Diskuse:Dějiny Izraele

nemyslíš že je to moc dlouhy....aspon by to slo rozdelit na starovekou historii a novovekou,nebo tu starovekou vyznamne skratit kdyz uz je o ni samostatnej clanek, ostatne ty casti co maj i samostatnej clanek, se casto delkou bliží tem tvym zde, je 2x tak dlouhy co na en wiki... --H11 17. 7. 2008, 00:07 (UTC)

Pokud hodnotíš délku článku podle KiB, tak by ses měl podívat do kódu článku a podívat se na množství šablon od citací. Kdyby se všechny odstranily, byl by článek poloviční. Stejný problém řeším i u článku Izrael. Pokud ale chci používat na citace šablony, musí se počítat s tím, že stropy pro jednotlivá dělení článků nemůžou být pevné. Co se týče starověké historie, tak ta je tu kraťoučká a jedná se o dva odstavce. Ta nikoho nevytrhne a pro orientaci v tématu je nezbytná. Stejně tak nejde dost dobře z článku odstranit dobu předstátní, protože se během ní jak formovaly jednotlivé židovské orgány, které se po vzniku státu stály orgány státními, tak probíhaly velice důležité alije. Pokusím se tu předstátní dobu trochu proškrtat, protože tam rezervy jsou. Pod 100 KiB se mi to však asi stáhnout nepovede. No uvidíme.--Faigl.ladislav 17. 7. 2008, 14:48 (UTC)

Asi už by se to nemělo natahovat, ale délka mi přijde snesitelná. Co se týče připomínek:

• Úvod - má být také shrnutím článku, vlastně by měl obstát jako samostatné slovníkové heslo o předmětu. A má odpovídat délkou celému článku, zde tedy 3-4 odstavce.
• Faktografie ("byl založen 14. května 1948 po mnoha tísíci letech židovského rozptýlení v diaspoře" - ve skutečnosti to nebyly ani 2 tisíce let, pokud počítáme tuto poslední diasporu od dobytí a poboření Jeruzaléma Římany; "Země izraelská, v hebrejštině známá jako Erec Jisra'el‎, byla zasvěcena židovskému lidu prostřednictvím jeho patriarchů: Abraháma, Izáka a Jákoba, přibližně ve druhém tisíciletí př. n. l." - nemůžete zbožnou nacionalistickou legendu prezentovat jako skutečnost, a navíc i podle této legendy jim byla zaslíbena (proto se jí říká Zaslíbená země), a ne zasvěcena)

Faktograficky uvedeno na pravou míru; druhá část poznámky identicky vyřešena z NNČ Izrael. --Faigl.ladislav 23. 7. 2008, 21:15 (UTC)

• WP:NPOV - mělo by být formulováno neutrálně. Například hned první věta "Stát Izrael byl založen 14. května 1948 po mnoha tísíci letech židovského rozptýlení v diaspoře." je sionistická ideologie, ne klíčová pravda o vzniku tohoto státu.

Kromě toho, že věta obsahovala faktografický omyl, který byl odstraněn netuším kde je problém. Izrael byl přece založen jako stát pro Židy (tak je to koneckonců i v deklaraci nezávislosti), a tak ať již to bude formulováno jakkoliv, tento fakt tam zmíněn být musí. --Faigl.ladislav 23. 7. 2008, 21:15 (UTC)

Zkuste si to představit v analogii: Co kdyby článek o Československu začínal "Československo bylo založeno 28. října 1918 po třech staletích úpění v habsburském područí"? Považoval byste to za normální? Správné encyklopedické heslo nezačíná zakladatelskou legendou (i kdyby se opírala o historická fakta), ale věcnou definicí. --Ioannes Pragensis 24. 7. 2008, 11:45 (UTC)

• Čeština - děs a běs, všude slohová zvěrstva a místy i překlepy/hrubky. Dvě jenom v kraťounkém úvodu "1. Sionistickém kongresul" místo "1. sionistickém kongresu". Taktéž anglicismy ("Ben-Gurion II" místo "Ben Gurionovo druhé funkční období").

