Diskuse:Andrej Babiš/Archiv 3

Archivovaná stránka

Nacházíte se na stránce, která byla archivována. Neměla by tedy být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.

---

Takhle to nejde dál - článek nesplňuje základní požadavky Wikipedie

Tak jako v poslední době to už nejde dál. Tento článek už vůbec nesplňuje základní požadavky Wikipedie. Určití uživatelé jen a pouze vyhledávají to, co by mohli dál napsat do neuvěřitelně nafouknuté sekce „Kritika a kontroverze“. Jsou tam i věci, které už nejsou aktuální. Mělo by se to rozumně zredukovat a zčásti přesunout do nového extra článku. Ale hlavně musím zkritizovat naprostý nezájem lidí jako je wikipedista Dee a jiných o vyváženost článku. Jak se zdá, budu proto já muset sám udělat (opět jednou) první krok k nápravě. Ale ruku na srdce. I další kolegové by mohli o současném Babišově politickém působení něco solidního do článku dát. Prakticky nic tam není, a to už několik měsíců. Nerad bych tady zase slyšel, že „není možno použít zdroje jako jsou Lidovky a MF Dnes, protože patří Babišovi“. V tomto směru se sotva najde jiný majitel novin, který by byl tak tolerantní jako Babiš k tomu, že ho jeho vlastní noviny docela hodně kritizují. Ano, je to tak!!! A věcné zprávy z těch novin o tom, s kým Babiš jedná o podpoře své vlády apod., ty stejně nejsou nijak zabarvené. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2018, 17:29 (CET)

Je to prosté, MAFRA patří Agrofertu, Agrofert patří Babišovi. Nějaké odložení do svěřenského fondu možná naplňuje literu zákona, ale obávám se, že nemůže postačit pro považování těchto médií za nezávislá na předmětu článku. O tom, s kým jedná Babiš o podpoře vlády, jistě píšou i nezávislá média, je-li to dostatečně významné. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2018, 18:25 (CET)

Naprosto s Vámi nesouhlasím, Bazi. Dee a jiní používají zdroje závislé na Babišových protivnících, a to je podle Vás v pořádku? A proč nedáte ta základní nová fakta, která jsou zatraceně významná, do článku Vy sám, když je to tak jednoduché? A to neutrálně? Diskutovat, to ano ... --Zbrnajsem (diskuse) 18. 3. 2018, 18:30 (CET)

Zdroj má být nezávislý na předmětu, o kterém pojednává. Ale to už Vám vysvětluji tolikrát, že asi nemá cenu to opakovat, jako hrách na stěnu. Svůj vlastní názor ke konkrétnímu spornému případu jsem sdělil o sekci výše. K čemu přesně se vyjadřujete Vy, zůstává trochu záhadou. Ostatně s článkem jste sám založením zase nové diskusní sekce nijak nepomohl, jenom tu diskutujete, jak už je zvykem, a pak jen útočíte na jiné, že nedělají za Vás to, co Vy byste rád. Tady jste třeba přidal vychvalující zmínku o restauraci, která ale byla do určité míry duplicitní, už o ní v článku bylo podjednáno. A tak jsem to musel následně přepracovat, i s dodáním těch zdrojů, které Vy jste jen přislíbil. Stejně tak jsem dodal neutrální fakta o dovolání v soudní kauze. Co jste dodal Vy? Jakési formulační úpravy a zpochybňující poznámky, ke kterým není opodstatnění. Takto té Wikipedii a nezaujatosti mnoho nepomáháte. --Bazi (diskuse) 18. 3. 2018, 19:01 (CET)

Že je zdroj nezávislý na předmětu rozhodně neznamená, že je automaticky věrohodný. Zdroje jako Fórum24 či Echo24 jsou vůči AB těžce předpojaté, tudíž o nějaké věrohodnosti ani v tomto případě nelze hovořit. Ano, ke zdrojům ze skupiny MAFRA je třeba přistupovat opatrně, stejný přístup je však třeba aplikovat na zdroje typu Fórum24 a necpat do článku každý blábol a spekulaci, kterou vyplodí. --Vachovec1 (diskuse) 19. 3. 2018, 10:45 (CET)

Tvrdím snad já něco o „automatické věrohodnosti“? Na její posuzování máme poměrně rozsáhlý návod, z nějž jsem odkázal i na konkrétní pasáž, kde je to rozebíráno. Toto diskusní vlákno se odvinulo od tvrzení wikipedisty Zbrnajsem: „Nerad bych tady zase slyšel, že „není možno použít zdroje jako jsou Lidovky a MF Dnes, protože patří Babišovi“.“ Proto tu vysvětlujeme právě tuto stránku věci. Fórum24 se zase řeší v předchozí sekci (a dalších minulých). Bylo by dobré si vyjasnit, že vlastnické ovládání médií je objektivní a průkazné, jednoznačně svědčí o střetu zájmů, o riziku (pozitivní) zaujatosti a o nevhodnosti takového zdroje. Oproti tomu pouhé kritické názory na něco nemohou být dostačující k úplnému vyloučení zdroje, to bychom pak mohli vyloučit opravdu veškerou kritiku a psát už jenom pozitivně. Ale to už se řešilo výše. Nevím ostatně o nikom jiném, kdo by se tu angažoval ve snaze téměř úplně vyloučit k AB kritická média Fórum24 a Echo24, a přitom sám vkládal do článku jako zdroj Babišem vlastněný iDNES.cz (i když musím kvitovat přiznání pochyb o vhodnosti ve shrnutí editace). Takže pojďme raději od toho, tato nová sekce vlastně nepřináší nic nového oproti předchozím diskusím, jen obecně kritické vyjádření a nekonkrétní výzvu k „nápravě“ vložením „něčeho solidního“. To může udělat kdokoli kdykoli, aniž bychom to obsáhle rozebírali v diskusi. --Bazi (diskuse) 19. 3. 2018, 11:36 (CET)

Asi takhle: mě by iDnes či Lidovky nevadily jako zdroj v případě, že by šlo o běžnou "informativní" reportáž (jaké vydává třeba ČTK), například že Babiš byl na zahraniční návštěvě tam a tam, či že jednal s prezidentem o tom a tom, ovšem souhlasím, že rozhodně nejde o vhodný zdroj v případě, kdy jde (i třeba jen částečně) o investigativní reportáž týkající se kauz AB. Fórum24 považuji (i vzhledem k poslednímu vývoji) ve vztahu k AB za zcela nedůvěryhodné a jako zdroj k AB bych ho vůbec nepoužíval. Echo24 není o moc lepší. Oboje je na úrovni bulváru. Je pravda, že takto se nám množství použitelných zdrojů výrazně zužuje, nicméně raději vybírat z takto zúženého "portfólia", než deformovat článek vkládáním nepodložených či zkreslených informací (POV) ať už na podporu AB, nebo naopak proti němu. --Vachovec1 (diskuse) 19. 3. 2018, 12:49 (CET)

To je poměrně naivní až absurdní názor. Podívejte. Po zásahu oligarchy AB zůstaly v tomto státě jen 3 typy médií: 1) Ty co patří Babišovi a píšou o něm z první ruky servilně, negativně pouze převzaté agenturní zprávy, lehce přelepšené servilními dodatky. 2) Ty co píší proti Babišovi, protože byly dostatečně samostatné už předtím např. Seznam, Aktuálně a Bakalova média, případně našly dostatek odvahy se osamostatnit a založit Echo, Fórum, Hlídací Pes,... 3) Ty co sice něco píší, ale nepíší vůbec o ničem, jako např. bulvární Blesk, jejichž formát jakákoliv smysluplná sdělení odpuzuje. S takovou nenapíšeme o ABíčku do Wikipedie nic, protože by podle vás nebyl nezávislý nikdo, kdo o AB něco píše. Zastáncům ABíčka by to jistě vyhovovalo, aby se pravda ven prostě nedostala. To je ale výhodou právě těch samostatných, kteří to mohou psát bez obavy, že je někdo propustí... jako tuhle šéfku ekonomické rubriky na iDnesu. Ale chápu, že to někdo může vidět i jako účelovku, kampaň, co jí platí Kalousek, symbol korupce. Podívejte, však i mě cosik určitě posílá. Koblihu?--Dee (diskuse) 19. 3. 2018, 16:33 (CET)

Hromská věc, wikipedisto Dee. To všechno Vás ale neopravňuje tady vést takovou rozsáhlou kampaň za to, aby nebyl Babiš premiérem této země. Rozhodnutí o tom, kdo bude premiérem, a o jeho vládě není v této parlamentní demokracii pravomocí demonstrantů ani doposud nepříliš početných podpisovatelů jakýchsi petic. To by byla vláda ulice! Je to stále věc parlamentu, na jehož půdě se o tom již nějakou dobu vyjednává. Asi proto, že jsem já byl celkově šest týdnů mimo domov a málo jsem si mohl zaznamenávat zdroje, tak tady není o tom v článku nic!?? Vás by samozřejmě nenapadlo to udělat, že ano. Podívejte se na zmatky ve světě, např. na státní aféru okolo Sarkozyho ve Francii. To je něco tak neuvěřitelného, oproti tomu je kauza Čapí hnízdo naprosto nevinná. Zatím ahoj, --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2018, 12:43 (CET)

K tomu jen jeden odkaz: Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie neslouží publikaci originálních myšlenek (čtěte bod č. 4). --Bazi (diskuse) 21. 3. 2018, 12:55 (CET)

