Diskuse:David Irving

Setkaly se Irvingovi knihy v ČR s vysokým čtenářským ohlasem?

Já tvrdím, že ano. Židovská obec tvrdí, že ano (viz. stránka http://www.holocaust.cz/cz2/resources/texts/zeman_irving a text..."Irving totiž patří již řadu let na českém knižním trhu k nejpřekládanějším zahraničním autorům v oblasti historické literatury"...). Bohužel nakladatelství Jota, kde většina českých překladů jeho knih vyšla, neuvádí náklad, ale podle všeho je dost vysoký a knihy se dobře prodávají.--Dezidor 19:31, 7. 3. 2006 (UTC)

Ad diskreditace + NPOV

Pokud nezávislý soud o urážku na cti výslovně uvede, že dotyčný (který se cítí být historikem) opakovaně vědomě falšoval dějiny a dezinterpretoval a manipuloval prameny, tak by mne opravdu zajímalo, jak se na to dívat, aby jako historik nebyl diskreditován. Jak vypadá nezdiskreditovaný historik opakovaně falšující dějiny? :o) --Cinik 20:01, 2. 5. 2007 (UTC)

Význam občanskoprávních sporů jako člověk studující právo vidím jako mizivý. To už bych dal do úvodu raději bibliografii a bylo by to významnější. Ostatně i u nás (v anglosaském prostředí ještě více) se politici, novináři, vědci atd. často soudí, soudy nějak rozhodují a taky bych u všech těchto lidí odůvodnění rozsudků nedával vzhledem k významnosti do úvodů. --Dezidor 20:22, 2. 5. 2007 (UTC)

Historik soudem uznaný za falšovatele dějin jistě není jako každý soudící se politik a navíc na všech velkých wikipediích to za dost významné považují. Vzhledem k setrvalému odstraňovaní klíčové informace, zjevně ve snaze vylepšit popisovanou ososbu, dávám NPOV... --Cinik 02:38, 3. 5. 2007 (UTC)

Souhlasím s Cinikem, právě v anglické wiki je tento spor zmíněn hned v úvodu, čili mu přikládájí význam. Možná proto, že v anglosaském světě mají rozsudky určitou váhu a nejsou jenom sázkou v loterii, jako často u nás. --Ladin 08:00, 4. 5. 2007 (UTC)

Opravdu nikdy nestudoval historii?

Zde se píše, že ji nedostudoval. (Nevím, nakolik je to věrohodný zdroj.) Taky mě udivilo, kolikrát se o něm mluví jako o historikovi [1] (asi 21'000) a kolikrát jako historikovi-samoukovi [2] (asi 9). Hidalgo944 04:00, 9. 7. 2007 (UTC)

O historikovi se o něm mluví, protože píše knihy o historii. Faktem je, že historik rozhodně není, je buďto spisovatel, nebo maximálně historik samouk či amatérský historik - to poslední je asi nejpřesnější. --Cinik 05:53, 9. 7. 2007 (UTC)

Anonymní vylepšování článku

Vyzývám nepřihlášeného uživatele editujícího z adresy 89.176.74.52, aby přestal odstraňovat relevantní informace z úvodu článku o Irvingovi a nahrazovat je bezobsažnými plky. Formulace, že "našel si příznice i odpůrce" se dá napsat o Hitlerovi, Matce Tereze i o nás dvou - neříká tedy čtenáři vůbec nic, proto tam nemá co dělat.

Amatérem je, protože nemá žádné historické vzdělání. Fakt, že jej soud v oficiálním rozsudku označil za falšovatele historie, popírače holocaustu, antisemitu a rasistu je velmi podstatná informace, která do úvodu shrnujícího základní informace o historikovi rozhodně patří. Také je proto uvedena v úvodech článků na en: a de:. Na procesu v Rakousku nebylo nic kontroverzního - dopustil se zločinu a byl za něj potrestán. Pokud myslíte protesty notorických obhájců svobody slova - tak to je kontroverzce okolo rakouského zákonodárství, nikoliv však o procesu, který byl velmi jasný a nekomplikovaný. --Cinik 09:31, 20. 5. 2007 (UTC)

Znovu revertuji + Celkově zpochybněno

Ona podle Hidalga "nezávadná" a "objektivnější" verze odstraňuje z článku podstatné informace, např. že nemá žádné vzdělání v oboru historie či některé případy absurdních tezí, kterými se Irving zesměšnil a které stále zastává (např. že Hitler do roku 1943 nevěděl o holocaustu), z historičky Lipstadtové dělá na některých místech autorku, předstírá, že názor soudu byl relevantní jen pro Irvingovi odpůrce, ačkoliv jako zaujatý soud označuje jen velmi malá skupina, jejíž hlavní jádro tvoří Irvingovi skalní fanoušci z řad neonacistů a antisemitů, zatímco většina veřejnosti výrok soudu bez výhrad přijala. --Cinik 05:51, 9. 7. 2007 (UTC)