Ben Gurion II byl namísto druhého funkčního období Ben Guriona použit z toho důvodu, že by jinak byl obsah moc široký a nabídka obsahu by se rozlezla po celou šířku článku (v závislosti na rozlišení monitoru). --Faigl.ladislav 23. 7. 2008, 21:15 (UTC)

Tak jako tak není vhodné používat anglický styl psaní období apod., který se v českém prostředí obvykle nepoužívá. U nás prostě ty římské číslice nejsou tak v módě.--Ioannes Pragensis 24. 7. 2008, 11:45 (UTC)

Překlep z úvodu odstraněn. --Faigl.ladislav 23. 7. 2008, 21:15 (UTC)

• Typografie: dlouhé pomlčky, ošklivá citační šablona, obrázky zarovnané jen doprava...

Jaká citační šablona je ošklivá? V článku jsem používal obecně používané šablony pro monografie a pro internetový zdroj. V případě, že je z jedné knihy několik citací různých stránek pak nezbývá než citaci dopsat ručně. Netuším tedy kde je problém? --Faigl.ladislav 23. 7. 2008, 21:15 (UTC)

Aha, omlouvám se, měl jsem být přesnější. Mám na mysli šablonu, která se někdy používá pro uvedení přímých citací z dokumentů a obsahuje takové ty obrovské uvozovky. Je velmi nápadná a moc do českého odborného textu nezapadá - je to vlastně taky amerikanismus. Doporučuji ty delší citace psát jako normální odstavce kursivou.--Ioannes Pragensis 24. 7. 2008, 11:45 (UTC)

Hodně zdaru,--Ioannes Pragensis 23. 7. 2008, 20:48 (UTC)

Podzemnik

• Jak řekl už Ioannes, hlavně rozšířit ten úvod, sloh a čeština - „Přestože se většina židovské populace přesunula z judské oblasti do Galileje,[7] Abbásovci (?) nejdůležitější židovské náboženské texty,...“; „...Evropany, k (?) v Židech viděli...“; „Odpůrci ... sebe sami nazývaly (i) antisemity v (?) během“; „První světová válka“ je s malým p, říkal jsem to už v Nominaci Izraele;) „území pro budoucí židovský (co?) omezili“; ...
• Tu šablonu bych necpal hned do úvodu, tam by se možná lépe hodila nějaká mapka nebo tak. Pokud šablonu úplně neodstranit, tak bych ji dl hlouběji do článku
• Linkovat jen ty důležité roky, ne všechny; jako u Izraele, i zde je přelinkováno. Hlavně ty stále se opakující slova by chtělo odfixnout, tzn. Židé, Palestina, Jeruzalém, ...
• Zvážil bych to použití infoboxu válka, který je sice hezký a povedený, ale podle mě tam nemá co dělat - slouží k jakémusi rychlému přehledu, když se člověk dostane na nějaký článek o válce. Kdo se dostane na stránku dějiny Izraele a bude ji pročítat a dostane se k infoboxu, bude pro něj podle mě postrádat smysl.
• Ten výraz Velká Británie bych moc nepoužíval, raději Anglie či Spojené království, stejně tak bych vůbec nepoužíval tučného písma, i když to občas zakázáno není
• Co se týče délky, myslím, že to je přijatelné, avšak něco bych přece jen zkrátil. A to kapitoly Britská evakuace, Dejr Jásín, Kfar Ecijon a konvoj na horu Scopus (mimochodem obě nemají zdroje), Válka o nezávislost a státnost, Šestidenní válka i kapitolky z posledního desetiletí – to jednoduše proto, že mi připadají moc podrobné; ale je to čistě subjektivní, nemám samozřejmě nic proti tomu, pokud to zůstane tak, jak to je
• Ref mezi 86 a 87 mi háže v článku chybu
• U obrázků politiků bych dal lepší popisky, tj. ne jen „Podzemnik“, ale „Podzemnik během proslovu na summitu OSN v Hradci Králové (2006)“
• Má smysl dávat do Souvisejících článků ty, které neexistují
• Obrázky zhruba od toho refu 87 jsou všechny vpravo, dal bych i nějaké vlevo (ostatně v celém článku jsou hodně zaměřeny na pravou stranu. Vím, že tam sedí prakticky vždy a vlevo často vypadají blbě, ale myslím, že když se to dělá s citem, dá se na levou stranu umístit velkou část všech obrázků)

