Diskuse:Biomagnetismus

Aktivní diskuse

Copyright.svg

V článku je použit materiál uvolněný držitelem autorských práv pod licencí GFDL. Povolení odeslané držitelem autorských práv bylo doručeno do systému OTRS spravovaného PR oddělením Wikimedia pod číslem 2008031910014501.

Tato šablona neslouží k prohlášení autora o vlastnictví; vkládá ji pouze tým OTRS poté, co na e-mail info-cs zavináč wikimedia.org obdrží jasné potvrzení o uvolnění díla pod danou licencí.


Upozornění: Tato šablona je již zastaralá, ale z této stránky ji neodstraňujte, je stále důležitá.

PřesnostEditovat

Mám pochybnosti o faktické správnosti článku. Je pojat, jako by se jednalo o faktický jev. Zajímaly by mne proto především zdroje tvrzení o setkávání s tímto jevem na vědeckém poli. Mám na mysli odkazy na výzkumy prováděné korektní vědeckou metodou, pokud ta formulace má tento význam. Chtěl bych požádat i o odkaz na zdroj informace o údajné nagnetizaci včelami. --Postrach 10:44, 5. 4. 2006 (UTC)

Jj, zhruba obdobnou připomínku jsem tu chtěl též vznést. V tomto případě by mé pochyby mohli být rozptýleny, taktéž jen věrohodným ozdrojováním. Jinak bude potřeba adekvátní reformulace. Reo + | 10:51, 5. 4. 2006 (UTC)
Takže pánové, zde je nějaká literatura pro vás k nastudování:
  • Čermák, B. 2000. Základy výživy a krmení hospodářských zvířat. JUCB. České Budějovice. s. 19-20. ISBN 80-7040-422-1

Tenhle chlapík probírá na té straně různý studie, které byly na poly biomagnetizmu dané. Ale ty už jsi snad najdete sami, když vás to tak zajímá?--Juan de Vojníkov 13:16, 5. 4. 2006 (UTC)

Prozkoumal jsem ta skripta. Jsou tam sice odkazy, ale jen ve formě příjmení-rok, z toho se zdroje htedají obtížně. Jinak: mluví se tam o magnetické úpravě vody, to je něco jiného než zmagnetizování. --Postrach 14:23, 5. 4. 2006 (UTC)
Proto jsem vám ta skripta nabídl, protože jsou tam citatovány studie, ovšem nejsou v závěrečném přehledu. Jasně to ale dokazuje, že biomagnetisms/biomagnetizmus není žádná fantasmagorie. --Juan de Vojníkov 12:30, 6. 4. 2006 (UTC)
Mno - citace ve skriptech neni uplne vsechno. Cetl jsem i skripta, v nichz se autor rozplyval nad objevy Lysenka a Lepesinske. Ale to jen mimochodem. V tech skriptech je u mnoha jevu popsano, ze se zkoumaly, ale nikoliv, ze by se doslo k nejakym vysledkum. Obecne mam ale pocit, ze se v tomto (a nejen v tomto) hesle plete dohromady nekolik ruznych jevu, ktere spolu souvisi volne. U te vody je mechanismus trochu slozitejsi, nez je tu podano (ucinek je fyzikalne chemicky) a pole, potrebna pro dosazeni rozumneho ucinku jsou pomerne dost velka (lisi se o mnoho radu od poli, ktera je schopen vyvinout organismus). Podobne veci plati pro nektere jevy souvisejici s magnetickou rezonanci. --Postrach 15:19, 11. 4. 2006 (UTC)
Nevíte prosím správný odborný termín v angličtině, pod nímž bych si mohl ověřit jeho validitu na Web Of Science (>>)? Je-li vědeckou veřejností uznávaný, jistě je možné tam o něm nalézt reference. Reo + | 13:50, 5. 4. 2006 (UTC)
Pomocí WOS nalezená reference vypadá asi takto (abstract k jednomu z článků):
Biomagnetism involves the measurement and analysis of very weak local magnetic fields of living organisms and various organs in humans. Such fields can be of physiological origin or due to magnetic impurities or markers. This paper reviews existing and prospective applications of biomagnetism in clinical research and medical diagnostics. Currently, such applications require sensitive magnetic SQUID sensors and amplifiers. The practicality of biomagnetic methods depends especially on techniques for suppressing the dominant environmental electromagnetic noise, and on suitable nearly real-time data processing and interpretation methods. Of the many biomagnetic methods and applications, only the functional studies of the human brain (magnetoencephalography) and liver susceptometry are in clinical use, while functional diagnostics of the human heart (magnetocardiography) approaches the threshold of clinical acceptance. Particularly promising for the future is the ongoing research into low-field magnetic resonance anatomical imaging using SQUIDS.
Anglický ekvivalent neznám. Na Web of Science jsem hledal také a vypadlo mě spoustu článků. Nezdá se mi ale, že by všechny popisovaly to o čem tu hovoříme. Bude to zřejmě chtít zadat komplikovanější dotaz. --Juan de Vojníkov 12:30, 6. 4. 2006 (UTC)
Z toho by pro mne plynulo, že se jedná o faktický jev, nicméně současný text článku popisuje pojem biomagnetismu úplně jinak. Řekl bych, že článek potřebuje úpravy. Současné zařazení do pěti kategorií mi připadá poněkud pochybné, ale do které z nich by měl patřit, to by asi záleželo na dalších úpravách, ke kterým se necítím kvalifikován.--Kf 14:03, 5. 4. 2006 (UTC)

Přepsal jsem toEditovat

Článek jsem přepsal podle podle Stručného výkladového slovníku českých skeptiků. Určitě lze ještě něco doplnit, ale rámcově to už teď dává smysl. Pro jakékoliv další úpravy doložte spolehlivými zdroji. Já svůj uvedl.

