Diskuse:Drážní návěstidla ve Spojených státech amerických
Ad Nástěnka správců: Nebudu zasahovat do sporu, dokud nedodáte jeden nebo druhý reference ke svým tvrzením. Ohánět se vlastním výzkumem a nedodat reference? To by nešlo. --Vojtech.dostal 30. 1. 2012, 12:19 (UTC)
- Těžko referovat to, co neexistuje. Já znám jediný termín - košové návěstidlo, a ten v článku referován byl.--PetrS. 30. 1. 2012, 13:35 (UTC)
- A ještě něco. Jako správce byste měl dohlížet na dodržování pravidla Žádný vlastní výzkum. Proč rovnou nepoložíte požadavek: Doložte použití termínu Kulové návěstidlo pro popisovaný předmět v českém jazyce ? To samé pro termín Flexibilní výhybka. A za toho Behn-Eschenburga mne chcete trestat? Že jsem upozornil, že informace je ve zdroji článku uvedena? Než budete trestat, podívejte se také, jak zachází s požadavky na zdroje můj oponent. A už vůbec nejde o nějaké pronásledování z mé strany. Ve většině případů si hledím železnice a málokdy se pletu do jiných oborů. Ale u železnice se snažím, aby články přinášely pravdivé informace a aby do nich nebyly zanášeny nepodložené smyšlenky. Klasický příklad je v diskusi o třaskavkách. Tvrdí někde zdroj, že třaskavky s raketovým pohonem byly používány někde v zahraničí? Ať jej čtu kolikrát chci, vždy jen dostanu informaci, že v českých zemích používány nebyly. Nic víc. Takže správci, pokud chcete zklidnění, nevyhýbejte se konání svých povinností a vyžadujte a zkoumejte zdroje dřív, než někoho obviníte ze stalkingu. Děkuji předem. --PetrS. 30. 1. 2012, 13:48 (UTC)
W.rebel: požaduji zdroj pro tvrzení:
- Kulové návěstidlo je obecný název, neboť návěstní koule mohla být vyrobena z proutí, potom je návěstidlo označované jako košové (proutěný koš) a nebo může být koule vyrobena z jiného lehkého materiálu. V Evropě byla tato návěstidla známá pod označením košová návěstidla, ve Spojených státech amerických v provedení s koulemi.
bez dodání zdroje budu revertovat nebo neozdrojovanou část zcela odstraním. --Vojtech.dostal 30. 1. 2012, 14:11 (UTC)
- Jak vidíte zde, je to marné. Na en taky nezavedou termín basket signal pro návěštění v Rakousko-Uhersku. A toto je opravdu perla: V některých případech se kulovým návěstidlům říkalo whisky se sodou (highball) a to z důvodu, kdy pro noční osvětlení byl zdroj světla umístěn uvnitř. Změna návěsti se pak prováděla překrýváním zdroje světla válcovým pouzdrem. V takovém případě se koule při změně návěsti již nespouštěla. Uvedená reference přitom říká ... raised ball was the signal to proceed. The term "highball" entered the jargon with this meaning., čili Highball ve smyslu vysoký balón, koule, míč, jak kdo chce, je slangové označení pro volno - viz např. zde nebo zde. Pokud budou správci lidovou tvořivost podporovat, za chvíli bude celá wikipedie spíše pro pobavení. --PetrS. 30. 1. 2012, 17:22 (UTC)
V tomhle souhlasím s PetrS. Není možné si vymýšlet vlastní terminologii pouhým pohledem do slovníku. Vždy se to musí opírat o nějaký překlad uvedený v literatuře. --Vojtech.dostal 30. 1. 2012, 17:27 (UTC)
- K podobě článku 31.1.2012 dopoledne: Domníval jsem se dosud, že píšeme českou wikipedii, tudíž používáme českou terminologii. "Ball" návěstidla je taková czenglish. Dále bych si dovolil upozornit, když už se konečně některý ze správců zabývá nejen množstvím editací, ale i jejich obsahem (což velmi vítám), že ne vše opět odpovídá citovaným zdrojům. Například je rozpor mezi článkem: U těchto návěstidel nebyl signál předávaný barvou ale polohou koule; nahoře - volno, ve středu - výstraha, dole - stůj a uvedeným zdrojem: These were single balls raised to show Safety, and lowered to show Danger. I v další větě: V některých případech se „Ball“ návěstidlům říkalo také „Highball“ (přeložitelné jako „vysoký míč“) se tvrzení článku poněkud rozchází se zdrojem: In general, a raised ball was the signal to proceed. The term "highball" entered the jargon with this meaning., tedy že slangově se návěsti "volno" i dnes říká "Highball". A to pomíjím fakt, že v jednom odstavci je "ball" jednou přeložen jako koule a jednou jako míč. Co takhle míčová návěstidla? --PetrS. 31. 1. 2012, 12:41 (UTC)
- Jistě, píšeme cs:wiki ale to neznamená, že budeme „lámat“ každý výraz do českých drážních výrazů a mnohy „pseudotavrů a pseudonázvů“ u kterých čtenář potřebuje další česko-drážní slovník, aby vůbec věděl wocogo. Trochu odbočím, písečník, kdo na první pokus bez prokliku trefí nádrž nebo trubka (nápověda: v obojím může být písek)? Smykadlo je to žabka k zastavení vagónů při posunu nebo kus pantografu? A takových pseudotvarů je ještě více.
