Diskuse:Církevní otcové

jste si jistí tím velkým O? 86.63.197.41 20. 10. 2010, 21:20 (UTC)

IMHO pišme spíše malé "o" jako ve Slovníku křesťanské kultury (Garamond 2002) i http://www.iencyklopedie.cz/cirkevni-otcove/... --Jiří Janíček 7. 12. 2011, 01:23 (UTC)

...i když IJP (http://prirucka.ujc.cas.cz/?slovo=otec&Hledej=Hledej) je píše s velkým, achjo... :) Jak je to v literatuře o církevních o/Otcích? --Jiří Janíček 7. 12. 2011, 01:26 (UTC)

Rahner - Vorgrimmler, Teologický slovník str. 51, má velké O, starší Šmelhausova Patrologie malé. Hlasoval bych pro velké, kvůli odlišení titulu od obyčejného slova. Zdraví --Sokoljan 7. 12. 2011, 15:43 (UTC)

Zkusím se podívat ještě dál. Osobně se mi velké nelíbí - přijde mi zbytečné (srov. Šimandlův doslov v Jak zacházet s náboženskými výrazy : pravopis, výslovnost, tvary, význam o zaplavení dneška velkými písmeny u každé Smlouvy apod.), protože záměna imho nehrozí - copak hovoříme i o nějakých jiných církevních otcích? Nevím o tom; říkáme přece buď v sg. např. otec Václav, nebo kněží xy děkanátu, nebo jiné formulace, ale o žádných jiných církevních otcích nevím, že by se mluvilo... (jsou také např. otcové zakladatelé, ale ti zase nejsou církevní...) Při jednoslovném označení třebas mějme "Otec Atanáš", když už to musí být, ale jinak bych byl proti. --Jiří Janíček 7. 12. 2011, 20:20 (UTC)

Formulace

Měl bych přece jen výhrady k [tomuto revertu].

1. Podle mne ten titul neuděluje sám sebe, jak by mohla napovídat formulace Titul učitel církve se oficiálně uděluje. Pokud jsou od roku 1567 i jiné možnosti než jmenování papežem, bylo by dobré je zmínit, ale pokud ty jiné možnosti nebyly od té doby použity, tak je lepší napsat, že to dělal jen papež a teoreticky by to mohl provést někdo jiný.
2. Označení „církevní Otec“ nelze zaměňovat s pojmem „učitel církve“ je podle mne nepravdivá formulace. Pokud prohlásím "Titul církevní otec oficiálně uděluje papež až od roku 1567 (kdy byl učitelem církve jmenován Tomáš Akvinský)", tak jsem to zaměnil a tím vyvrátil tvrzení o nemožnosti takové záměny. Formulace by měla popsat, že taková záměna je nesprávná a ne že ji nelze provést.

--Postrach 7. 12. 2011, 11:43 (UTC)

Dobrý den, můj pohled:

ad 1) "se uděluje" je tzv. zvratné pasivum, které se v češtině normálně používá; myslím, že nikdo si nebude myslet, že titul se uděluje sám od sebe. Pokud ale chcete, můžete formulaci zjedoznačnit na "je udělován". Jinak ale na formulaci trvám - pokud bychom se vrátili k Vašemu původnímu návrhu, část informace se ztratí, pokud bychom akceptovali Váš současný návrh, šlo by o zbytečnou redundanci.

ad 2) Kdyby ty tituly bylo možno zaměňovat (bez dalšího), bylo by je možno zaměňovat (bez újmy na pravdivosti informace) vždy, což není náš případ, proto je formulace imho validní a nepotřebuje další doplnění nebo úpravy. Ale to je jen můj názor; chápu, že to někdo může vnímat jinak. S pozdravem --Jiří Janíček 7. 12. 2011, 12:17 (UTC)

PS: To, že se najdou osoby, které jsou nositeli obou titulů zároveň, nic neznamená: to je totéž, jako bychom říkali, že tituly inženýr a magistr lze zaměňovat, protože osoba XY je zároveň inženýr i magistr... --Jiří Janíček 7. 12. 2011, 12:23 (UTC)

1. Podle mne je to pasivum prostě špatně. Je to vyhýbavá a zbytečně šroubovaná formulace. Stejně jako by bylo špatné napsat, že "koberec se uklízí vysáváním uklízečkou" namísto jednoduchého "uklízečka vysává koberec". Podívejte se na doporučení wp:Vyhněte se vyhýbavým slovům - kapitola 2.
2. V té větě není nic o újmě na pravdivosti. Buď někdo konkrétní tu záměnu zakazuje, nebo stačí napsat, že záměna je nesprávná. Ale zaměnit ty pojmy evidentně lze, jak jsem ve svém předchozím příspěvku prakticky prokázal. Stejně tak lze záměrně či z neznalosti použít nesprávně i jiné tituly. Tvrdit, že to nelze, je podle mne omyl nebo nepravda. Upozorňuji, že věta tvrdí něco o možnost/nemožnost provedení nějaké záměny, ale nic o její pravdivosti či správnosti.