Problémem zůstává, že jako biomagnetismus, případně bioelektromagnetismus se někdy označuje i reálný jev, kdy živé organismy vyvolávají magnetická, nebo spíše elektromagnetická pole (určitě znáte paúhoře elektrického). Tohle by chtělo nějak doladit, nejspíš pomocí Různých významů. --Miraceti 22:33, 9. 11. 2007 (UTC)

Tenhle problém se asi stává neudržitelný, je potřeba s tím něco dělat. Navrhuju přesun na živočišný magnetismus. Stránku biomagnetismus bych přenechal tomu, co je na en:Biomagnetism. Co ostatní na to? --Miraceti 12:48, 17. 3. 2008 (UTC)
řekl bych dobrá práce s tím přepsáním (teď jsem na to teprve koukal), tvůj návrh bych opatrně podpořil. Myslíš. že "živočišný magnetismus" by byl nejvhodnější název? Reo + | 13:21, 17. 3. 2008 (UTC)
Ještě se nabízí animální magnetismus, což zní tedy dost hrozně a nejsem si ani jistý, jestli je to v současné době takhle nazývané. Možný je také přesun na mesmerismus, ovšem tam je problém s tím, že mesmerismus jako takový je podle mě spíš odvozený pojem ("léčení" pomocí tohoto živočišného magnetismu). --Miraceti 13:48, 17. 3. 2008 (UTC)
Jsem proti přesunu. Naopak si myslím, že by se měl článek rozdělit na dva, a to biomagnetismus a mesmerismus. Dle mého názoru se jedná o dvě věci. Stejně tak jako může existovaž článek pluh a orba. Nicméně si myslím, že do vyřešení copyvia, nemá cenu o tom diskutovat. Jinak svůj protinázor nehodlá nijak podkládat zdroji, naopak chci navrhnout vlastní podobu článku. Problém se tím ovšem nevyřeší, pokud ani lidi ve wiki nebudou chápat, co je to nestranný a ověřitelný článek!--Juan de Vojníkov 08:43, 18. 3. 2008 (UTC)
Proč rozdělovat. Zatím jsme o obém nenapsali více než pár řádek. Ty by se měly ještě rozdělit? Navíc rozdělením vůbec neodstraníš problém, o kterém tu debatujeme - nejednoznačnost pojmu "biomagnetismus".
Byl bych potěšen, kdybys nám svou představu toho, co je nestranný a ověřitelný článek sdělil, protože se obávám, že Tvá představa nebude slučitelná s tou, kterou má většina ostatních. (Jestli tedy bude jako obvykle zahrnovat odkazy na uplně něco jiného, případně něco, které dané tvrzení popírá, místo aby ho podporovalo, a nebo citace kdejakého podvodníka.) --Miraceti 09:46, 18. 3. 2008 (UTC)
Ano. O mesmerismu je napsáno hodně. To na článek stačí. O biomagnetismu by se to muselo doplnit. Chápu to tak, že biomagnetismus není mesmerismus. Pokud ne, tak mě opravte. Jinak omlouvám, se, že jsem zasáhl do Vaší diskuse nad debatou problému! Pouze jsem vyjádřil nespokojenost s přesunem článku! Myslím si, že problémy by se měli spíše řešit než debatovat.
No já si myslím, že nemá cenu mojí představu vůbec sdělovat. Už ji totiž, sděluji několik měsíců a ty jí nerozumíš. Nevím tedy, jak jinak bych ti to měl vysvětlovat. Jinak obecně stavím na: [1] a:--Juan de Vojníkov 10:51, 18. 3. 2008 (UTC)
Co o biomagnetismu chybí? Četl jsi en:Animal magnetism? Z toho je podle mě jasné, proč má smysl, aby to bylo v jednom článku. Proč si myslíš, že mesmerismus nemá být v jednom článku s biomagnetismem (tedy spíše živočišným magnetismem)? Nestačí to chybějící doplnit? Připomínám, že Tvá poslední verze neměla žádný zdroj (snad mi nebudeš tvrdit, že je to lepší než jeden zdroj). --Miraceti 11:49, 18. 3. 2008 (UTC)
Proč je přesun špatný? Pouze jsi napsal, že s ním nesouhlasíš. Pak už jsi jen rozvíjel vlastní úvahy nad mesmerismem a biomagnetismem. --Miraceti 11:49, 18. 3. 2008 (UTC)
Čemu konkrétně nerozumím? Jasně jsem ukázal, v čem podle mě nechápeš ověřitelnost, věrohodnost a nestranost Ty. Tak teď ukaž, v čem to nechápu já. --Miraceti 11:49, 18. 3. 2008 (UTC)
Hele, spousta otázek. Odpovím na ně později. Teď si skusím ten článek napsat na své podstránce. Byl jsem totiž poučen jak to má vypadat, takže se pokusím se to naučit.--Juan de Vojníkov 12:14, 18. 3. 2008 (UTC)