Vaše připomínky, Bazi ... Informujte se lépe! Prohlašuji zde, že připravuji informace k situaci okolo vlády, tedy mj. o vyjednávání ANO 2011 s ČSSD o její účasti na vládě Andreje Babiše. Pokud mne někdo předběhne, a to seriózně, tak budu leda rád. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2018, 13:28 (CET)

Vy jste si Bazi něčeho podobného, co píše Zbrnajsem 13:28, v minulém odstavci všimnul? Já taky ne. Zato o sobě jsem se dozvěděl věcí, viz níže... a třeba také podpisovatelé jakýchsi petic = "vláda ulice".--Dee (diskuse) 21. 3. 2018, 15:06 (CET)

Nevím, jak má souviset či přispět k řešení to, co jste sem připsal, ve věci relevance či nerelevance různých zdrojů (Echo, Forum, LžiDdnes, Lidovky), každopádně se k tomu hodí jen připodotknout, že psát o kauzách AB do Wikipedie mi žádné pravidlo nezakazuje. Dovedl bych si vysvětlit váš názor, kdybych snad připustil (hypotetický příklad), že byste neviděl rozdílu mezi článkem a diskusí, jelikož některé věci mohu uvést v diskusi, třebas vlastní názor, ale nemohu uvést v článku. Vaše odpovědi (komentuji odpovědi) však vypadají, jako bych např. "LžiDnes" napsal do hlavního jmenného prostoru. Jinak si to zatím nedovedu vysvětlit a vašemu názoru tak nerozumím.

Dále pak srovnání ÁBíčka s Sarkozym či kýmkoliv, kdo je podezřelý z toho, že kradl ještě mnohem a daleko více než AB, je pro článek naprosto nerelevantní. A také to neznamená, že když se mi Fero pokusí ukrást peněženku, tak mu nepřerazím obě nepracky u kořene nosu jen proto, že ostatní prý kradou víc a von je vlastně "naprosto nevinej". Taková představa je lichá. Krade = dostane přes frňák bez ohledu na to kolik a bez ohledu na to, kdo je zde jeho advokátem a jestli nemá třeba práva správce.

Stejnětak prosím nepište, že někdo vede nějakou "rozsáhlou kampaň" (nebo snad "účelovku"?) ohledně premiérského křesla. Taková informace (komentuji informaci) je směšně nepravdivá. To je přeci směšné, jelikož článek na Wikipedii nemá prakticky žádný politický vliv, jelikož co se píše ve Wikipedii už bylo napsáno dříve v jiném relevantním zdroji. Pokud bych chtěl vést skutečně nějakou kampaň, pak jistě zvolím jiné médium a jiný formát.

Já zde pouze chci zaznamenat kauzy Andreje Babiše, jak nejlépe dovedu.

Co by to ale být mohlo, to co jste připsal, mohl by to být osobní útok, resp. já osobně to vidím jako pomluvu. Doporučil jsem Vám, ať tímto směrem nepostupujete, zřejmě však kýžený klid na práci bohužel není na pořadu dne. Tímto Vás tedy oficiálně vyzývám, abyste toho zanechal.--Dee (diskuse) 21. 3. 2018, 14:53 (CET)

Nejste informovaný. Sarkozy provedl zcela jiné věci. Jde o intervenci v Libyi 2011 a jeho pohnutky. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 3. 2018, 15:59 (CET)

To je v daném kontextu zcela vedlejší. Já osobně jsem přesvědčený, že ÁBíčko lhalo, podvádělo na daních a dotacích a kradlo, až se mu z účetnictví holdingu prášilo. Jsou na to celkem slušné důkazy kterými se zabývá státní zastupitelství, což díky mé ne-objektivitě popisuje i místní článek. Omlouval jste to Sarkozym, který dělá zas jiné věci. Tedy je vidět, že i to vaše srovnání kulhá, je od věci a prostě sem ani nepatřilo, nepatří a patřit nebude, jako i vše ostatní připsané toho dne, takže se o něm dál nebudeme bavit.--Dee (diskuse) 22. 3. 2018, 17:38 (CET)

Já bych tuto diskusi uzavřel s tím, že wikipedista Zbrnajsem, pokud chce sám připsat do článku o Andreji Babišovi něco, co tam chybí, nechť tak činí, místo aby tady psal o tom, co všechno by tam připsat chtěl nebo co by tam měli připsat jiní, a nabaloval na to spousty zbytečných proklamací vlastních politických postojů nebo „rozborů“ politické situace. Obzvláště si nechá od cesty rozbory politického smýšlení ostatních wikipedistů a jejich smyšlených „kampaní“. --Bazi (diskuse) 22. 3. 2018, 10:15 (CET)

To, co píše Dee, nemá diskusní kvalitu. Nebo jinak, s ním diskutovat o vážných politických tématech je utrpení. Jinak ale souhlasím s kolegou Bazim v tom, abychom to tady uzavřeli. 30 % voličů si nezaslouží takovou Wikipedii. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 3. 2018, 18:24 (CET)

Toš si to asi bude nutné protrpět, že má někdo jiný názor. Každý si může vybrat, jaký postoj k tomu zaujme. Každopádně je to, co jste napsal, opět OT a už se asi ani nikdo nediví..--Dee (diskuse) 23. 3. 2018, 11:54 (CET)

OT, co to má být? A vůbec, Vaše monotematické editace jen a pouze o Babišovi (ale ne o jeho politickém působení) již zatěžují Wikipedii, Dee. Laskavě se věnujte i jiným tématům, jako to dělám já. Co tak Donald Trump, Horst Seehofer nebo Čína (k té jsem se zatím nedostal)? Zoufalejší stav těchto a dalších článků si již ani nedovedu představit. Ale ovšem, je jednoduché se zabývat bůhvíjakými televizními seriály a opisovat jejich děj, než vyhledávat informace po celém internetu. Tohle ale není kritika Vás, Dee, nýbrž nejmenovaných lidí s omezeným rozhledem. Jsou tady ovšem i velmi dobří editoři, ale nemohou stačit na všechno, neboť je toho zatraceně moc. K tomu ti vandalové, loutkové účty apod. Ohledně politiky, kultury, vědy a jiných tématických okruhů už prostě nezvládáme být ve všem aktuální. Mne dnes zachvátila již značná beznadějnost ohledně stavu české Wikipedie. 402 tisíc článků, ale jakých, hrozně moc je de facto bezvýznamných. Mj. většina současných amerických, německých a bůhvíjakých ministrů nemá doposud svůj článek. Německé spolkové země (např. NRW, Hesensko) a velká i menší města mají články, které jsou dost slabé (Hamburg, Lipsko) nebo bez podstatných informací - anebo takové články vůbec chybí. Velké operní hvězdy minulosti a současnosti nemají svůj článek; alespoň skladatelé jsou dosti dobře zpracováni. Tohle všechno dám hned Pod lípu. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 3. 2018, 12:26 (CET)

OT je zkratka z „off topic“, aneb „mimo téma“, případně hezky česky „mimo mísu“. A teď jsme tam už opravdu hodně. Takže:

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Bazi (diskuse) 23. 3. 2018, 12:30 (CET)

Výzva: Přestaňte, nebudeme se OT bavit, nebudeme se zaměřovat na něčí osobu, ani jí diktovat, o čem má psát. V opačném případě považujte tuto výzvu za výzvu poslední.

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--Dee (diskuse) 23. 3. 2018, 14:48 (CET)

Babišovo občanství

nevi nekdo jak to s nim je ? je obcanem, ceska, slovenska, nebo ma dvoji obcanstvi ? --2A00:1028:9198:E50E:D543:55EF:9C0A:905D 27. 3. 2018, 21:53 (CEST)

V článku je uveden odkaz na Lidovky.cz, které tvrdí, že má dvojí občanství. --Martin Urbanec (diskuse) 27. 3. 2018, 22:04 (CEST)

Onen původní „moderní styl psaní“, jako byl doposud tady v titulku kapitoly, na WP nepatří. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 4. 2018, 19:40 (CEST)

To už je snad forma trollingu, komentovat už i nadpisy na diskusních stránkách... Bazi (diskuse) 10. 4. 2018, 20:00 (CEST)

Události 9. dubna 2018

Kdy prosím někdo zapracuje tyto události? Myslím, že to není zcela zanedbatelná demonstrace, nebo se snad mýlím? --Kusurija (diskuse) 10. 4. 2018, 17:35 (CEST)

WP:ESO. Jenom je otázka, do jaké míry to patří k biografii člověka, nebo jeho vlády. Ale to nechávám na uvážení každého. Bazi (diskuse) 10. 4. 2018, 17:43 (CEST)

Již existuje kapitola Andrej Babiš#Demonstrace a občanské výzvy proti Andreji Babišovi. Pokud si, Bazi, myslíte že "je otázka, do jaké míry to patří k biografii člověka, nebo jeho vlády", tak proč tu již taková kapitola existuje? A pokud by tu vůbec neměla existovat, tak na které místo na cs.wikipedii by se to mělo umístit? Myslím, že zcela zamlčet tyto věci by bylo nefér. Takže kam? --Kusurija (diskuse) 10. 4. 2018, 17:55 (CEST)

Když píšu do jaké míry, myslím tím do jaké míry. Černobílá řešení proto nechme stranou a nepodsouvejte mi je. Díky. Bazi (diskuse) 10. 4. 2018, 18:22 (CEST)