- Tedy k těm kulovým nebo balónovým návěstidlům, asi nikdo nemůže za to, jak si to kde, na kterém kontinetě pojmenují. Jestliže to u nás byla košová návěstidla, tak ať se na čekých drahách píše o košových návěstidlech, když za mořem, tak ať se píše podle jejich vzoru koule nebo klidně balón. Podle obrázků, které jsou k dispozici je pojmenování koule nabo balón daleko výstižnější k tomu, co čtenář na obrázku vidí. Konkrétně v linku zde by čtenář marne hledal spojitost s košem, když na obrázku je evidentně vidět koule, případně balón. V tomto případě je snad evidentně nesmyslné psát o košových návěstidlech, protože to prostě žádný koš není. Ale, protože mi je výraz košové návěstidlo znám, byl obsah odstavce původně formulován tak, aby bylo zřejmé, že v amíci tomu říkají jinak a čecháčci také jinak, tedy byly uvedeny oba dva výrazy kulové/košové návěstidlo. Bohužel přehnaným lpěním na názvosloví českých drah budeme muset jeden z názvů čtenáři zatajit. Buď jej přesvědčit, že i v americe měli košová návěstidla, i když to nelze doložit, že to byl koš a bude nejlepší mu tlačit do hlavy nesmysly podle našeho názvosloví a zatajit mu, že u nás bylo jiné pojmenování a v americe také jiné. Čtenář pak bude jistě potěšen množstvím různých návěstidel protože pouze podle označení košové návěstidlo nelze odvodit, že jinde to je ball signal.
- „Whiska se sodou“, pokud někdo pročetl zdroj Odstavec: In the United States, ball ... tak na konci odstavce najde větu o válcovém pouzdře a jeho použití. „Vysoký míč“ je opravdu vhodnější pro signál „volno“ „Whiska se sodou“ zase pro ten válec, kterým se zakrývalo světlo v noci. A teď ať někdo podle zdrojů rozhodne, které pojmenování je k danému principu vhodnější a které „přežilo“ pouze z důvodu univerzálního použití i pro jiná návěstidla. Jen doufám, že mě nikdo nebude podezírat, že jsem do Highball kdysi dávno propašoval „Whiska se sodou“ v souvislosti se železnicí. Navíc, zde vložený text o košovém návěstidle do článku Highball není encyklopedický, a nezlobte se na mě, je to záměrná provokace.
- lowered - výstraha; znamená snížení (snížená poloha) nikoliv spodní (lower/bottom position) a danger je nebezpečí, tedy výstraha, pak by chybělo vyjádření návěsti stůj, tedy dolní polohy. To, že je možno ball návěstidlem vyjádřit více návěstí než dvě je vidět zde, vzhledem k chybějícímu popisu u obrázku jsem více možností návěštění těmito signály nerozváděl.
- Jen několik poznámek:
- 1. Highball se jako nápoj objevuje v roce 1895, tedy v době, kdy košová návěstidla již byla většinou nahrazena jinými typy návěstidel
- 2. pokud někdo pročetl zdroj mysite.du.edu. tak hned na dalším obrázku za košovým návěstidlem se nachází obrázek vysvětlující pojmy danger-caution-safety. Jinak i zde a taky zde:File:Signal Distant Semaphore Y & G.svg a zde:File:Signal-caution.jpg
- 3. týž zdroj říká "The balls, cylinders or cones may be of wicker or other light material". Wicker je česky proutí.