Čau, zdravím Juane. Jak bys řešil en:Biomagnetism? Rozcestníkem? Předmět tohoto pojmu by měl být nějak řešen. Tedy ta (ne)/shoda mezi názvem a obsahem a když se řekne biomagnetismus tak - a to prostě má Miraceti pravdu, proč by neměl mít bioelektromagnetismus na tomto názvu prioritu? Je to přeci jen ověřitelnější a standardnější jev. Co se týče toho Tebou popisovaného jevu - tápu a zatím se nějak nevyjadřuju, ale přeformulování té struktury, kterou tam Miraceti vložil na méně konfliktní (pokud máš dojem, že není nekonfliktní) a ještě méně podobného se zdrojem (máš-li pocit, že podobnost už je nadlimitní) znění by bylo konstruktivnější než nahrazení šablonkou (přinejmenším za stavu, že ty nesrovnalosti jsou tak drobné jak myslím). Koneckonců, prostě bez pochyb jseš zkušenej wikipedista, takže věřím, že to zvládneš, když chceš. A doufám, že chceš, protože spory jsou blbost a to vím, že díkyBohu víš ;). Čau. Reo + | 11:13, 18. 3. 2008 (UTC)

Čau. Co se týče toho :en:Biomagnetism tak tam by to chtělo ještě vylepšit. Rozcestníkem? Proč? Bioelektromagnitismus? Řeknu to takhle: můžeme mít článek bioelektromagnetizmus, pokud bude obsahovat data o bioelektromagnetizmu. V případě tohoto článku dochází ale k jednomu zásadnímu problému. Postupným přepracováváním tady dochází k významovému posunu. Napřed to mělo být o biomagnetismu, teď je to o mesmerismu no a vidím, že už se to posouvá na bioelektromagnetizmus. Pokud by jsme hovořili o prvotní podobě článku a jeho přejmenování na bioelektromagnetizmus tak jsem proti. Totiž biomagnetizmus je obecně známý pojem, který vyjadřuje určitou představu lidí, ač vědecky nepodloženou a třeba i v rozporu s chápáním určité skupiny fyziků/biologů. Kdo ale zná/ví že bioelektromagnetizmus je synonymum pro biomagnetismus? Pozor na zanášení vlastního výzkumu do Wikipedie! Pokud se ale v tomto bodě mílím tak sem předneste zdroje. Já sem naopak můžu naskládat důkazy o tom, že biomagnetismus je obecně známý pojem.
Ad reformulace. Toto už se několikrát řešilo, ale nevyřešilo. Tady a na stránkách WikiProjektu Kvalita. Souhlasím s tebou ([2]), že to řešení s tou šablonkou není vůbec vhodné. Nicméně mě k tomu vyprovokovaly právě posuny tohoto hesla jinam uváděné viz výše. Chtěl jsem to řešit jednorázově (alespoň svým neumělím přepsáním - bohužel nejsem z oboru).
Ad zkušenej Wikipedista. Víru si nech do oboru náboženství. Víš co je můj obor, tak ti je jasné, že se nevyznám tolik ve fyzice. Ty mě taky znáš a víš, že nerad diskutuju, ale musím si ti postěžovat: Kdybych nebyl provokován, tak se nehádám. Na Wikipedii jsou tisíce nekvalitních hesel, tak mohlo zůstat i tohle.--Juan de Vojníkov 11:42, 18. 3. 2008 (UTC)
Jako rozcestník asi ne. Spíš rozlišovák a různé významy. Tomu já se nebráním, já se bráním významovému posunu hesla a účelovému zamlčování faktů.--Juan de Vojníkov 11:46, 18. 3. 2008 (UTC)
V čem se to posouvá? --Miraceti 12:14, 18. 3. 2008 (UTC)
Chtěl jsi to upravit podle Tvé představy. Ale jaká je Tvá představa? To, co tam bylo před tím? Promiň, ale k tomu potřebuješ předložit věrohodný zdroj. --Miraceti 12:21, 18. 3. 2008 (UTC)

PříkladEditovat

připřavuji

--Juan de Vojníkov 10:51, 18. 3. 2008 (UTC)

CopyvioEditovat

Tak jak uvádím na stránce autora vloženéno textu, je pro mě prioritní boj proti porušování autorských práv než kvalita. Domnívám se, že struktura textu zde na Wikipedii se podobá stráktuře text v jedinném použitém zdroji, což může být pourušením autorských práv. Danou stránku (zdrojovou) jsem navštívil a nikde tam není uvedeno, že je to volné dílo, nebo, že to má svobodnou licenci. Není tedy od věci předpokládat, že daná stránka není dostupná pod volnou licencí a tudíž se může jednat zde na wiki o porušení autorských práv. --Juan de Vojníkov 08:43, 18. 3. 2008 (UTC)