Vůbec nic jsem Vám nechtěl podsouvat, jen jsem se ptal. A nepodsouvejte mi, prosím, nějaké podsouvání. Děkuji. --Kusurija (diskuse) 10. 4. 2018, 20:04 (CEST)

Tak bude lepší si do příště odpustit konstrukce o zamlčování, stejně jako - tedy zjevně řečnické - otázky o existenci nějaké kapitoly. Bazi (diskuse) 10. 4. 2018, 20:26 (CEST)

Navrhuji vložit asi takovýto text:

Další demonstrace nesouhlasu se současnou politickou situací v ČR se uskutečnila ve větších městech ČR dne 9.4. 2018. Účastníci vyjádřili nesouhlas s vládou A.B. a demonstrovali za ustavení vlády, která bude mít důvěru sněmovny. Podle nezavislých zdrojů byl počet účastníků v jednotlivých městech od několika set do několika tisíc osob.--Rosičák (diskuse) 10. 4. 2018, 20:44 (CEST)

Cenzura informací v článku

Všiml jsem si promazání části článku zde s oddůvodněním, že to sem nepatří, přičemž byla ponechána jen polovina věty. Zkontroloval jsem tedy článek kam to patřit má, a zcela vypadly některé informace, např. "Firmy z holdingu Agrofert se brání, že zmíněné paragrafy nelze použít, jelikož se na firmy před rokem 2012 nevztahovaly. Podle zjištění serveru Podnikatel.cz však do roku 2009 platily části bývalého trestního zákona č. 140/1961 Sb., konkrétně § 250b Úvěrový podvod a § 129a Poškozování finančních zájmů Evropských společenství, s vyššími sazbami pro pachatele, avšak trestní odpovědnost právnických osob v době udělení dotace neplatila" zcela vypadlo a nebylo přesunuto. Nechápu, co by na informaci, že trestně odpovědný bude premiér a to i podle tehdejší legislativy s vyšší sazbou a nikoliv jeho firma mohlo být závadného, ale protestuji proti takovémuto čištění článku. Stejnětak mi přišla důležitá anamnéza další obviněné v případu, jelikož se vztahuje přímo k dané kauze. Tedy pokud něco přenášíte do článku o kauze čapáku, pak to dělejte důsledně, aby to nebylo možné považovat za cenzuru. A prosím tedy i zpětně.--Dee (diskuse) 8. 6. 2018, 16:41 (CEST)

Mírně mimo téma: já jsem si všiml jiné cenzury, pod rouškou údajné archivace. —Mykhal (diskuse) 8. 6. 2018, 17:12 (CEST)

Nepleťme zbytečně dohromady encyklopedický obsah a uživatelovu diskusní stránku. Zdejší předložený problém nám to nevyřeší. --Bazi (diskuse) 8. 6. 2018, 17:51 (CEST)

Demonstrace a občanské výzvy proti Andreji Babišovi

Nějak se v těch "chvilkách" zamotávám. Abych si to ujasnil: Milión chvilek pro demokracii je spolek a Chvilka pro rezignaci výzva tímto spolkem šířená? Kdy začali sbírat podpisy? Podle jejich webovek to vypadá, že někdy koncem února 2018 změnili Chvilku pro Andreje na Chvilku pro rezignaci a podpisy počítali dál? Jinak od 26.2. do 26.3. přibylo 220 000 podpisů, slušné. Ovšem od té doby za tři měsíce pouze dalších 30 000. To je skoro bych řekl "epic fail". Cíl evidentně nesplněn, do miliónu hooooodně daleko. Nemělo by se v článku nějak okomentovat? --Vachovec1 (diskuse) 5. 7. 2018, 20:22 (CEST)

Takhle to vypadá s těmi iniciativami a peticemi ... Pořád dokola, ale informace o vládě po 6. červnu nikde. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 7. 2018, 20:28 (CEST)

Už Vám někdo ukázal odkaz na stránku WP:ESO? --Bazi (diskuse) 5. 7. 2018, 20:28 (CEST)

A co Vy, kolego Bazi, Vy tu odvahu podle WP:ESO nemáte? --Zbrnajsem (diskuse) 5. 7. 2018, 21:39 (CEST)

Vy si tu stěžujete na něco, co v článku není, tedy Vás se to doporučení týká. Jinak o vládě existuje samostatný článek, můžete se realizovat. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2018, 22:48 (CEST)

Jako že bychom měli vkládat vlastní hodnotící komentáře do encyklopedického obsahu? Hm, hm, to bych opravdu nečekal. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2018, 20:28 (CEST)

Říkám něco o vlastních komentářích? Dovolím si ale upozornit, že článek v této věci momentálně manipuluje čtenářem: napsat, že "za první dva týdny bylo nasbíráno 160 000 podpisů a po dalším nejmenovaném čase je podpisů celkem 260 000" (shrnutí současného stavu) vytváří dojem, že podpisy stále přibývají vysokou rychlostí, což není pravda. Přibylo zmíněných 220 000 podpisů během měsíce, za další tři měsíce však už jen 30 000. Čili podpisy nyní přibývají již jen hodně pomalu, a pokud by organizátoři chtěli splnit svoje deklarované cíle, nestihnou to při tomto tempu ani do konce volebního období. --Vachovec1 (diskuse) 5. 7. 2018, 20:47 (CEST)

„Nějak okomentovat“. Hm. Místo komentářů by to chtělo prostě zpřesnit údaje, včetně časových. Toť vše. Spekulace o plnění cílů nebo dokonce „epic failech“ si nechme do hospod nebo na stranické sjezdy. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2018, 21:02 (CEST)

100 dní bylo do 11. června. Splněno bylo tedy asi tak 26 % plánu. To je konstatování skutečnosti. Pro Babiše hlasovalo jak známo 30 % voličů, tedy podstatně více. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 7. 2018, 22:58 (CEST)

Pro KSČ hlasovalo 100 % voličů. A co jako? :) Takové poměřování pinďů bych sem nezaváděl. --Bazi (diskuse) 5. 7. 2018, 23:07 (CEST)

Copak, jakpak? Tady je diskuse, fakta jsou fakta. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 7. 2018, 23:20 (CEST)

Fakta jsou fakt, ale závěry z nich dělané mohou být chybné .. a jsou-li závěry jinde nepublikované uvedeny na Wikipedii, jde o vlastní výzkum.--Dee (diskuse) 12. 7. 2018, 19:05 (CEST)

Zase ta Věštírna

Poprosil bych kolegu Zbrnajsem, aby si laskavě přečetl WP:NOT, zejména bod 1.9 o věcech budoucích a nepsal do wikipedie věštění ohledně získání či nezískání důvěry druhé vlády Babiše a pokud to snad udělá, nemělo by to být sugestivním způsobem, že "by mohla získat důvěru", ale maximálně, že sněmovna bude moci rozhodnout o důvěře vládě +kdy. Encyklopedicky významné to není, protože odstavec bude třeba po rozhodnutí přepracovat. Chtěl bych upozornit, že je to v tomto smyslu již recidiva v tomto článku, posledně se na téma zbožných přání Babišomilců diskutovalo zrovnatak ohledně jmenování premiérem, přestože k němu v té době nedošlo. Wikipedie fakt není Věštírna. Žádám tedy Zbrnajsema aby text přepracoval tak, aby byl použitelný i za pár měsíců...--Dee (diskuse) 8. 7. 2018, 17:10 (CEST)

A co jste věštil Vy, kolego? Podle Vás by byl Babiš už bůhvíkde, jen ne v úřadě. A Jourová také. --Zbrnajsem (diskuse) 8. 7. 2018, 18:10 (CEST)

Kolego Zbrnajsem, „protiargument“ typu „a vy zas mlátíte černochy“ opravdu nemůže uspět. Vemte prosím na vědomí, že Wikipedie není kříšťálová koule, nýbrž encyklopedie a takové formulace sem prostě nepatří, a to bez ohledu na to, kdo z wikipedistů Vám to říká nebo o co se sám zasloužil či nezasloužil. Je to obecný princip hodný následování. Následujte jej prosím. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2018, 18:23 (CEST)

Možná bych dodal, že to je obecně častý nešvar. Svádí k tomu mimo jiné onen žurnalistický styl, který takové „věštící“ formulace často používá. Začínající nebo „sváteční“ wikipedisté pracující se zpravodajskými zdroji mají často tendenci podléhat nutkání tento styl a takovéto formulace přebírat, protože si neuvědomují, že pro Wikipedii je žádoucí styl jiný, encyklopedický. Wikipedisté, kteří se chtějí nazývat zkušenými, už by si ale s tímto nutnáním mohli poradit lépe. --Bazi (diskuse) 8. 7. 2018, 18:21 (CEST)

Častý nešvar.. jako myslíte mlátit černochy? ;c) ...
Nyní kdy Ábíčko důvěru sněmovny nakoupilo, bude text potřeba přeformulovat tak, jako tak... prosím tedy Zbrnajsema, aby se toho jako autor věštírenského textu ujal a tentokrát k tomu přidal i zdroj. PS: A přitom se to vůbec nemuselo stát.. Tak málo chybělo, aby ze tmy místo pet flašky letěla dobře mířená cihla, nebo něco s ještě větší razancí. Tak blízko k defenestraci... a zase nic. Slušný lidi prostě na takový věci, narozdíl od Ábíčka, nemaj žaludek.--Dee (diskuse) 12. 7. 2018, 18:59 (CEST)

