Diskuse:Elektrická jednotka 471

50 kousků

Například přejímací protokoly, přehledy provozuschopnosti, ale to jsou interní materiály ČD. A když už kolují po netu fotky 471.053 v provozu - např.:

http://www.k-report.net/ukazobrazek.php?soubor=303259.jpg&httpref=28/169781

a všichni vědí, že 471.028-30 zatím nebyly vyrobeny, tak si to snad každý spočítá. -- PetrS. 12. 7. 2009, 15:49 (UTC)

Pochybná a nepravdivá tvrzení, chybějící a nedůvěryhodné zdroje

jednotky pojmenovaly obchodním jménem City Elefant, jehož autorem je Aleš Merc z Trutnova - pan Merc je autorem označení Elefant, City k tomu dosadily ČD. Tak si to pamatuji, ale to není ověřitelný zdroj.

Zdroje je třeba doplnit i u těchto tvrzení:

Jednotku začaly v roce 1992 vyvíjet Moravskoslezská vagonka Studénka a AEG.

Roku 1994 byla ke spolupráci přibrána Škoda Dopravní technika (dnes Škoda Transportation)

Dále bych si dovolil zpochybnit pramen 2, kde jen tak namátkou člověk objeví, že hlavní reflektor je z LED:

na předních čelech hnacího a řídicího vozu jsou již jen čtyři návěstní světla, která jsou navíc tvořena luminiscenčními diodami, stejně jako hlavní reflektor.

Na tento pramen se odvolává tvrzení: Uvažovalo se též o možnosti odvozených variant pro střídavý proud a meziregionální dvousystémové Pokud vím, o čistě střídavé variantě pro ČD se neuvažovalo nikdy - cena dvojsystémové je pouze nepatrně vyšší.

O stavebnicovém odvozování dalších jedno i vícesystémových jednotek s variantami maximální rychlosti 120, 140, 160 a 200 km/h a možnými variacemi uspořádání interiéru se zmiňovaly České dráhy i v dubnu 2007 Ze zdroje 6 nevyplývá, že jednotka pro rychlost 200 km/h by měla být odvozena od 471. Koncepce 471 umožňuje maximálně 160 km/h.

Z dodaných jednotek bylo 27 ks (čísla 001 až 027) dodáno v rámci první smlouvy (3 ks čísel 028 až 030 zatím dodáno nebylo). - Smlouva na 471.031 - 60 je v pořadí uskutečněných smluv šestá, nikoli druhá (kopie mám na stole, podrobnosti z nich uvádět pochopitelně nebudu).

Jednotky od čísla 031 jsou nakupovány v rámci druhé smlouvy z roku 2006. - polopravda - viz výše.

Odstavné nádraží Praha-jih - nepřesný název, správně Praha - odstavné nádraží jih, Praha ONJ

Formálně má jednotka 643 míst pro cestující - zdroj, při jaké hustotě stojících?

okna v oddílech pro cestující nejsou otevírací - evidentně nepravdivé tvrzení, do č. 15 (nevím přesně) byla některá okna opatřena ventilační klapkou, dosud jsou k vidění.

Tak, a až toto bude v pořádku, můžeme diskutovat o padesátce. --PetrS. 13. 7. 2009, 07:04 (UTC)

O tomto není třeba diskutovat, to je třeba ozdrojovat nebo v opačném případě odstranit. A to, že některé tvrzení nemá zdroj není ospravedlněním pro jiné neozdrojované tvrzení. --Cmelak770 13. 7. 2009, 08:20 (UTC)

Diskusní fórum K-reportu je důvěryhodnější zdroj, než internetové stránky pana Švestky (zdroj 2). Zatímco na k-repu se při uvedení nějaké blbosti hned někdo ozve, pan Švestka si může psát blbosti, jak chce: Dodavatelem hliníkových profilů se stala firma Alusuisse Road & Rail (dnes Alcan); podle jejich technologie se tyto profily začaly vyrábět i ve Studénce a v Praze-Zličíně. Tyto profily nadále vyrábí Alcan a na Zličíně nebo ve Vítkovicích se z nich svařují vozidlové skříně. --PetrS. 13. 7. 2009, 11:29 (UTC)

Tvrzení "Diskusní fórum K-reportu je důvěryhodnější zdroj ..." je naprostý nesmysl. Obecně je jakékoliv diskusní fórum velmi nedůveryhodný zdroj, což samozřejmě platí i pro K-Reportu. Pravdou je pouze to, že i na K-Reportu se vyskytují důvěryhodní diskutující (třeba Penik v případě 471), ovšem zdroj by měl být důveryhodný jako celek. Co se týče webu Atlas lokomotiv, tak to samozřejmě není naprosto bezchybný zdroj (takový ani neexistuje), ale zdrojovat podle něj určitě lze. Samozřejmě je nutné i k tomuto zdroji přistupovat kriticky, tj. opravovat chyby z něj opsané a nahrazovat je správnými formulacemi (samozřejmě se zdrojem). --Cmelak770 13. 7. 2009, 11:44 (UTC)

A právě zpětná vazba činí z K-repu důvěryhodný zdroj. V případě soukromých webových stránek je to takové nevyzpytatelnější. Nakonec podobně jako diskusní fórum funguje i wikipedie.