Zatím takhle, ten základ tam je, chtělo by to ještě na článku zapracovat a dotáhnout jej. Měj se pěkně, Ladislave; --Podzemnik 23. 9. 2008, 20:35 (UTC)

Kritika

V některých detailech je znát silná tendenčnost tohoto článku a tedy jeho pochybná kvalita (kvůli subjektivitě). Uvedu příklady:

"Úspěchy židovských vojáků zejména v Galileji vyděsily arabské obyvatele, již začali masově opouštět své domovy. Část Židů dokonce Araby zastrašovala zcela cíleně, aby je donutila k odchodu z území budoucího židovského státu." Autor na okraj poznamenává, že i pár těch židovských vojáků možná dělalo nějaké nepravosti...

"Ačkoli životní úroveň Palestinců se pod izraelskou vládou zlepšovala, podmínky mezi Izraelem a okupovaným územím příliš kontrastoval, což vyvolávalo v Palestincích pocit ponížení." Tohle tvrzení je hodně přitažené za vlasy.

"Palestinci dokázali dobře využít zahraničních médií, díky nimž získali podporu velké části mezinárodní veřejnosti – média rozšířila obrazy palestinských dětí bojujících pomocí kamenů proti izraelským tankům, ale například lynčováním palestinských proizraelských informátorů se již povstalci nechlubili." Zoufalost.

Fakta i postřehy uvedené v článku jsou těžko napadnutelné, přesto by se dala podat úplně jiným způsobem a vyvolat tím takřka protichůdné dojmy

Minimálně by nad tím článkem měl být obligátní nápis, že může být subjektivní nebo zavádějící.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 94.113.73.248 (diskuse)

Zkuste trochu rozvést své komentáře, aby bylo jasné co přesně se Vám nelíbí. Nechápu kupříkladu komentář "zoufalost". Manipulování s médii ze strany palestinsko-arabských hnutí je známá, ne nadarmo se vžilo označení Pallywood. --Faigl.ladislav _slova^činy 13. 5. 2011, 11:12 (UTC)

Problém není v tvrzení, že Palestinci dokázali dobře propagandisticky vužít médií. Problém je v tom, že vyvozujete (to je skoro vlastní výzkum), že díky médiím získali podporu veřejnosti (existuje na to nějaký aspoň nějaký průzkum mínění? - tu podporu mohli mít i před propagandou, navíc nevěřím, že by velká část veřejnosti skočila na „obrazy dětí proti tankům“) a navíc to dáváte do protikladu (je to samoúčelné - lynčováním se nikdy žádný kulturní národ nechlubil; popravami zrádců možná) tak, abyste mezinárodní veřejnost zesměšnil a povstalce zdiskreditoval.

Objektivnější zdokumentování takového jevu (úspěšné propagandy) by mělo nanejvýš konstatovat propagandu(zdroj-The Jerusalem Post), která měla takovýto vliv na veřejné mínění (zdroj-průzkum v USA, FR, BRD, ČR)...Ilustrace prostředků lze napsat bez udávání protikladu. např. Typickým obrazem televizních zpráv se staly demonstrace palestinské mládeže vyzbrojené kameny snažící se útočit na izraelské vojenské jednotky, obrněnce a tanky.(zdroj-videoarchiv)--Beregund 24. 6. 2011, 02:08 (UTC)