Himmel Herrgott, co to zase bylo, Dee? Přejete si atentáty? Zacházíte opravdu daleko! --Zbrnajsem (diskuse) 12. 7. 2018, 21:27 (CEST)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Diskuse mimo obsah encyklopedického článku si nechme do hospod. Díky. Vraťme se k tématu úprav „věštírenského“ textu a důsledného zdrojování. --Bazi (diskuse) 12. 7. 2018, 21:35 (CEST)

Vraťme se k tématu úprav „věštírenského“ textu a důsledného zdrojování ... Kdo to mezitím udělal, kolego Bazi, Vy nebo já? --Zbrnajsem (diskuse) 12. 7. 2018, 21:55 (CEST)

Ministerstvo spravedlnosti

Hm, čeho se tady v Česku člověk nedočká. Babiš po rezignaci Malé (zřejmě) dočasně povede ministerstvo spravedlnosti. Nemám rád Kalouska a spol. ale i já poznám konflikt zájmů jak z učebnice. Informace by se měla vložit do článku - ale kdy? Až ho prezident pověří (předpokládám, že nejprve prezident přijme rezignaci Malé a pak teprve bude pověřovat někoho dalšího vedením ministerstva)? --Vachovec1 (diskuse) 9. 7. 2018, 22:12 (CEST)

Myslím, že je to už offtopic. Ale zmínka o tom, že o dočasném vedení ministerstva uvažoval, což je dobře zdokumentované, by v článku (v kapitole o vzniku této druhé vlády AB ) neměla zapadnout. Taková informace dobře ilustruje, jak si lze v podání AB s demokracií vytírat....--Dee (diskuse) 12. 7. 2018, 19:02 (CEST)

Nikdy. Nestalo se to, navrhl jiného (dočasného?) ministra a pouhou myšlenku to navrhnout bych považoval za nevýznamnou. --Martin Urbanec (diskuse) 12. 7. 2018, 19:57 (CEST)

Když o tom dokáže psát i MF DNES, unese to taky Wikipedie, řekl bych. :) --Bazi (diskuse) 12. 7. 2018, 20:58 (CEST)

Není třeba se o tom zmiňovat. Doba je natolik rozbouřená, že asi zprvu nevěděli, koho mají jako ministra spravedlnosti navrhnout. Našli pak docela rychle kandidáta s velmi dobrou kvalifikací, tak co. A kolego Dee, přestaňte sem zanášet náznaky sprosťáren. Pořád máte snahu, tady ohledně Babiše cosi prosazovat, aniž by to mělo naději na úspěch. Počkejte si do příštích voleb, třeba pak Babiš sám dobrovolně z politiky odejde. Teď je ale právoplatným, parlamentem zvoleným premiérem. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 7. 2018, 21:25 (CEST)

To byl Kléma taky, právoplatně zvoleným premiérem.. ale to neznamená, že nemůžu napsat, že to byl zloděj, vrah, syfilitik... což všechno je bezpopchyby fakt, a že si s tehdejší demokracií za přispění sovětů taky pěkně vytřel. A žádnou sprosťárnu tím nenaznačuji, obvinění z takových nesmyslů odmítám, pouze ilustruji vztah obou pánů k demokracii, kterýžto je v tomto smyslu podobně bezskrupulózní.

Takže můj názor je, že pokud to prošlo tehdejším tiskem plošně, tak taková informace by zapadnout neměla. Vždyť jde o světový unikát. Trestně stíhaný premiér a sám sebou navržený ministr spravedlnosti. Kocourkov hadr. To už asi i Prchal musel brzdit... --Dee (diskuse) 16. 7. 2018, 19:38 (CEST)

Mediální pokrytí je celkem slušné. Psali o tom:

• předně v ČTK: http://www.ceskenoviny.cz/zpravy/opozice-babis-ministrem-spravedlnosti-absurdni-bizarni/1640971
• článek převzaly téměř bez úprav Novinky po 20 miutách Novinky.cz: https://www.novinky.cz/domaci/477339-babis-jako-ministr-spravedlnosti-neuveritelne-a-bizarni-zni-z-opozice.html
  • Podrobněji zde: https://www.novinky.cz/domaci/477336-ministryne-spravedlnosti-mala-rezignuje.html
• A již po 9 minutách v pozměněné formě publikovalo i iDnes (to snad měli připravený): https://zpravy.idnes.cz/tatana-mala-rezignovala-odstoupila-ministerstvo-spravedlnosti-andrej-babis-plagiatorstvi-opisovani-i77-/domaci.aspx?c=A180709_193037_domaci_hell

a vyšlo to i lecke jinde, tedy jsem pro zařazení někam do kariéry... pokud se do toho někomu chce. A to mám v rukávu ještě předsednictví na legislativní radě vlády... o tom zase psali např. tady:

• https://www.ceska-justice.cz/2018/07/radu-vlady-boj-korupci-povede-nove-premier-andrej-babis/

Díky za zpracování...--Dee (diskuse) 18. 7. 2018, 12:07 (CEST)

Odstavec „Svěřenské fondy“

Tohle musíme prodiskutovat, uživatelé Dee a Bazi. Vy jste tady cosi nakreslili, co vypadalo jako hotová věc. Tak to ale není. A mimochodem: Babiš není úředník. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2018, 16:48 (CEST)

Chcete-li něco diskutovat, měl byste přednést, co se Vám nelíbí nebo co byste jak chtěl, k tomu dodat přesvědčivé argumenty a věrohodné zdroje. Ne jen tak plácnout, že je potřeba něco diskutovat a že něco nějak není. Doložte, co jak je. Díky. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2018, 17:13 (CEST)

To musíte doložit Vy. Copak je to hotový fakt, že AB musí rovnou hned něco dokazovat, eventuálně prodávat firmy nebo odstoupit z funkce. To je ve hvězdách. Od Deeho a od Vás to bylo spekulativní prorokování, a to hrubšího zrna. Jaké dotace berou ty firmy? Dotace na Čapí hnízdo už byla vrácena. Atd. A Dee si asi plete pojmy - jak jsem napsal, Babiš není úředník. Co je opravdu, to by měl vědět. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2018, 17:20 (CEST)

Po e. k.: Máte v tom prorokování chaos, v textu máme napsáno, co praví zdroj. Není to tedy náš výmysl. Jen jsem tedy upřesnil tu formulaci o úředníkovi, v tom jste měl pravdu a zdroj to uvádí přesněji. --Bazi (diskuse) 16. 7. 2018, 17:28 (CEST)

Zjištil jsem, že jste provedl neoprávněný revert, Bazi, bez řádné diskuse, jenom na základě Vašeho POV postoje. Nemám čas na takové hrátky, proto to předběžně nechám tak. Však on se ozve i někdo jiný a poví tady svoje argumenty. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2018, 17:25 (CEST)

Zbrnajseme, prosím přestaňte s tím. Přestaňte znevažovat nezávislé relevantní a objektivní zdrojování. Já jen přidávám relevantní informace. Jak moc je to relevantní? Asi tak, že Od příštího týdne žádná firma z Agrofertu neuvidí ani korunu. oni můžou i zkrachovat, jelikož jejich hospodářství s Evropskými dotacemi stojí i padá. Od EU jinak logický krok... když je někdo tak oprsklý jak ÁBíčko, museli napsat zákon šitý na míru.
Vaše neoprávněná kritika těchto příspěvků je nyní navíc bezpředmětná, jelikož jsem tam přidal další zdroj (Slonková/Neovlivní) a pokud chcete, přidám tam další a pak další a pak další. Za chvíli o tom napíše i ČTK, pak to možná převezmou i lidovky a nakonec to vypublikují i na tom vašem zcela závislém iDnesu.--Dee (diskuse) 16. 7. 2018, 19:08 (CEST)

Technická: jako hlavní zdroj bych použil neovlivni.cz - článek na Echo 24 je s prominutím "diletantský": víceméně tam nic nevysvětlují a tak, jak je to napsané, vyznívá to vyloženě spekulativně (proto se nedivím reakci kolegy Zbrnajsem). Článek na neovlivni.cz je daleko "fundovanější", jsou zde poměrně jasně vysvětleny jednotlivé aspekty celého problému. --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2018, 20:00 (CEST)

Tady zase někdo předbíhá událostem, ale nejsem to já. Zrovna když se dostala do sedla vláda. A odkud ví Dee ty jeho informace, že Agrofert zkrachne? Dovolte, abych se zasmál. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 7. 2018, 20:28 (CEST)

Pokud kolega spekuluje pouze ve shrnutí editace, je to v pořádku, za předpokladu, že nejde o porušení WP:ČŽL (tj. například tvrdit o někom, že je pedofil, bez důkazů nelze ani ve shrnutí editace, ani na diskusi, ani jinde). --Vachovec1 (diskuse) 16. 7. 2018, 20:42 (CEST)

A o takové porušení nejde... uzavře někdo sázku? IMHO bych ponechal oba zdroje, aby to zase někdo nezpochybňoval a aby bylo jasné, že krom primárního zdroje existují i sekundární, tedy že je to informace ověřená, tedy na Wikipedii patřící a z tohoto pohledu nezpochybnitelná.--Dee (diskuse) 17. 7. 2018, 11:17 (CEST)