Jsem přesvědčen, že formulace ve Wikipedii by měly být maximálně konkrétní, jednoduché a přesné. Vámi vrácené formulace podle mého názoru tyto vlastnosti nemají. Proto bych je velmi rád změnil. Ale nechci to provádět na sílu, proto se snažím svůj postoj zdůvodnit v diskusi. --Postrach 7. 12. 2011, 13:13 (UTC)

Zabloudil jsem sem náhodou a chtěl jsem jen požádat, abyste neoznačoval jako "lživé" to, co je prostě omyl nebo nepravda. Je to urážlivé. Zdraví --Sokoljan 7. 12. 2011, 15:43 (UTC)

Omlouvám se. Děkuji za upozornění. Nechal unést diskusí. Opraveno. --Postrach 7. 12. 2011, 16:43 (UTC)

Pane Postrachu, začínám si říkat, čeho všeho jste postrachem, a zda se nestanete i postrachem mým. Začínám mít tuto obavu. Teď k věci:

1) "špatně" není zvratné pasivum obecně ani toto mé konkrétní určitě, špatně-správně jsou v jazyce překonané dichotomie. Ale není ani nevhodné, je naprosto v pořádku, a to nejen gramaticky, ale i stylisticky. Pokud se ale přikloníte k důrazu na jednoznačnost "za každou cenu", je možno formulaci změnit na opisné pasivum, jak jsem navrhoval. Pokud byste chtěl za každou cenu navíc prohodit agens a patiens a napsat, že "papež uděluje od roku...", doplňte prosím i formulaci, že před tím neuděloval nikdo jiný, máte-li k tomu zdroj.

2) také nejde o lež, jak Vás správně upozornil prof. Sokol (děkuji)

3) záměnu učinit lze, to jistě, ale co tím chcete, pro všechno na světě, říct? Záměnu jablko = hruška také jistě lze provést, ale z toho byste snad podobné závěry už nevyvozoval - nebo ano? Proč tedy tady? Jste asi opravdu poněkud rozhorlený, jak sám naznačujete. Popravdě řečeno se mi nechce nad takovými blbostmi ztrácet čas. Formulace "Stejně tak lze záměrně či z neznalosti použít nesprávně i jiné tituly. Tvrdit, že to nelze, je podle mne omyl nebo nepravda." jsou ukázkou umanutosti, s níž nelze možno vést rozumnou diskusi. Ať se k tomu vyjádří ještě někdo další. --Jiří Janíček 7. 12. 2011, 20:20 (UTC)

Šel jsem kolem a celou historii sporu jsem si neprostudoval, jen něco málo a i to mi stačilo k získání dojmu, že:

• snad není nezbytně nutné některá doporučení hnát ad absurdum... například wp:Vyhněte se vyhýbavým slovům je zatím jen doporučení, zatím to není závazné pravidlo. Tím v žádném případě nechci říci, že bychom měli doporučení notoricky ignorovat, ale měli bychom umět se jimi řídit s rozmyslem a už vůbec bychom je neměli používat jako nástroj šikany. A nahlédnout, že striktní uplatňování pouhého doporučení tak, jako by to bylo závazné pravidlo by mohlo vést: 1) ke špatné čitelnosti/srozumitelnosti článku, 2) dohánět autora k pocitům adekvátní neřešitelnosti situace a tím 3) k náhledu, že by tedy bylo asi nejlepší článek vůbec smazat nebo dokonce 4) k chuti vůbec skoncovat s přispíváním do wikipedie... atd. atd., což by v konečném důsledku vedlo ke zbytečnému poškození wikipedie. Je to skutečně to, čeho chceme dosáhnout? P.S. Na nikoho neukazuji prstem, pokud si to někdo vztahuje na sebe, upozorňuji, že to nebylo mým záměrem a také, že i někteří jiní jsou náchylní k podobnému stylu. To nevytváří dobré ovzduší a bohužel, jak jsem procháze různými jinými jinojazyčnými verzemi, právě v cs.wiki je toto ovzduší více, než na mnohých jiných wikipediích postřehnutelné. Hezký den přeji a také více shovívavosti a dobré vůle ke spolupráci. --Kusurija 15. 12. 2011, 18:47 (UTC)