Pokud teď zvednu telefon, zavolám kolegovi v depu a požádám ho: "Prosím Tě, podívej se do protokolu 471.053, kdy byla převzatá." - je to důvěryhodný zdroj nebo ne? --PetrS. 13. 7. 2009, 12:11 (UTC)

To je samozřejmě zdroj důvěryhodný, ale v podstatě nepoužitelný. Doporučuji prostudovat Wikipedie:Věrohodné zdroje a Wikipedie:Žádný vlastní výzkum. Ten protokol je totiž primární zdroj, který je většinou poněkud problematický. --Cmelak770 13. 7. 2009, 12:38 (UTC)

Dle důvěryhodných sekundárních zdrojů (firemní tiskoviny ČD a Škoda, Česká televize) by se zdálo, že čd převzaly 471.047 dne 9.4. v Ostravě:

http://www.skoda.cz/skodovak/soubory/20090430_skoda.pdf

http://www.cd.cz/static/old/NEW/TCD2009/9_15elef.htm

http://www.ct24.cz/doprava/51274-cd-rozsirily-regionalni-flotilu-o-47-cityelefant-na-dalkove-vlaky-se-stale-ceka/

Tato informace je jasná, snadno ověřitelná, avšak nepravdivá. Jednotku převzaly ČD 23. dubna - stačí letmý pohled do přejímacího protokolu. Domnívám se, že užívání primárních zdrojů není v tomto případě na škodu. A těžko bych tuto činnost označil za vlastní výzkum. Pokud někdo má čas a chuť, může např. vznést dotaz na tiskového mluvčího ČD.--PetrS. 13. 7. 2009, 21:57 (UTC)

My dva (PetrS. a Cmelak770) to máme na Wikipedii v podstatě dost těžké, protože pracujeme v oboru a oba máme běžně přístup k primárním zdrojům, což nás oba jaksi automaticky nutí ty primární zdroje používat a přijde nám hloupé nezveřejnit to, co víme a je to 100% pravda. Ale od toho je prostě nutné se oprostit a vžít se do pozice obyčejného člověka, který sice má slušný přehled o daném oboru (tj. dokáže posoudit, zda je daná informace pravdivá či přesná), ale nemá přístup k neveřejným interním informacím. Tenhle přístup není úplně jednoduchý, ale podle mého názoru je nutný, protože wikipedie prostě takto funguje. Mě to taky trvalo celkem dlouho, než jsem si to plně uvědomil a zcela jistě se v mých dřívejších editacích najdou informace, které jsou neveřejné a pro člověka zvenku neověřitelné, ale nyní už takto nepracuji. Dál už asi nemá smysl se k tomu z mé strany vyjadřovat. --Cmelak770 14. 7. 2009, 05:52 (UTC)

Čili je nutné používat doublethink. Na wikipedii je tedy lépe míti 100x opakovaný mylný údaj, než pravdivou informaci? I ve výše uvedených návodech se nabádají přispěvovatelé ke kritickému posuzování zdrojů. Jak ale prokážu, že jsem posoudil sekundární zdroj správně, pokud tak učiním na základě primárního zdroje, který není veřejně přístupný? A jak má obyčejný člověk posoudit pravdivost informací na různých veřejných webových stránkách, když se tyto rozcházejí? I v oněch návodech se připouští používání primárních zdrojů, i když s velkou opatrností. Domnívám se, že alespoň občas je pro kvalitu wikipedie vhodnější řídit se zdravým rozumem, než lpět na 110% dodržení předpisů. --PetrS. 14. 7. 2009, 07:20 (UTC)

Často lze nepravdivý detail nebo ne dost přesnou informaci vyřadit, nebo změnit formulaci na méně kategorickou tak, že ji zdroj ještě jakš-takš připouští a přitom odpovídá primárním zdrojům. Příklad: Co třeba jednotky pojmenovaly obchodním jménem City Elefant, jehož autorem je Aleš Merc z Trutnova zaměnit za jednotky pojmenovaly obchodním jménem City Elefant na základě návrhu, jehož autorem je Aleš Merc z Trutnova a do diskuse to zdůvodnit? ;-) Tommasel 22. 2. 2011, 11:14 (UTC)

Odvozené typy

Jednotka 7Ev se mohla nazývat odvozeným typem, dokud ji nikdo z nás nespatřil. Nyní víme, jak podstatně je jiná. Pokusím se přeformulovat. --Uacs451 (diskuse) 31. 8. 2012, 10:20 (UTC)