Jenže Vy, kolego, si z těch zdrojů vybíráte, co se Vám hodí. A vynecháváte, co se Vám nehodí. Případně jsou Vaše citace uhlazené na pěšinku určitým směrem. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2018, 11:27 (CEST)

Právě jste velmi výstižně popsal své postupy. S tím rozdílem, že někdy zdroje ani neuvádíte vůbec. Možná by bylo lépe nezabrušovat, abychom nemuseli vybrušovat. Jestli ještě máte něco konkrétního k této konkrétní informaci a formulaci, sem s tím, jinak zanechme planých obecných řečí. --Bazi (diskuse) 17. 7. 2018, 11:43 (CEST)

Žádám Vás snažně, abyste nereagoval na připomínky, které se netýkají v první řadě Vás, Bazi, nýbrž někoho jiného. A abyste mi soustavně něco nevyčítal. Kde k tomu berete oprávnění? --Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2018, 14:08 (CEST)

Na tom, že každý editor má svůj úhel pohledu není nic zvláštního. Zvláštní je, když někdo určuje, jaký úhel pohledu má někdo druhý mít. I přes můj POV se ale snažím reportovat objektivní skutečnosti a přistupovat k nim nezaujatě. Tedy např. nevymýšlím si v článku budoucí kýžené události, např. jako u jmenování premiérem (jako v článku Zbrnajsem), nebo o uvěznění podvodníka (v článku i v realitě to zatím chybí). Stejnětak nepíšu do článku své dojmy a vše dokládám hodnověrným zdrojem. To, že se budu primárně věnovat kauzám AB jsem veřejně avizoval. A že se tudíž nebudu podílet na glorifikaci osoby AB je zřejmé z mých názorů. Naštěstí je tu Zbrnajsem a Vachovec1, takže článek o toto nebude ochuzen a bude mít pokrytí z různých úhlů pohledu. Je třeba si uvědomit, že na Wikipedii nemůže jeden uživatel druhému určovat, o čem má psát. Nebo o čem psát nesmí. Takové režimy tu pravda před Wikipedií byly a mnohde na světě jsou dodnes. Komu to chybí, může se třebas přestěhovat do Severní Koreje a užít si to tam plnými doušky. Také není možné nikomu určovat, že se na něco ve veřejné diskusi reagovat nesmí. Pokud chcete někdo napsat něco jen pro mne, ať mi napíše mail. Pokud někdo něco napíše do veřejně dostupné diskuse, nedivme se, když zareaguje veřejnost.

Stejnětak nebudu zamlčovat něco, co se AB nebude hodit do krámu, např. deklarovaný a věrohodně publikovaný záměr být ministrem spravedlnosti, viz nadpis výše. Tam se totiž ukazuje, že pokud si někdo vybírá, co se mu hodí, tak já to rozhodně nejsem. Vypadá to teď, jako že se kočka kousla do ocasu, chybí už jen, aby taky trhla a polkla i s chlupama. Takže shrnutí: Doporučuju Severní Koreu a bude klid. --Dee (diskuse) 17. 7. 2018, 17:59 (CEST)

Uživateli Dee, Vy jste ani ten zdroj 131 Echo24, kterému fandíte, nepřevzal a neinterpretoval správně a úplně. Právě Vy velmi mnoho z toho, co sem o AB píšete (a o nic jiného se tady už oproti dřívějšku nezajímáte) upravujete podle obrazu svého. A nezatahujte sem KLDR, neboť tohle bylo od Vás kompletně proti wikietiketě. Vám já už nikdy nebudu psát emaily ani telefonovat, protože jste mne zklamal. Proto tady podruhé:

--Zbrnajsem (diskuse) 17. 7. 2018, 18:26 (CEST)

Osočení výše z údajné chybné interpretace (téměř doslovně přijatá vyjádření z hodnověrného zdroje) a údajného porušení etikety (pro přirovnání zákazu psát o něčem k Severní Koreji) bez uvedení jediného důkazu, musím důrazně odmítnout. Taková vyjádření mohou být typickým porušení WP:PDV a asi by se na to měl někdo podívat. Je mi to ale jedno, osobně nemohu za to, že se někdo shlédne v mém vysvětlení, co je možné a co není možné na Wikipedii požadovat (pravděpodobně na základě pravidla WP:NPOV). Závěrem je třeba říci, že to, že jsem bránil umístění "Kikiny" do článku Václav Klaus, ani to, že píšu o kauzách AB, neznamená žádný závazek na shodu mých dalších názorů na cokoliv dalšího s kýmkoliv a rozhodně si ji nelze nárokovat. Svět není černobílý. Případné zklamání mou osobou tedy může vycházet ze špatných předpokladů.--Dee (diskuse) 18. 7. 2018, 12:05 (CEST)

Plácat sem stopchatky jednu za druhou zrovna v situaci, kdy jsem Vás, kolego Zbrnajsem, vyzval, abyste neodbíhal od tématu a věnoval se předmětu diskuse, je poněkud kuriózní. Zdá se, že nemáte úplně jasno v tom, k čemu ta šablona slouží a jak ji využívat. Bude lépe ji nenadužívat. Stačí prostě zůstat u tématu, věnovat se obsahu článku, protože to jediné tady máme řešit. Díky. --Bazi (diskuse) 18. 7. 2018, 01:05 (CEST)

Kauza Lidové noviny

Dobrý den, chtěl bych se zeptat, zda je v článku obsažena celkem nedávná kauza s Lidovými novinami a jak do nich Babiš podstrčil svůj článek, ikdyž v roce 2013 odpřísahnul na své děti při zakupování skupiny MAFRA, že nikdy do svých médií nijak zasahovat nebude. Viz https://www.seznamzpravy.cz/clanek/babis-priznal-pochybeni-text-o-sirotcich-do-lidovych-novin-posilat-nemel-56700 Děkuji za odpověď. Pokud tu kauza není, rád ji připíšu. Martin2035 (diskuse) 1. 10. 2018, 15:30 (CEST)

Jestli kauza obsažena je, se snad nejlíp pozná přečtením článku, na to není třeba se ptát. :) Každopádně kauza tam je, a to v sekci Vlastnictví a ovlivňování médií. --Bazi (diskuse) 1. 10. 2018, 15:49 (CEST)

Díky, mě se to jen blbě dohledávalo. Hezký den. @Bazi: Martin2035 (diskuse) 1. 10. 2018, 16:00 (CEST)

Vládní krize

K vysvětlení této editace v kontextu předchozích drobných tahanic s kolegou EUStudent6: Domnívám se, že vládní krize je významné téma a dosti komplexní, které si zaslouží rozepsat. Ovšem přednostně ve specializovaném článku Vláda Bohuslava Sobotky, kde se dají vysvětlit všechny okolnosti, nejen kolem osoby AB, ale i stranické, sociálnědemokratické, prezidentské... Tady však kolega vytvořil (a opakovaně prosazuje) samostatnou sekci k vládní krizi, jejíž náplň ovšem spočívá pouze v třívětém konstatování, že Sobotka Babiše navrhl odvolat, Zeman ho odvolal a kdo ho nahradil. To je po mém soudu až příliš stručná informace, která není s to vysvětlit celou složitost vládní situace ani Babišova podílu na ní nebo naopak jejího vlivu na Babiše. A proto jsem přesvědčen, že je zbytečné jí věnovat samostatnou kapitolu s nadpisem. S ohledem na ostatní informace, které v článku o Babišovi máme a jak jsou zařazeny do kapitol, mi to nepřijde natolik nosné, abychom tomu věnovali samostatnou sekci. Vždyť ani ty následující sněmovní volby nebyly mimořádné z důvodu pádu vlády. A samotné odvolání Babiše z vlády bylo jen vyvrcholením celého předchozího vývoje situace včetně mnoha různých afér. Takže tak. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2018, 14:26 (CET)

Tady můj souhlas. Ta vládní krize tehdy byla překonána. Nakonec postihla hlavně B. Sobotku a jeho ČSSD natolik, že katastrofálně prohráli následující volby. ANO 2011 je naopak dost vysoko vyhrálo a po dalších tahanicích se Babiš stal premiérem. Taková nijaká kapitola "Vládní krize" (jak je teď) nemá oprávnění. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 11. 2018, 14:51 (CET)

Ty důvody, jestli tomu věnovat samostatnou kapitolu, jsou ovšem jiné, než jestli to pro Babiše dopadlo „prohrou“, nebo „výhrou“. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2018, 15:35 (CET)

Vidím to stejně. Vývoj vládní krize rozepsat v článku vlády a z informace o Babišově odvolání nevytvářet další sekci, ta má být zakomponovaná v sekci Místopředseda vlády a ministr financí. V současném hesle už je potřeba se sekcemi šestřit, začíná jich tam být příliš. --Kacir 14. 11. 2018, 16:05 (CET)

Kritéria NPOV ne-/jsou splněna

Tento článek není celkově sepsán neutrálně. Sejmutí šablony NPOV, které se IMHO „kdysi“ událo, bylo neoprávněné. Ten, který by tuto šablonu chtěl zase sundat, by musel dokázat, že Babišovo politické působení je v článku opravdu všestranně neutrálně popsáno. Podle mne není. Chybí popis jeho vládních skutků, které mnoha lidmi jsou IMHO vnímány pozitivně. Naopak z článku čiší - vědomě či nevědomě - snaha mnohých na Wikipedii (např. kolega Dee) i mimo ni, Babiše odstranit z vlády. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2018, 14:01 (CET)