Co Tě k té domněnce vede? Věty nejsou stejné, nejsou ani stejně poskládané za sebou. Je to snad to, že články pojednávají o tomtéž? To ale není copyvio, neboť informace nejsou chráněné, stejně jako není nijak chráněný logický postup v čase, nebo další běžné postupy popisu/vysvětlování (od obecného ke konkrétnímu, od konkrétního k obecnému). Podobnosti ve strukuře najdeš ve většině životopisů, ve spoustě článků, které něco vysvětlují, zkrátka téměř všude. Co máš tedy na mysli tou podobnou strukturou? A pak ještě něco: Jak by to mělo být jinak? Jak by těch 13 vět mělo být poskládáno jinak, aby to stále dávalo smysl a nebylo to podle Tebe copyvio.
Zároveň bych rád požádal ostatní, aby se k tomu vyjádřili. Co je ještě podobná struktura, která je chráněná, a co není? Je to obecný problém, který jistě trápí mnohé wikipedisty. --Miraceti 09:42, 18. 3. 2008 (UTC)

Nebudu s tebou tady o tom diskutovat - ať to vyřeší, ten kdo to obvykle řeší. Ostatně sám si mi psal: „O copyviu píšu proto, že mi přijde naprosto zbytečné o tom psát do hlasování o správcovství, když máme standardní postupy, jak takové články označovat.“ zdroj: [3]--Juan de Vojníkov 10:33, 18. 3. 2008 (UTC)

Součástí standardního postupu zpracování copyvií je samozřejmě diskuse. Obvykle to řešíme my všichni - není tu nikdo, kdo říká, to je a tamto není copyvio. Jestli Tvůj jediný příspěvek do diskuse je "domněnka, že může, protože to má podobnou strukturu", tak OK. Ale ber to tak, že to není moc pádný argument, když nechceš vysvětlit, co tím máš na mysli. Samozřejmě Tě nikdo nenutí diskutovat. --Miraceti 10:55, 18. 3. 2008 (UTC)

Ano, myšlenová struktura je můj jediný argument.--Juan de Vojníkov 11:07, 18. 3. 2008 (UTC)

Myslím, že se to s tou myšlenkovou strukturou přehání. Juane, ukaž jiné smysluplné řazení myšlenek. Myslím, že odlišné nebude. Nejdřív se prostě definuje, co biomagnetismus je, pak historické pozadí teorie (vznik a vyvrácení teorie) a dnešní situace (léčitelé). Co je na tom originálního? Jak jinak bys to chtěl řadit? --Daniel Baránek 11:19, 18. 3. 2008 (UTC)
@Juan.Myslím, že argument aplikovatelnosti copyrightu na myšlenkovou strukturu je aplikovatelný u delších děl s dostatečně složitou myšlenkovou strukturou. Je hloupost aplikovat to na odstavec dlouhou myšlenku, kterou je prostě problém strukturovat jinak, ikdyž dojdeš k závěru nezávisle a tím hůře, když ji chceš citovat jako zdroj a odrazit tak v textu ověřitelnost pomocí tohoto díla. To co já si myslím, v týhle chvíli je ovšem nepodstatné a klacek na Wikipedity v podobě podobné myšlenkové struktury ještě asi není dobře dopromašlen ani konsenzuálně natož pravidlem, ale určitý vážný problém představovat může. Přikláním se, ale k tomu nebýt přísnější v aplikaci vlastnického práva, než je nezbytně nutné a v případě nejasných výkladů jít volnějším výkladem, v případě konfliktu ať nám někdo prokáže že je zapotřebí jít jinak, do té doby ... Myslím, že jsme se o tom i spolu bavili (byť se to týkalo obrázků - a tohle zrovna byla tvoje pozice). Reo + | 11:22, 18. 3. 2008 (UTC)
Ano byla. A toto je zrovna ten případ. Já jsem si pouze zahlasoval a vložil svůj subjektivní komentář (tak jak to všichni v hlasováních děláme) u hlasování o desysops Miracetiho (viz [4]). Co co následovalo, mě ovšem vyprovokovalo k tomu, takto jednat. Jsem rád, že mě i Miracetimu jde o kvalitu a hlavně o to, neporušovat autorská práva a tím i zákony ČR. Neboť co dělá Wikipedii svobodnou? Svobodné texty a data. Jen mě mrzí, že to nešlo rovnou, ale musel se takhle rozvířit prach!--Juan de Vojníkov 12:09, 18. 3. 2008 (UTC)
Jak to mělo jít rovněji? Ono to jde nějak rovněji než to označit za možné copyvio? Pokud tím rozvířením myslíš začátek debaty o tom, co ještě je chráněné AZ a co už ne, tak to je taky v pořádku, to Tě nemusí mrzet. --Miraceti 12:17, 18. 3. 2008 (UTC)


Pokud mohu posoudit, došlo jen k malé modifikaci textu. Ve větách jsou jen drobně obměněna synomyma, případně variován slovosled, ale prakticky je to tentýž text. Příklad prakticky shodných částí:

Originál z [5]:

  • Mesmerovu představu vyvrátila už v r.1784 komise, ustavená francouzskou Akademií, která požadovala, aby Mesmer animálním magnetismem ovlivnil kompas a elektrometr. To se Mesmerovi nezdařilo. Jevy, ke kterým docházelo při mesmerizaci, byly později vysvětleny jako sugestivní (placebové) a hypnotické působení.