- 4. Pro anglicky mluvící jsou naše košová návěstidla také "ball signals" - viz popisek u prvního obrázku v článku
- 5. Jinak co všechno může být "ball" : [1]
- --PetrS. 2. 2. 2012, 21:24 (UTC)
- • 1. Omyl: „Highball se jako nápoj objevuje v roce 1895, tedy v době, kdy košová návěstidla již byla většinou nahrazena jinými typy návěstidel“
- •• Pravda: zde na str.18-19 Kulová návestidla se použávala minimálně ještě v minulém století (barevná fotografie, fotografie s dieselelektrickou lokomotivou)
- • 2. Zavádějící: mysite.du.edu (neúplný popis), [2] (nic neříkající o kulových návěstidlech), File:Signal Distant Semaphore Y & G.svg (opět jiný typ návěstidla než kulové), File:Signal-caution.jpg (opět jiný typ)
- •• Pravda: záměna kulových návěstidel s návěstidly pozdější doby, tedy srovnání neslučitelného a dále ... zde … pole and pulley system with the high, center and low position displaying various means , zde na str.19 - několik koulí se postupně zasouvá do válce, viditelné všechny nebo jen některé a zde … By their position (high, middle, or low) and color (black or white), …
- • 3. Omyl: „zdroj říká "The balls, cylinders or cones may be of wicker or other light material". Wicker je česky proutí.“
- •• Pravda: Proutí je materiál, nikoliv objemový tvar, kulová návěstidla proto, že mají tvar koule (mnoho a mnoho fotografií z USA) se také mohou vyrábět z plastu, voskovaného papíru nebo čehokoliv jiného lehkého. Návěstidla mají pojmenování podle tvaru, nikoliv materiálu (prouťák, plasťák, papírák)
- • 4. Omyl/zavádějící: Pro anglicky mluvící jsou naše košová návěstidla také "ball signals" - viz popisek u prvního obrázku v článku
- •• Pravda: Popisek obrázků vůbec nehovoří o nějakých českých drahách s košovými návěstidly, v USA jim je celkem jeno jak jejich kulovým návěstidlům říká v čechách
- • 5. Zavádějící: všechno může být "ball" [3]
- •• Pravda: odkaz vede na sránky zaměřené na lodní dopravu a lodní signalizaci, tedy mimo oblast železnice, která je zámatem článku, na vodě ať dělají co chtějí
--W.Rebel 3. 2. 2012, 07:24 (UTC)
- Ad 1. Věta je pravdivá. Že nějaké košové návěstidlo přežilo v provozu do 2.1/2 20. století není v rozporu s tvrzením, že již koncem 19. století byla na ústupu.
- Ad 2. Jiný typ návěstidel, ale chtěl jsem ukázat, že danger=stůj, caution=výstraha, platí stále.
- Ad 3. Není jasné, v čem spočívá omyl. Proto zkusím upřesnit. Proutí uvádí zdroj jmenovitě. Jaké jiné materiály byly nakonec k dispozici v 1/2 19. století, které by umožnily vytvořit lehkou, velkou a trvanlivou kouli za rozumnou cenu? Co se týče tvaru, na což poukazuje i bod 5., zde uvedený zdroj uvádí i jiné tvary, což je doloženo i fotografií této stránce úplně dole
- Ad 4. Ve zdroji se píše: "Ball type signal, popular on the continent and in the USA, but sometimes used in UK." On the continent = i v německy mluvících zemích i u nás. Zde se používají termíny Korbsignal (Korb=koš) a košové návěstidlo. Jedná se o typ návěstidla, nikoli o to, z čeho jsou ta návěstní tělesa vyrobena. --PetrS. 3. 2. 2012, 11:39 (UTC)
- 1) co je většinou? je to někde zdrojováno?
- 2) někde jsem neuváděl, že by tyto tři návěsti neplatily, pokud to čtu tak naopak byla napadena informace, že se tyto tři návěsti používaly, nikoliv naopak.
- 3) týž zdroj také uvádí názvosloví k jednotlivám tvarům, potom by se také mohly nazývat jehlanovitá, válcová ale stále se jedná o tvar návěsti, nikoliv o materiál. starší fotografie s koulí deatil koule (tak nějak to vypadá na pomačkanej plech) [tady to také nebude koš, navíc z roku 1900] nějaké rekonstruované návěstidlo, opět s koulí ale ne proutěnou dokonce forka/kresba z roku 1830 ale zase koule, ne koš
- 4) popisek obrázku s kulovým návěstidlem zní (pouze) takto: „Ball type signal, popular on the continent and in the USA, but sometimes used in UK.“ USA a UK jsou anglicky mluvící země, kde se v popisku vzal odkaz na kontinet, tedy tu němčinu? „On the continent “ ... to ani v článku není. --W.Rebel 3. 2. 2012, 19:46 (UTC)