Zkus prosím všude nestrkat své politické názory a útoky na ostatní wikipedisty, zvláště ve shrnutích editace to není vhodné, ale ani v diskusi. Místo abys napsal "+šablona NPOV, zdůvodnění v diskusi", ze kterého by bylo vše jasné, napíšeš svou úvahu a co jsi ve skutečnosti udělal, musím zjistit až porovnáním verzí.--Ladin (diskuse) 18. 11. 2018, 14:16 (CET)

Kolego Ladine, my si netykáme. Tohle tykání, jako kdybych já byl malý kluk, byla od Vás hodně velká netaktnost. Kdo Vás to naučil, tykat z ničeho nic podstatně staršímu člověkovi, o kterém celkově kromě věku sotva co můžete vědět? Zdůvodnění šablony tady jsem napsal pár minut po jejím vložení do článku. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2018, 14:46 (CET)

Nevím jak jsi přišel na to, že jsi starší nebo o hodně starší, já svůj věk nikde neuvádím. Když pominu, že je na wikipedii obvyklé si tykat, tak konkrétně u tebe se setkávám neustále s nerespektováním základních zvyklostí wikipedie, nešířit své politické názory v diskusích nebo ve shrnutí editace, a to dlouhodobě, nic na tom neměnily ani žádné proběhlé opatření. Pokud ty nerespektuješ ostatní, myslím že není nutné ani respektovat tvá přání.--Ladin (diskuse) 18. 11. 2018, 15:11 (CET)

Několikrát jsem napsal na WP, že je mi 75 let. A na své stránce jsem uvedl, že si tykám jen se svými přáteli. Prosím, abyste to respektoval. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2018, 15:51 (CET)

Vy Zbrnajsem jste přímo jeden z wikipedistů, kteří záměrně editují článek ve prospěch A. Babiše. Příklad: napíšete o že Protopopová vypracovala lékařský posudek Andreje Babiše mladšího, podle kterého se nemůže za zdravotních důvodů účastnit trestního řízení v kauze Čapí hnízdo, ale náhodou zaponete dodat, že Protopopová je v ANO a pracovala roky jako poradkyně A. Babiše. Nebo napíšete že Protopopová nepochybili v té zprávě, ale zapomenete dodat, že ze zpráva zkoumala jen z formálního hlediska. Dále se wikipedista Zbrnajsem snažil aby demonstrace vypadali pouze jako souboje Kalousek-Babiš, ikdyž protestovali lidé z různých politických stran atd. EUStudent6 (diskuse)

Kromě Vašich elementárních chyb v české gramatice nevidím důvod, abych na Vaše výtky reagoval. Článek je už dávno několika wikipedisty psán metodou POV. To je diametrálně v rozporu s NPOV. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2018, 14:40 (CET)

Argumentování českou gramatikou je také minimálně na pováženou. Já na Vás také neshlížím se shora, protože znám více jazyků. Chápu ale, že se k mé argumentaci nejste schopen vyjádřit, musíte si nejdříve počkat na vyjádření A. Babiše., které píšete ke každé větě v článku. S pozdravem --EUStudent6 (diskuse)

Tento článek je celkově sepsán neutrálně i přes snahy některých wikipedistů (Zbrnajsem) tuto neutralitu poškodit. Sejmutí šablony NPOV, které se IMHO kdysi událo, bylo oprávněné. Ten, který by tuto šablonu chtěl zase dát, by musel dokázat, že Babišovo politické působení není v článku neutrálně popsáno. --EUStudent6

Vaše dvojnásobné odstranění šablony bez souhlasu komunity a dokonce prakticky bez diskuse bylo nesprávné. V samotném textu si to můžete přečíst. Může z toho být nahlášení na NS. Vaše tvrzení o mém porušování neutrality (a další) jsou nepravdivá a účelová. --Zbrnajsem (diskuse) 18. 11. 2018, 17:18 (CET)

Chcete snad tvrdit, že je to účelová kampaň? Naopak neodůvodněné přidávání šablony je v rozporu s pravidli. To, že je absence neutrality "zřejmá" není validní arguemnt. S pozdravem --EUStudent6 (diskuse)

Kolegové, jestli jste kdy měli zájem věcně diskutovat o otázce vyváženosti článku jako takového, opakovaným sklouzáváním k debatě o (ne)strannosti toho či onoho wikipedisty nebo jeho editací jste tuto případnou snahu úplně zazdili. Chcete-li příspět k vylepšení kvality encyklopedického článku, pište o jeho obsahu, o tom, co je v něm korektně či nekorektně uvedeno, ne o tom, kdo to či ono udělal, za co kdo může a proč to asi tak udělal. Samozřejmě to spustil už svým „výkopem“ kolega Zbrnajsem, ale dále už se to moc nevylepšilo.

Myslím, že obecně absence popisu nějakých vládních skutků by neměla být důvodem ke zpochybnění NPOV. Zejména proto, že k tomu jsou přednostně určeny speciální články První vláda Andreje Babiše a Druhá vláda Andreje Babiše. Tady by tedy měl být spíš jen stručný výtah s upřednostněním přímého vztahu k samotné osobě AB. Zároveň uznávám, že i některé podrobnosti např. k aktuálním protestům proti AB, by mohly být v samostatném článku Kauza Čapí hnízdo, když už před časem vznikl.

Co by se tady zkoumat mohlo a mělo, jsou tak asi spíš formulace jednotlivých pasáží, jejich soulad se zdroji, případně věrohodnost použitých zdrojů atd. Pokud kolega Zbrnajsem (nebo kdokoli) v tomto ohledu shledává závady, bude zapotřebí se jim podrobněji pověnovat, aby se dalo posoudit, co je tam špatně a jak to udělat lépe. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2018, 02:52 (CET)

Tady se musí zkoumat celková vyváženost článku. Nikdo, opakuji nikdo, kdo jej čte, nedokáže čistě na základě textu pochopit, jak mohlo hnutí ANO 2011 získat 78 z 200 poslaneckých míst a doposud funguje celkem dobře pod vedením toho AB. EUStudent6 se tady náhle objevil a nezná asi celou historii článku. Když mám jmenovat zatím jednu věc, která není OK, tak je to extra kapitolka o komisařce Jourové. Tu tam dal Dee s tím, že je Jourová jakoby "na odstřel" kvůli jednomu výroku o AB. Což nebyla. Je smutné, že EUStudent6 mne obviňuje z úplné jednostrannosti. Až najdu další závady, tak tu šablonu do článku vrátím, protože je oprávněná. Teď to nejde, starám se o malého vnuka. Ten se nemůže donekonečna dívat na video. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 09:21 (CET)

Ještě krátce. Máme tady šablonu Druhá vláda Andreje Babiše, jako odkaz. Díky za to, kolego Bazi. Jenže tam není o činech této vlády zrovna moc. Kde je např. odmítnutí migračního kompaktu OSN touto vládou, které je v souladu s míněním velké části české veřejnosti? Doufám, že na tohle nebude následovat obvinění z fašismu. Viz diskuse o smazání článku Slušný Čech. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 09:36 (CET)

Souhlasím s Vámi. Možná by bylo dobré jednotlivé výsledky z voleb přesunout pryč z úvodního schrnujícího textu a vytvořit sekci "Cesta k moci" podobné té z článku o Adolf Hitler nebo podobné sekci "Vzestup na politické scéně" z článku o Miroslav Kalousek. --EUStudent6 (diskuse)

Tak tady je vidět, jak kolega EUStudent6 přistupuje k tomuto článku. Kolego, co Vás opravňuje sem zaplétat Adolfa Hitlera? Jakápak „Cesta k moci“ podle Vás, s „decentní“ zmínkou Hitlera? Takhle to nejde, abyste Vy tady určoval takové podobnosti. Abyste věděl, ta cesta k vítězství ve volbách byla demokratická, rozhodli to voliči, ale za zcela jiných okolností než u toho Hitlera. A ČR je nadále naprosto demokratickou zemí, žádná uzurpace moci se neděje. Chcete snad toto zpochybnit? Přitom to vypadá tak, že pokusy tuto vládu svrhnout nemají velkou naději na úspěch. To je další bod; kdybych já nedal do článku jednu z rozhodujících informací o postoji prezidenta Zemana (demokraticky zvoleného), tak jak by ten článek vyzněl. A teď máme vyjádření předsedy ČSSD Hamáčka k situaci. To tam také přijde, jenže sotva od Vás. Nebo snad ano? Celkově: pokud se neumírníte, kolego Jahodo97, bude s Vámi diskuse čím dál obtížnější. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 12:00 (CET)

A už jste zase v sobě ve stylu kdo co udělal nebo řekl. Obsah čláku, kolegové, prosím! Zbrnajsem jmenoval volební úspěch hnutí ANO, ten po mém soudu patří přednostně do samostatného článku ANO 2011, který už je tady taky odkazovaný. Jestli se v tom dá nějak identifikovat vliv samotného Babiše, klidně o tom pišme. Však tu příslušné kapitoly už jsou, sekce Politická kariéra začíná právě pojenáním o hnutí, pak následuje ministerská kapitola atd. Nemusí to mít ani žádný speciální nadpis, jak navrhoval EUStudent6, protože fakticky to tu je. Jestli to jde ještě o co relevantního rozepsat, rozepišme to.