Text, upravený na Wiki:

  • Mesmerovu představu živočišného magnetismu vyvrátila komise francouzské Akademie věd, která roku 1784 Mesmera požádala, aby živočišným magnetismem ovlivnil kompas a elektrometr, což se mu nepovedlo. Pozorované jevy při Mesmerově působení byly později vysvětleny jako důsledek placebo efektu a hypnotického působení.

--Postrach 11:23, 18. 3. 2008 (UTC)

Tak to je pravda podobný víc než dost. Reo + | 11:25, 18. 3. 2008 (UTC)
To je fakt, tohle je jenom změna slovosledu. Každopádně moje obava z toho, aby se to s tím honem na myšlenkové konstrukce nepřehánělo, nepominula. --Daniel Baránek 11:29, 18. 3. 2008 (UTC)
No Dane, změnu slovosledu si představuju trošku jinak. Trošku jinak si představuju změnu slovosledu. Představuju si trošku jinak změnu slovosledu. Je to podobné, ale jak to napsat jinak? Jak určovat u třech vět, co je a co už není podobné? Při využití faktů z textu, ve kterém téměř každé slovo znamená i neopometulný fakt, se asi moc odlišit nedokážeš. --Miraceti 12:09, 18. 3. 2008 (UTC)

Podle mého názoru bylo tady vložení šablony copyvio vpořádku. Pokud shoda struktury dosahuje takových detailů, že se dá větu po větě jít a najít na stejném místě její vzor v originále, navíc prakticky týmiž slovy, jedná se o kopii. Pro jiné případy by to chtělo jiný příklad. Až nastane, budeme ho řešit. --Postrach 11:42, 18. 3. 2008 (UTC)

Ano, jsou si podobné, ale jak to formulovat úsporně jinak, aby zůstal stejný význam? Její vzor v odkazovaném zdroji najdeš vždy, protože vždy to bude o stejných faktech. Nemůžeš si moc vymýšlet nové pojmy. Nemůžeš si vymýšlet nové logické konstrukce vět - co z řeho vyplývá je nezměnitelné. Pokud se budeš chtít držet faktů, které předkládá zdroj, tak podobné to bude vždycky. Můžeme samozřejmě ty tři věty přeformulovat, aby se vzájemně odlišovaly ve více slovech. Co navrhuješ? --Miraceti 12:09, 18. 3. 2008 (UTC)

Představte si, že nějaký článek bude obsahovat následující informace: "Kůň má čtyři nohy. Každá noha se skládá z X kostí. Kosti jsou spojeny Y klouby. Kůň chodí po jednom prstu, což mu pomáhá k rychlému pohybu. Zadní nohy koně jsou svalnatější než přední." A teď využijte tyto informace k napsání článku, ale tak, aby nešlo najít vzor v originále a nepoužili jste prakticky stejná slova. --Miraceti 12:09, 18. 3. 2008 (UTC)

Přídám něco ze svého myšlenkového batůžku. Ŕíkal jsem nedávno svému synovi Martinovi, že ty fůry houbiček, co tak Vrba usilovně maže každý boží den budou velký problém. O houbách vyšlo už desítky atlasů a příruček a najít zbrusu nové formulace tak, abychom se zrovna nezrefili do některého z nich bude velký problém ** jak tedy zapsat houby na WIKI když pokaždé hrozí COPYVIO, tento problém je hodně obecné povahy **--MiroslavJosef 12:22, 18. 3. 2008 (UTC)

Když to jde s kytkama, tak proč by to nemělo jít s houbama. Hlavně by to měli psát lidi, který tomu rozuměj. Prostě píšu články ze svýho oboru, protože vim, že kdybych se namontoval někam, kde tomu nerozumím, tak to musím opsat z toho zdrojovýho dokumentu. A proč to musím opsat? No protože tomu nerozumim a nejsem schopnej tomu dát vlastní strukturu. Není to tak?--Juan de Vojníkov 12:27, 18. 3. 2008 (UTC) ** ... v obecné rovině souhlasí s Vámi, v konkrétní rovině to může být trošičku problém, ale houby jsou extrémní případ **--MiroslavJosef 12:41, 18. 3. 2008 (UTC)
Co Tě k tomu přesvědčení, že to jde s kytičkami, vede? Já si tedy nejsem moc jistý, že se podobný problém neobjeví i tam. --Miraceti 12:52, 18. 3. 2008 (UTC)

@Miraceti: Je třeba vzít další zdroje, ne jen jeden stručný článek. Pak jej nebude třeba opisovat. Koneckonců, svůj nezájem psát články založené na jednom zdroji jste sám deklaroval. Ad příklad s koňem: je třeba vzít další literaturu o koních a informace spojit. Z Vámi předložených informací o koni nelze napsat nic než jednu větu nebo opis. Stejně by tam chyběla informmace, že nehtu se říká kopyto a o množství svalů by se asi dalo polemizovat. U článku o biomagnetismu by správné bylo napsat o tom, že proběhlo zkoumání s negativním výsledkem a odkaz na ten skeptický článek. Opis s několika prohozenými slovy je pořád ještě plagiát. (mimochodem za stejně špatný považuji článek Externismus, který je také jen jinými slovy napsaný plagiát Cimrmanů. Jen jsem ještě neměl sílu s tím něco dělat) --Postrach 12:31, 18. 3. 2008 (UTC)