CityElefant na Commons

Kdo jste činní na Commons a máte zkušenosti s kategorizací, co říkáte na toto? Někdo (nemá vyplněnou uživatelskou stránku, asi je Polák) soustředil média o 471 a všech odvozených typech do kategorie Commons:Category:CityElefant. To je metodicky špatně, CityElefant je obchodní název Českých drah. Necháme to tak? --Uacs451 (diskuse) 1. 9. 2012, 07:13 (UTC)

Počet dodaných kusů

Reverty jsou samozřejmě oprávněné, protože koneckonců 81 kusů ke dni editace zřejmě dodáno ani nebylo. V tiskové zprávě ČD o nasazení 471 na 221 ČD byl uveden jen kus 079. Nicméně podle zdrojů nedostatečně důvěryhodných pro wikipedii (fandovské diskuse, fotografie) je 080 a 081 pro MS kraj vyrobená a zkoušená, takže se hodí tento počet sledovat a čekat, že během několika dnů/týdnů by dodané být mohly a bude to možné napsat (bude-li zdroj).

Vícenásobné řízení

Kolega Matijak doplnil do článku větu V praxi však obvykle postačuje spojení pouze maximálně dvojice jednotek (viz níže). Ono je to tak, že se při koridorizaci zkracovala nástupiště na 200 m (Běchovice, Pečky, později někde slevili na 210 či 220 m), a to bez ohledu na současně zaváděné jednotky 471. Tj. ve skutečnosti někdy spojení maximálně dvojice jednotek možná nepostačuje - ale už jsme to prokaučovali. --62.84.154.40 11. 5. 2016, 09:41 (CEST)

Je pravda že na některých soupravových vlacích jezdí trojice, viděl jsem snad výjimečně i čtveřice jednotek (hlavně v pondělí nad ránem a v pátek večer, když se stahují po špičce do depa, ale jsou tak málo frekventované výkony, že mi přišlo zbytečné je vypisovat zvlášť. Pokud to je takhle nevyhovující, dá se to samozřejmě upravit, že ano. Matijak (diskuse) 11. 5. 2016, 12:07 (CEST)

Už jsem to upravil. O těch soupravových vlacích vím. (Zajímavostí je, že takové mají omezenou rychlost na max. 120 km/h, nemůžou jet 140, i když v sešiťáku 140 mají, nevím proč.) --62.84.154.40 11. 5. 2016, 13:13 (CEST)

MIGORMCZ

Dobrý den. Já jsem se přes hodinu dělal s tím obrázkem, jak ho uložit na Commons a dát na Wikipedii. Navíc, předchozí obrázek měl na vlaku stará světla, a tak jsem tam chtěl dát ten obrázek, co jsem měl já. Jjoonnaass Jjaacckkssoonn 2302 (diskuse) 6. 5. 2019, 19:57 (CEST)

@Jjoonnaass Jjaacckkssoonn 2302: Zdravím, Vaše fotka je sice novější, ale kvalitou je úplně někde jinde. Vaše fotka je nahoře příšerně přepálená a dole tmavá. Celá je taková zašedlá a i kompozice není dobrá (jednotka tam není celá a zakrývá ji nástupiště). Ta fotka opravdu nemá kvalitu na to, aby mohla být v článku. Navíc nevidím důvod aby bylo nutné tu stávající fotku nahradit nějakou novější. Ta stávající dobře zachycuje předmět článku. Případnou fotku dokumentující nová světla bych pak vložil spíše do galerie na konec článku. --MIGORMCZ (diskuse) 7. 5. 2019, 11:00 (CEST)

Konstrukční rychlost

V technických podmínkách vozidla se uvádí údaj "nejvyšší provozní rychlost". U této jednotky jsou dva údaje - jeden pro jízdu na vzduchovém vypružení, to je těch 140, a druhý pro jízdu na nouzovém vypružení, který není moc zajímavý. Žádná "konstrukční rychlost" se navenek neuvádí, existuje možná nějak zcela interně jako podklad pro výpočty. Navenek (tj. pro styk se zákazníkem a schvalovacím úřadem) existuje pouze zkušební rychlost, ta je u vozidel pro tuzemsko stanovena jako přirážka 10 procent k té provozní. U litevské EJ575 je ta přirážka menší, pouze 10 km/h. --Uacs451 (diskuse) 27. 2. 2022, 17:19 (CET)

Dikce v infoboxu „maximální povolená rychlost“ je tedy věcně i úředně nesprávná. Věcně vzato je maximální povolenou rychlostí ta zkušební (471 nemám, ocituju z 671: „Skúšobná rýchlosť bude o 10 % vyššia ako maximálna prevádzková rýchlosť, pričom touto rýchlosťou musí vozidlo prebehnúť minimálne 5 km bez prerušenia v každom smere. Počet jázd skúšobnou rýchlosťou nie je počas životnosti vozidla obmedzený.“) Výraz „provozní“ je tedy důležitý. A z úřednického pohledu: žádná „maximální povolená rychlost“ ani „konstrukční rychlost“ není definována. --Uacs451 (diskuse) 1. 3. 2022, 08:20 (CET)