Verze z 22:56, 8. 7. 2007 je skutečně lépe napsaná, objektivnější, dokonce i encyklopedičtější než verze, na které trvá Cinik. Zmiňované „podstatné“ závady a „absurdní“ teze jsou věcí názoru - ve skutečnosti změny mezi verzemi jsou malé a říkají o Irvingovi v podstatě totéž, pouze jinou formou. Cinikovy úpravy považuji za více démonizující a obsahující skrytá subjektivizující tvrzení. Spíš než popisovat se snaží pranýřovat a nerozlišovat mezi chlápkem, co falšuje dějiny, a samotným ďáblem, kterého je třeba co nejvíc pošpinit. Toť můj názor, spolu s tím, že ať se na tolik prosazovanou verzi dívám jakkoli, tak mi poslední úpravy přijdou nebývale jednostranné. Já taky nemám rád neonacisty a revizionisty, ale tam, kde je aspoň troška pochyb, tam by se měly (s patřičnou vahou) zmínit, nikoli je cenzurovat. Těch pár podle Cinika tolik důležitých věcí (autorka > historička > autorka literatury faktu? apod.), co namítá, se dá snadno doplnit, ale byl bych pro to, aby se tyto opravy odvíjely z poslední verze před jeho úpravami. S pozdravem, Hidalgo944 08:32, 9. 7. 2007 (UTC)

Stále omýláte totéž, bez jakýchkoliv konkrétních argumentů. To, že Vy se domníváte, že daná varianta je objektivnější, mne nezajímá, pokud si to nevyjasníme na konkrétních věcech. --Cinik 08:42, 9. 7. 2007 (UTC)

Ciniku, že své spory o obsah řešíš reverty snad nikoho nepřekvapuje. V tomto případě je jasný tvůj POV stačí kouknout na věci jako: http://ignac.bloguje.cz/538320-hanba-je-slovo-relativni.php, které šíříš i jinde po netu. Do hesla navíc vracíš překlepy. Slovo samouk je v úvodu nepodstatné, chceš to snad do úvodu přidávat ke všem historikům bez VŠ vzdělání? Zmínka o tezi, že Hitler do roku 1943 nevěděl o holocaustu je v hesle zachávána, pouze byla odstraněna její duplicita. --KláraK 09:34, 9. 7. 2007 (UTC)

Pokud jsem si všiml, jsem jediný, kdo zd argumentuje. Ano, patří ke všem autorům v obalsti historie od 20. století, kteří historické vzdělání nemají. --Cinik 09:37, 9. 7. 2007 (UTC)

Ne, ty neargumentuješ, ale tvrdíš nesmysly. Třeba tvé info o odtsraňování zmínka o tezi, že Hitler do roku 1943 nevěděl o holocaustu je holý nesmysl či tvá lež. Informace tam byla dvaktrát a to nelogicky krátce za sebou, zůstala tam v současné verzi na tom samém místě jednou. Že preferuješ pouze názory odpůrců a nemáš onoho histrorika rád je též holá skutečnost, kterou jen těžko popřeš. --KláraK 09:43, 9. 7. 2007 (UTC)

Ale Kláro, ta tvoje verze obsahuje zase dvakrát informaci o tom, že nějaká pro tebe významná skupinka extremistů není spokojena s rozsudkem soudu, tak tady nemlž. Vím, děláš tady jenom svoji POV práci, ale kdo to má po tobě opravovat! --Ladin 12:22, 9. 7. 2007 (UTC)

Jelikož změny nejen porušují POV, ale například úvod je teď zcela zavádějící (tvrzení, že soud byl zaujatý, zastává jen mizivá skupinka převážně neonacistů, zatímco současný úvod dává najevo, že je velice relevantní), přidávám celkově zpochybněno. --Cinik 09:50, 9. 7. 2007 (UTC)

Dezidore, opravdu považujete za vhodné, aby pod mezi odkazy pod tímto článkem byl umístěn odkaz na článek z extrémistického a nacionálně šovinistického webu Altermedia?! 158.194.32.157 12:02, 11. 10. 2007 (UTC)

Britské listy

Koukám, že nezanedbatelnou externích odkazů zde tvoří Britské listy. Opravdu považujete za vhodné, aby se tu propagovali extrémě založení lidé jako Jan Čulík a jejich levicové názory? Mě tento přístup Wikipedie příjde jako doslova hanebný. --Vitusart 13:54, 11. 10. 2007 (UTC)

Já pana Čulíka moc nemusím a upřímě řečeno, jeho názory, stanoviska a často i pracovní metody mnohdy vnímám jednak jako extremistické, jednak občas i jako hanebné. Pan Čulík ovšem reprezentuje svými názory určité kruhy levicových a ultraliberálních intelektuálů (a někdy těchto proudů obecně). V tomto ohledu je zde vítaným příkladem. Odkaz v článku reprezentuje postoje takovýchto kruhů k Irwingovi. Něco jiného je samozřejmě možnost, že by někdo chtěl použít Britské listy jako věrohodný zdroj informací. To je IMHO naprosto vyloučeno - leda by záruku navíc poskytlo jméno autora a jeho váha. Samotné Britské listy nemají žádnou redakci ani úroveň. Cinik 14:06, 11. 10. 2007 (UTC)

To má být nezaujatost?