Tak ty zdroje ukaž. O tomhle najdeš spoustu braku, který ale za zdroj vydávat nemůžeš ani náhodou. Nechtěl jsem tu nechat ty neozdrojované hlášky, co tu byly. Když si přečteš en:Animal magnetism, tak tu podobnost najdeš taky. Jsou tam sice hlášky navíc (většinou neozdrojované), je to rozděleno do kapitol, ale logická výstavba je stále podobná. Největší rozdíl je v tom, že na první pohled nelze snadno poznávat podobná slova, neboť jedna jsou česky a druhá anglicky. Když to přeložíš, aby to trochu dávalo v češtině smysl a nebylo to zbytečně roztahané, dojdeš prakticky k též struktuře s podobnými slovy/synonymy. Bude to plagiát? Ten příklad s koněm byl samozřejmě jen příklad. Klidně jsem tam mohl všechna fakt zaměnit za proměnné a nepoznal bys, že to není celé, ani že další zdroje uvádějí mnohem více. --Miraceti 12:49, 18. 3. 2008 (UTC)
Jak už tu padlo, toto je problém velmi obecné povahy. U témat a myšlenek, kde je jen pár jasně definovaných faktů, je málo možností jak měnit myšlenkovou strukturu. Čím stručnější sdělení tím méně volitelná je struktura toho jak to napsat. Když píšu nějaký odborný článek, tak se také ani neočekává, že myšlenky, které tam spojuji jednu za druhou budou mít nějakou unikátní strukturu - poněvadž vše už asi alespoň jednou stejně bylo řečeno, ono upřímě bývá problém najít ta správná přiléhavá slova v dotatečně odlišných kombinacích. (jak odvodíš stejná fakta odlišnými myšlenkovými postupy? V tvrdých vědách to obvykle nejde. Obvykle musíš jít stejným myšlenkovým postupem, abys dosáhl stejného závěru (vůbec nějakého závěru). Je seriózní uvést zdroj, který tě k myšlence inspiroval, který téhož postupu, autora který ten závěr formuloval první ... , ale ne nezbytně jako vloženou citaci, prostě jako vložený index za větu, ocitování reference. ) A tak literaturu do jisté míry nestuduji jako šablonu ze které co - něco opsat, ale jako originál, kterému se kličkováním vyhnout, ale zaznamenat jeho prioritu v opublikování jevu. Struktura je, týká-li se to téhož - podobná či stejná, někdy, řekl bych je i kanonická - pro dané téma typická. Nemoci to dělat takto, tak to asi půjdu způsobit civil unrest, protože svoboda šíření myšlenek tím není zachována.
Sem to píšu proto, že ve vědě se pracuje se zdroji a vw Wikipedii se pracuje zdroji, na oboje se vztahují stejná autorská práva předpokládám a očekávám tak i paralelu. Ale tohle téma by to chtělo otevřít někde jinde (ale myslím, že by se nám do toho asi nikomu moc nechtělo, protože se toho stejně prd vyřeší. Miracetiho formulace, už byla přeci jen až příliš podobná. Jako princip bych, ale "vynucenou nepodobnost" neprosazoval, podobné si zdroj a uváděná informace často budou muset být. Nepodobnosti často nebudem schopni dosáhnout. Toť vše. Reo + | 13:52, 18. 3. 2008 (UTC)

Řešení bez smazáníEditovat

Bylo by potřeba přeformulovat těch několik vět, které jsou výše v diskusi označeny jako příliš podobné. Má někdo nějaký nápad? Mně nové, nepodobné formulace teď nenapadají (zvlášť když nevím, jak vypadá dostatatečná nepodobnost).

Žádat o povolení k převzetí je zbytečné, už to bylo před časem odmítnuto, protože autor nechce, aby byl podepsán pod něčím, co může kdokoli změnit.

Napsal jsem mu ale znovu email, kde jsem ho požádal o vyjádření, zda mou verzi považuje za porušení svých práv. V případě, že mu to nebude vadit, není jeho názor závazný - změnit to můžeme pochopitelně vždycky, ale aspoň se kdyžtak dovíme, co si o tom myslí. --Miraceti 14:35, 18. 3. 2008 (UTC)

Návrh jiného řešeníEditovat

Kolega Miraceti na mě vychrlil hromadu dotazů. Místo, abych na ně odpovídal pokusil jsem se problém řešit rovnou a článek přepsat podle svých představ, jakže by to mělo být. Budu velmi rád když mi s tím pomůžete, článek se nachází zde: Wikipedista:Juan de Vojníkov/Vývojový prostor (hrubý náčrt). Vidím dva problémy, které je nutné dořešit:

  • dodat více kvalitních zdrojů z obou stran
  • probrat to, jestli článek ponechat na jméně biomagnetismus, nebo ho třeba sloučit do článku aura apod.--Juan de Vojníkov 15:11, 18. 3. 2008 (UTC)

Tohle řešení má několik dost vážných nevýhod:

  1. Je to pojednání o termínu, nikoli o něčem, co ten termín představuje. Tím dost mlží.
  2. Je plné vyhýbavých slov (široce užívaný, určitého, údajně, někdy, má být...)
  3. Zmiňuje jakési studie, které ale nejsou mezi použitými zdroji, dokonce ani není uvedeno, v které publikaci (tedy kdo) se na ně vlastně odvolává. Tvrzení o nemožnosti přesné intepretaci těchto publikací je nedoložitelné.
  4. O zmagnetizovávání předmětů živými organismu jsem v souvislostech tohoto pavědeckého termínu nikdy neslyšel, můžeš to doložit i nějakým jiným zdrojem? Dovedu si představit, že něteré organismy, které jsou zdrojem elektrického pole, mohou za jistých podmínek i zmagnetizovat třeba železo - to je dáno fyzikou. Ale rozhodně ne jakékoli předměty. A nepovažuju to za něco, co se dá spojovat s tímto pavědeckým termínem (který označuje jakési všudepřítomné fluidum), patří to spíše do odborného biologického článku o bioelektromagnetismu, podobně jako to mají na jiných wiki.
  5. "Určitá skupina vědců razí myšlenku" by už mohl leckdo považovat za první (nebo další) krůčky Wikipedie k zisku Bludných balvanů. Ne proto, že to pomlouvá vědce, ale proto, že je to taková blbost. Vědci myšlenky nerazí. Vědci buď hypotézu zneplatní, nebo ne. A tahle byla vyvrácena už francouzkou akademií věd v 18. století. (Fakt bych nečekal, že tu budeme opakovat čtvrt tisíciletí staré bludy.)
  6. Historii biomagnetismu spojeného s Mesmerem se to jen letmo zmiňuje, ačkoli z vícero zdrojů (mrkněte na en:Animal magnetism) je jasné, že je to klíčová postava v historii biomagnetismu.

Pokud by se tento článek objevil místo toho, co je teď označeno jako copyvio, bylo by to velmi nešťastné. Po obsahové i stylistické stránce to je podstatně horší. Je mi z toho smutno.

Rejdáka, Drbala nemám, proto bych velmi rád, kdyby se na to podíval ještě někdo. Mně se totiž to, co tu Juan píšen nezdá. Stejně tak u toho Čermáka, ten se nelíbil už Postrachovi. --Miraceti 16:58, 18. 3. 2008 (UTC)

Ad 1) to nedovedu posoudit, sám mám s tímto modelem obtíže
Ad 2) a to zcela záměrně
Ad 3) to myslíš asi ten druhej odstavec. Ano! je to ve vývoji.
Ad 4) čili ten jeden zdroj ti nevyhovuje nebo nestačí a chceš, abych to dokladoval i dalšími?
Ad 5) čili řekneme: Někteří vědci zastávají názor?
Ad 6) nesouhlasím - podlož to zdroji!

Ad zbytek) Postrach ho viděl a zpochybnil. Já čermáka vnáším pouze jako názor, nikoliv jako fakt. Jinak, jak jsem říkal: je to hrubá struktura k další práci a ty to hned rozebereš jak kandidáta na Nč.--Juan de Vojníkov 17:23, 18. 3. 2008 (UTC)

1) S tím má tady potíže spousta lidí. Ale je to přeci jednoduché. O pojmech se píše do slovníku. Do encyklopedie se píše (především) o tom, co ty pojmy znamenají.
2) No to je ale průšvih, to si rozhodně nemůžeme dovolit. To už lepší nic nepsat.
3) Všechno je tu ve vývoji, ale to neznamená, že přechodné články si mohou dělat, co chtějí.
4) Bráním se použití toho zdroje, protože mám za prvé obavu, že je tam něco, co neodpovídá běžně uváděným věcem (viz třeba en) - což by ale nebylo to nejhorší; obávám se ale taky, že ten zdroj zkresluješ. Bohužel už jsem viděl, jak zacházíš se zdroji. Byl bych moc rád, kdybys ten zdroj (nebo ono vlastně jde o dva) mohl půjčit někomu dalšímu, třeba Postrachovi. Nebo by bylo hodně fajn, kdybys ho oskenoval (relevantní část) a poslal mi ho, rád si to přečtu sám.
5) To je pořád relativizace, se kterou se nedá souhlasit. Věda už v 18. století prokázala, že to neplatí a zdroj proto máme. Pokud se tedy objeví nějaký vědec (tj. člověk pracující vědeckou metodou, ne člověk, který o sobě prohlásí, že je vědec), který s tím nesouhlasí, musí přinést minimálně důkaz toho, že zvolená metoda francouzké AV byla špatná, že se to pomocí jí nedalo zjistit. Jenže ta metoda je prakticky neprůstřelná. Ti Tovji "někteří vědci" tedy nejsou nejspíš vůbec vědci, ale šarlatáni (rozuměj podvodníci). Relevance jejich tvrzení je pak nesouměřitelná s vědeckými tvrzeními.
6)en:Animal magnetism se o tom rozepisuje docela dost, včetně citace Lègera z roku 1846, takže můžeš vidět, že spojení Mesmer - živočišný magnetismus (tedy to, co tady nazýváme biomagnetismus, protože dnešním šarlatánům to zní mnohem přitažlivěji a přestože se tenhle pojem dá použít pro seriózní věc v biologii) není vůbec nic nového. Táhne se to už právě od doby Mesmera.
Nemám nic proti vnášení názorů. Ale musí to být relevantní názory, které snesou srovnání. Když proti sobě postavíš názor nějakého virgulisty a názor, který prošel oponenturou ve vědeckém časopise, tak je to totéž, jako by k fotbalovému zápasu nastoupila Chelsea a proti ní stála parta kluků z Horní Dolní. Je to nesouměřitelné. Šarlatáni, co se týče prezentovaných názorů, nejsou prakticky porovnávatelní, protože za nimi nestojí práce ověřenou metodou, ale pohádky. Věda (a poznání obecně) není z tohoto pohledu ani trochu demokratická. (Demokratická je ale z toho pohledu, že rozhodčí je jen jeden a měří všem stejně - příroda.) Tohle uniká mnohým lidem, možná většině. Bohužel. Nečekal bych, že tohle nebude jasné lidem, kteří chtějí psát encyklopedii. Považuju to za součást minima znalostí encyklopedisty. --Miraceti 19:01, 18. 3. 2008 (UTC)