Problém článku (jako i mnoha jiných politických článků) je asi hlavně v tom, že je sestaven na základě zpravodajských textů, které reagují na bezprostřední události a na ně se soustředí, ale už nemají ten odstup, který by umožnil rozklíčovat, co se jak vyvinulo, co se ukázalo být důležitým a co naopak zapadlo. Takové profilové texty bychom měli asi hledat spíš třeba v časopisech než v novinách. Např. při příležitosti, kdy se stal premiérem, by nějaké souhrnné texty bilancující jeho dosavadní politickou kariéru mohly být při dostatečné snaze dohledatelné.

Je dost dobře možné, že zmíněný případ Jourové s odstupem času už tu důležitost nemá. Anebo taky má, pokud slouží jako ilustrace celkového přístupu a metod v Babišově hnutí. Těžko říct. P.S. Když nebudete, kolego Zbrnajsem, reagovat přecitlivěle na jméno Hitler a vezmete to s chladnou věcností, tak na kolegově návrhu není nic urážlivého, jmenoval příklad z jiného článku o jiném politikovi, přesněji o dvou různých politicích - věcné diskusi by prospělo, kdybyste zbytečně (s prominutím) nevyšiloval. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2018, 13:23 (CET)

Ale, ale. Jak jsem napsal, Hitler sem rozhodně nepatří. Z toho pak vznikají evokace, ať to byl záměr nebo ne. Kalousek by byl jako přirovnání spíše přijatelný. Mne ovšem ani ten Hitler nepřivedl z míry. Napsal jsem, co jsem napsal zcela v klidu. Hitler je oblíbený Buhmann (jak se říká německy) pro diskreditaci politických protivníků. To mi nevyvrátíte. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 15:07 (CET)

Tak si klidně ještě potlachejte zbytečně o něčem, co s obsahem encyklopedického článku nijak nesouvisí. Až skončíte, dejte vědět, abychom se případně vrátili k něčemu konstruktivnímu. Třeba k diskusi o NPOV. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2018, 16:25 (CET)

Zpět NPOV. To není žádný revert, nýbrž nutná výzva ke zlepšení článku po soustavném jeho zaplňování jednostrannými informacemi a dokonce mazání jiných ozdrojovaných informací. Poslední kapkou je odstranění informací o vyjádření Beaty Babišové na TV Nova. Jinak už jsem x-krát upozorňoval na spoustu jednostranností v článku. Kdo čte pozorně celou diskusi, tak to zjistí. Další odstraňování šablony by bylo už trochu moc. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 17:32 (CET)

Odstraňování ozdrojovaných informací

Toto je velmi závažná věc. Zásah Jahody97, kterým odstranil z článku výpověď Beaty Babišové, je zcela nepřípustný. Nelze odstraňovat ozdrojované informace, které navíc viděly a slyšely statisíce lidí na televizi Nova. To je úplně bezprecedentní. Co je k tomu kolega schopen ozdrojovaně dodat, je na něm. Ale pozor, muselo by to být věrohodné. Spekulace, že Babiš vyvíjel nátlak na svou bývalou manželku, se mu pravděpodobně nepodaří věrohodně doložit. Tady už to opravdu začíná být divoké. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 16:45 (CET)

Vztekat se můžete jak chcete, ale tyhle účelové rozhovory na wikipedii opravdu napatří, napíšu sem co jsem psal při editaci. Rozhovor s matkou Babiše ml. sem rozhodně nepatří, není neutrální, objektivní a navíc byl natočen po údajném natlaku na matku. Rozhovor se konal chvíli poté co byl Andrej Babiš několika servery narčen z ovlivňování svědků, když například za svým synem, který figuruje v kauze Čapí hnízdo, odletěl do Švýcarska. Dále sám Babiš ml. tvrdil, že je na jeho matku vyvíjen nátlak formou sms zpráv od Andreje Babiše. Nějaké zdroje sem přidám - --EUStudent6 (diskuse)

(EK) Pánové @Zbrnajsem, EUStudent6:, račte se v revertování uklidnit a pokuste se konstruktivně domluvit zde. Pokud k tomu nedojde, budu muset aplikovat WP:3R. S pozdravem — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 11. 2018, 16:53 (CET)

Jak jsem napsal, tak jsem udělal, k hranici 3 revertů se dostal kolega EUStudent6. Nicméně pro kolegu Zbrnajsem výše varování platí obdobně – neústupnost a tvrdohlavost vidím na obou stranách. — Draceane ^diskuse_příspěvky 19. 11. 2018, 16:57 (CET)

Tohle měla být moje odpověď kolegovi Jahodovi97, než jste editoval Vy, kolego Draceane. „Kdo se vzteká? Vy jste na Wikipedii dost nový, a nevíte asi, jak se zachází s informacemi. Účelové reverty nejsou přípustné. Zcela z technického hlediska Vás upozorňuji na to, že byste mohl být kvůli čtyřem revertům za jeden den zablokován. Dokonce i teď už je to na hraně. Odůvodnil jste totiž svoje reverty ozdrojovaných informací něčím, co ani nemůžete doložit. Tvrdit, že je nějaký rozhovor účelový, je POV a nic jiného. Prostudujte si pravidla Wikipedie, než se pustíte do takových akcí. Snad jste také viděl, že kolega Ladin žádný revert neprovedl.“ --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 17:00 (CET)

Naopak já prosím Vás o prostudování pravidel. Dávat sem účelové rozhovory za účelem propagace A. Babiše je něco co na wikipedii nepatří. Je pravda, že jsem nový na České wikipedii. Jen se snažím pozvednout úroveň aby se aspoň blížila té anglické kde je celá kauza schrnuta třemi větami bez nějakých dlouhýh rozhovorů zůčastněných, které nejsou vůbec objektivní. --EUStudent6 (diskuse)

Tohle byla část zdůvodnění Jahody97 k jeho revertu ozdrojovaných informací: „Sekce kauza údajného únosu Andreje Babiše je díky odmazání účelového rozhovoru blíže k neutrálitě.“ To je opravdu ohromné, revert informací, které byly zveřejněny, jako příspěvek k neutralitě článku. A k tomu tady navíc účelová upozornění aktivistických serverů. Kam to s tímto článkem dospějeme, to už je ve hvězdách. Šablona NPOV, kterou EUStudent6 proti pravidlům několikrát sundal, tam opět patří. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 17:25 (CET)

@Zbrnajsem: To je trochu problém. Vy, kolego, na jedné straně horujete za nějaké vyvažování NPOV kvůli tomu, že podle Vašeho posouzení je tu příliš mnoho informací Babišovi nepřejících a málo pochvalných (dá-li se to tak říci), přitom ale, pokud to nehodláte (a dosavadní zkušenosti tomu nenapovídají) řešit opravdu důkladným zapracováním na doplnění těch údajně chybějících důležitých pozitiv, pak bude nejspíš nezbytné to řešit naopak odmazáváním (redukcí, zestručňováním) těch negativ. Ty jsou ovšem vesměs zdrojované. Takže s pouhým argumentem, že něco má zdroj, a proto se to nesmí odstranit, si v takové situaci nejspíš nevystačíme. A pseudoarugmenty o tom, že nějaký rozhovor viděli nějací diváci v televizi, nás už opravdu není hoden.

Zdroj k rozhovoru je v pořádku, nepublikovala si to sama matka, publikovala to TV Nova. Lze doložit i další případy z jiných médií, která to dále převzala. Co není v pořádku, je nadbytečně rozsáhlá citace, která je v nepoměru ke skutečnosti, že se zabývá jednou jedinou momentální situací, ale přitom ji máme mít v biografickém článku pojednávajícím o celém „životě a díle“ AB. Holt dokud nebudeme mít samostatný článek ke kauze AB juniora, nejspíš je příslušným článkem k podrobnějšímu rozepisování Kauza Čapí hnízdo nebo Andrej Babiš mladší (i tam ovšem v přiměřených mezích). A je tam samozřejmě možné a vhodné zmínit i připomínky k nevhodnosti cesty AB seniora k ovlivňování exmanželky a syna nebo další relevantní informace. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2018, 17:42 (CET)

Tak, a co teď? Dáte Vy do článku nějaký souhrn toho rozhovoru Beaty B. pro TV Nova, kolego Bazi, nebo kdo to udělá? Když nikdo, tak to budu zase muset udělat sám. Samozřejmě by prakticky to stejné muselo přijít také do článků Kauza Čapí hnízdo a (ne nebo) Andrej Babiš mladší. Budu asi muset se podívat na ten původní rozhovor v Ženevě, který zjevně nebyl až v listopadu, nýbrž v říjnu (to je ve sdělení Beaty B.) Z toho vyvodil prezident Zeman, že mladší Babiš je opravdu psychicky nemocný. Tenhle jeho výrok také patří do našich článků. Nevhodnost cesty AB do Ženevy? Tak on už dokonce i podle Vás nesmí navštívit vlastního syna. To je opravdu velmi „povedené“ a asi to nemyslíte v této formě vážně. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 18:06 (CET)

K otázce vhodnosti té cesty: [1], [2], [3]. A také [4] a [5]. Je to navýsost relevantní aspekt celého vývoje situace. Ti lidé jsou oba trestně stíháni, resp. jsou v té kauze svědky. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2018, 18:17 (CET)