Přejmenoval bych to na Kritika Davida Irvinga nebo Co si o Irvingovi myslí jeho odpůrci. Asi by stálo za do úvodu všech článků o někom, kdo prohrál nějaký soudní spor, napsat, že se synonymem zla. Třeba Václav Klaus u Ústavního soudu, Hybášková vs Tlustý, Macek vs Rath atd. Tomáš Kulhánek

To samozřžejmě nemáme v úmyslu, ale pokud historik či autor historických knih je soudem shledán jako falšovatel historie, je to věc, která patří do úvodu článku o něm. No a byl-li pro popírání holocaustu vězněn, je to u historika rovněž věc, co do úvpdu patří. Nemůžete dělat tzv. neutrální úvod, který by u extrémně kontroverzní osobnosti maskoval její kontroverznost. --Cinik 3. 12. 2008, 12:24 (UTC)

Ještě bych dodal, že mnoho lidí zná Irvinga jen kvůli tomu soudnímu procesu a proto to do úvodu patří. U Irvinga konkrétně je to důležitý životopisný fakt. S přejmenováním sekce ale souhlasím. --Váš Mostly Harmless 3. 12. 2008, 15:42 (UTC)

Problém s ozdrojováním

Dobrý den, chtěl bych někoho zběhlejšího v editování upozornit na problém v tom, že následkem dvou postupných editací, s prosbou o vhodný zásah - zde a zde došlo k porušení citací doloženého textu článku - nejprve wikipedista Kohelet bez odůvodnění odstranil referencí plně doložené tvrzení, a později wikipedista Ladin text částečně obnovil, ale poněkud nešťastně - citovaný zdroj (ani jiný v článku, pokud jsem byl schopen ověřit) o pozdější korekci Irvingových názorů v tomto bodě nehovoří. Sám to upravovat nechci, protože si nejsem jist jaký je v takových případech správný postup. Děkuji.87.249.145.69 23. 7. 2011, 16:50 (UTC)

Pokud bez reakce, tak takhle.87.249.145.69 27. 7. 2011, 19:51 (UTC)

Bias článku

Článek trpí, podle mého názoru, velmi nekvalitním stylem - není přímo zaujatý v prospěch Irvinga, ale vyskytují se v něm věty typu "Ze strany svých některých odpůrců je označován za antisemitu a popírače holocaustu." implikující jaksi, že si to o Irvingovi myslí jen někteří jeho odpůrci, zatímco jde o názor naprosto převládající, mluví o tom i rozsudek v procesu Irving vs. Lipstadt, vydaný v občanskoprávním sporu, tj. representující nikoliv názor státní moci jako takové na činnost Mr. Irvinga, ale objektivní posouzení důkazů předložených v té věci dvěma nezávislými rovnocennými stranami daného sporu. (Irving byl stranou žalující - a přesto skončil s výrokem dle kterého, pokud o něm Deborah Lipstadt napsala, že je popírač holokaustu překrucující historická fakta, nedotýká se tím urážlivě jeho cti, ale pouze konstatuje skutečnost podloženou fakty.) Tady naopak přežívá jakási snaha tvrdit, že ho kritisují (jen) jeho odpůrci. I to že zastává antisemitské názory lze doložit.

Toto všechno by mělo být důkladně korigováno - článek v současné podobě trpí tím co v angličtině označují jako golden mean fallacy - zde asi jaksi vyplývající z představy že pokud je u někoho konstatováno nějaké negativum, je to projev názoru či kritiky, nikoliv toho, že se u dané osoby ono negativum zcela nepochybně vyskytuje - zde je to ovšem umožněno tím, že se zde vytváří nepravdivý dojem, že s Irvingem nesouhlasí pouze limitovaná skupina odpůrců, a jinak jde o osobu nekontroversní - přičemž opak je pravdou - zatímco do 80. let minulého století byl mainstreamovým ač značně kontroversním historikem (ovšem spíš populárním autorem pro širší veřejnost, pro akademické historiky v Británii nikdy nebyl moc relevantní), dnes ho jako historika bere vážně snad jen pár jeho ideologických spřízněnců.--87.249.145.69 17. 9. 2014, 17:05 (UTC)

Editujte s odvahou, budeme rádi, pokud pomůžete s rozvojem článku. Pokud se domníváte, že není neutrální a je do jisté míry zaujatý, vložte do něj šablonu {{NPOV}}. Pěkný den --Faigl.ladislav _slova^činy 28. 9. 2014, 07:27 (UTC)

O vylepšení se pokouším a ještě pokusím, zde jsem chtěl spíše vysondovat zda to není jen můj subjektivní dojem. Pokud jde o {NPOV} - nejsem si jist zda jde aplikovat na použití vyhýbavých slov - což je podle mého názoru spíše problémem článku než vyloženě otevřená zaujatost.--87.249.145.69 29. 9. 2014, 18:17 (UTC)