Nebudu se tu vyjadřovat k biomagnetismu, ale k některým rámcovým argumentům v diskusi. Už od pohledu je zde prezentované Miracetiho pojetí vědy přímo ukázkou pseudovědeckého přístupu (t. j. přístupu, který se vědou zaštiťuje, ale jejích principů se nedrží). Ad 1): věda pochopitelně může pracovat jen s pojmy a jejich symboly, nikoliv s věcmi samými. "Věci samé" naprosto přesahují jakoukoliv vědeckou metodu. Vědci mohou vycházet pouze z toho, jak se věci jeví, a jeví se jen a pouze skrze subjektivní vnímání, které je uchopováno zejména pomocí pojmů. Pokud vědci věří, že mají věc samou a ne pojem o ní, tak jsou to nedůslední či naivní vědci, kteří provádějí fenomenologickou redukci, aniž by ji měli pod kontrolou. Dobrý encyklopedický článek zákonitě musí vycházet z pojmu, z hypotetické „věci samé“ až druhotně a ne nutně (například obsah článku Bůh by měl být encyklopedicky zpracován vcelku bez ohledu na to, zda Bůh skutečně existuje a co je zač - podobně jako s náboženskými pojmy je tomu i s pojmy vědeckými. Ty jsou vždy paradigmaticky vázány a omezeny, což samozřejmě platí i v těch oborech, kde je zvykem, že si vědci nevidí na špičku nosu a nedochází jim to.

Vidím-li formulace vycházející z personifikace a absolutizace vědy ("věda prokázala" namísto "ti a ti konkrétní vědci došli ve své studii k tomu a tomu závěru"), tak zbystřím pozornost, a to obzvláště tehdy, pokud takové formulace (předpokládající jakousi božskou neomylnost a vševědoucnost "vědy") používá bez skrupulí někdo, kdo naopak tvrdě vystupuje proti obdobně nekonkrétním zmínkám o čemkoliv, co souvisí s diskursivním přístupem k vědě. Ad 5): na to jsi přišel kde, že ve vědě se myšlenky nerazí? To je nějaké dogma předkládané vědou k věření? Který významný seriózní odborník na filosofii a metodologii vědy tvrdí, že se ve vědě myšlenky nerazí? A z čeho odvozuješ, že text vědce, který prošel oponenturou několika jiných vědců v nějakém vědeckém časopise, má mít větší váhu než případně text šarlatána (zůstávám u tvé terminologie), který prošel oponenturou ostatních šarlatánů v šarlatánském časopise? Popřípadě ve virgulistickém časopise oponenturou virgulistů, kteří posoudí, zda práce odpovídá virgulistické metodě? Relevance "šarlatánů" nechť je měřena stejným nezávislým metrem jako relevance "vědců", a Wikipedie tu není od toho, aby tu propagovala či absolutizovala jeden POV, ale aby popsala všechny významné POV, které k věci existují. --ŠJů 01:16, 20. 3. 2008 (UTC)

Nevím, co má přesně znamenat, že věda nemůže pracovat s věcmi samými. No budiž, jako filozofický přístup to beru. Ovšem tady neděláme vědu, ale encyklopedii. Popisujeme věci. Slovníkové definice patří do slovníku. Prosím, nezaměňuj metodu, jak se dobrat k důvěryhodným datům a náš cíl vytvořit encyklopedii.
Pokud se dobře dívám, v článku "věda prokázala" ani podobné "absolutizující" tvrzení nevidím. Jinak jako zkratka (zejména v porovnání s pseudovědou) je to v pohodě, když se dá zdroj toho tvrzení. V diskusi je to snad jasné, výsledky té francouzské komise si můžeš ověřit sám.
Nejde o to ražení myšlenek, ale o tu relativizaci "někteří".
Z čeho vyvozuju, že výplody šarlatánů (byť vzájemně si to odkývají) jsou oproti textům vědců ve vědeckém časopise bezcenné? To je snadné, je to právě v té metodě práce. No pak taky zkušenost dost napovídá, že těch objevů se mezi šarlatány objevuje hodně málo, a pokud se vůbec nějaký objeví, dostane se vcelku rychle i do těch vědeckých časopisů.
Tvému postoji, který přirovnávám k situaci, kdy kluci z Horní Dolní budou rovnocenným soupeři Chelsea, nerozumím. Těžko ho můžu okomentovat nějakým slušným slovem. --Miraceti 22:06, 25. 3. 2008 (UTC)
Zpět na stránku „Biomagnetismus“.