jsem to „okecal“ jinak. Petr Karel (diskuse) 12. 7. 2021, 10:54 (CEST)