Bravo. Dva senátoři volají po vazbě. Oni to ale nerozhodnou. Jiní lidé už toho všeho mají dost. O osudu vlády se předběžně rozhodne v pátek v parlamentě, kde asi odvolání vlády neprojde. Tohle jistě víte. A co řekl Zeman, také. Tak co, nechme ten článek ve stavu, v jakém ho čte zhruba 5000 lidí denně, a nejsou z toho moudří. Jednoho dne přijdou nové volby, kdo je vyhraje, to nikdo neví. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 18:29 (CET)

Nerozhodnete to ani Vy, kolego. Tak jako exmanželka říká co chce (nebo co po ní chce kdovíkdo) a Vy to v článku chcete mít, tak i jiní lidé říkají co chtějí a dost možná to v článku může a má být. Osud vlády bude takový, jaký si ho tato země a její lidé udělají. Ale my máme tu realitu reflektovat na Wikipedii, nic víc a nic míň. --Bazi (diskuse) 19. 11. 2018, 18:56 (CET)

Ale ovšem. Já vidím tu realitu jako velký hon na Babiše. Pořádají se happeningy, OK. Ale jsou tady podivné paralely s dávno uplynulými časy, tak zhruba před 70 lety. To mi nevymluvíte, to vyplývá ze všeho, co je zjevné a co je psáno. Tak co, Babiš buď padne jako politik, nebo nepadne. Rozhodně se pokoušel o mnoho dobrých věcí, jinak by nikdy nemohl tak výrazně s tím hnutím vyhrát volby. Kdesi jste napsal, že to nebyl on, kdo ty volby vyhrál. To je dost zavádějící. Radši si přečtěte, co jsem Vám napsal na Vaší diskusi. To je závažné téma, v tom byste mohl být s vládou zajedno, v zájmu toho co zastáváte. Ta vláda ví, co dělá, a je to vláda koaliční, tedy v tom působí i ČSSD. Máte proti nim něco? Víc Vám k tomu naznačovat nebudu. --Zbrnajsem (diskuse) 19. 11. 2018, 19:56 (CET)

Mohl byste prosím konečně ustat se svými rozklady a případně útoky vůči jiným wikipedistům ohledně jejich (Vámi domnělých) názorů? A věnovat se pro změnu především obsahu Wikipedie? Děkuji. --Bazi (diskuse) 20. 11. 2018, 00:46 (CET)

To co píšete, neodpovídá skutečnosti. Obsahu Wikipedie se věnuji hodně, o nic méně než Vy. Tady jsem přispěl možná více. Adieu, mon cher. --Zbrnajsem (diskuse) 20. 11. 2018, 09:24 (CET)

Návrh na sejmutí šablony NPOV

Šablona NPOV byla do článku prorevertována kolegou Zbrnajsem, bez věcného zdůvodnění v diskusi. Zdůvodnění je víceméně krátka vágní obhajoba Andreje Babiše bez konkrétního rozboru článku. U takto sledovaného článku bych očekával zdůvodnění kvalitní a podrobné, což se nestalo.
NPOV neznamená, že články mají obsahovat 50 % pozitivních a 50 % negativních informací, ale že mají odrážet míru informací, jak o nich píší především sekundární zdroje (média). Jestliže se drtivá většina zdrojů zabývá Babišovými kauzami, pak se to zákonitě odráží i ve větší míře v článku (NPOV). Důvodem je i trestní stíhání, zřejmě jediného vrcholného politika Západního světa v této pozici. Apel na „doplnění vládních skutků, které mnoha lidmi jsou IMHO vnímány pozitivně,“ není relevantní [vyžadujete š:NPOV, ačkoli svůj pohled stavíte na skromné domněnce „IMHO“?]. Už na to odpověděl kolega Bazi. Vláda ČR jako kolektivní orgán přijímá rozhodnutí ve sboru, a premiér je první mezi rovnými. Činnost vlády má být popsaná v Babišových vládách (rozdíl např. od biografíí prezidentů USA, kteří činí exekutivní rozhodnutí samostatně). V článku Andrej Babiš mají být primárně uvedeny rozhodnutí spadající do působnosti premiéra, odpovědnost za výběr členů kabinetu, postoje (obě sekce lze v hesle doplňovat). Vládní „úspěchy“ bych v tomto hesle rozepisoval opatrně, stručnějšími shrnutími přijaté agendy [opozice vládní kroky často vidí opačně, negativně, takže to lze interpretovat jako střet dvou POV]. BTW, Babiš je také kritizován za přivlasťnování si úspěchů jiných.--Kacir 21. 11. 2018, 23:31 (CET)

Pro Pro Souhlasím. --EUStudent6 (diskuse)

Proti Proti Nesouhlasím. Jak lze definovat "rozhodnutí spadající do působnosti premiéra"? Formálně rozhoduje o mnohém celá vláda. Ale slovo premiéra má normálně velkou váhu. V článku je o rozhodnutích vlády za poslední rok velmi málo. Je to i moje vina, ale nikdo jiný to nedoplňuje. Je tady jednostranný přístup, který se projevuje na diskusi atd. Naopak se všichni zajímají o jeho kauzy a zaplňují tím článek. O činech Babišových vlád není mnoho "podrobně" ani v článcích k tomu určených. Dodatek: O právním stavu kauzy ČH je třeba napsat objektivněji a více. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2018, 09:54 (CET)

O vládě A. Babiše se kolego můžete vyjádřit zde Druhá vláda Andreje Babiše --EUStudent6 (diskuse)

Vy také, ale se zdroji a objektivně. Vláda zítra podle zdrojů nepadne. --Zbrnajsem (diskuse) 22. 11. 2018, 11:22 (CET)

„Rozhodnutí spadajícíc do působnosti premiéra“ tím úplně nejjednodušším prvotním způsobem rozpoznáte ze zdroje podle toho, že tam bude napsáno např. „premiér udělal XY“, nikoli že „vláda schválila YZ“. S pozdravem --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 13:30 (CET)

Pro Pro Souhlasím a podporuji. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 13:30 (CET)

Proti Proti Důvodem je mediální kampaň, která nyní probíhá. Věci je nutné hodnotit s časovým odstupem.--Rosičák (diskuse) 22. 11. 2018, 17:24 (CET)

Dovolil bych si připomenout, že kromě „mediální kampaně“ (což je Babišova rétorika, tedy i jeho POV) probíhá taky (a především) trestní stíhání. Jenže průběh či neprůběh ani jednoho z toho není relevantní k obsahu tohoto článku, resp. není argumentem ke zpochybnění jeho neutrality. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 18:44 (CET)

Ano, ano. Posoudí to soud. Pokud ovšem budou soudit novináři, obávám se, že to bude tzv. rychlý soud. I z tohoto důvodu se mi jeví jako velmi škodlivé dávat jim větší prostor, než si zaslouží. Pokud totiž používají prostředky, které jsou zavrženíhodné nebo dokonce protizákonné, nelze očekávat, že bych měl pochopení pro tyto aktivity. S novináři své zkušenosti mám a pozitivní nejsou. --Rosičák (diskuse) 22. 11. 2018, 19:21 (CET)

Aha, takže kolega Rosičák se přidal ke kolegovi Zbrnajsem v tom, že místo obsahu Wikipedie zkouší hodnotit samotnou situaci mimo Wikipedii. Jenže to nikam nevede. My máme posuzovat věrohodnost zdrojů a na jejich základě tvořit encyklopedii, ne už a priori vynášet soudy typu "mám špatné zkušenosti s novináři, takže jim (všem) raději nedávejme prostor". Kdybychom u každé (trestní) kauzy měli čekat až do vynesení rozsudku, to bychom se nikam nehnuli. Co ale dělat můžeme a máme, je důsledně fakticky popisovat to, co uvádějí věrohodné nezávislé zdroje. Tak se udržuje NPOV. --Bazi (diskuse) 22. 11. 2018, 20:04 (CET)

A které to jsou ty věrohodné a nezávislé zdroje? Domnívám se, že se nacházejí mimo Českou republiku. Asi tak.--Rosičák (diskuse) 22. 11. 2018, 20:14 (CET)

Na to jste prišel jak kolego? Máte nějaké zdroje ze kterých čerpáte tyhle informace?--EUStudent6 (diskuse)

@Rosičák: Podivná argumentace sdělující, protože probíhá „mediální kampaň“, tak je dobré mít v hesle š:NPOV. To je spíše fanouškovský postoj zaměřený na média, než zkoumání neutrality obsahu článku ve Wikipedii. Pro vybídnutí k věcnému rozšiřování Babišova vládního působení by měla přispět šablona {{Pahýl část}}, s neutralitou to moc společného nemá.--Kacir 22. 11. 2018, 20:28 (CET)

Pro Pro Při všech chybách si myslím, že šablona je zbytečná.--Ladin (diskuse) 22. 11. 2018, 21:21 (CET)

Důsledky Babišovy přísahy na zdraví dětí

Za text „Já můžu tady veřejně prohlásit na zdraví mojich čtyř dětí a dvou vnuček, že já v žádném případě nebudu nikdy zasahovat do práce redaktorů v Mafře.“ je vhodné doplnit informaci, že "14. listopadu 2018 sdělil, že již v roce 2015 u jeho syna propukla schizofrenie". 37.188.174.239 24. 11. 2018, 11:19 (CET)

Souhlasím, pokud je v článku citace výroku a později si prokáže jako lživý, je na místě tento fakt do článku zapracovat. --EUStudent6 (diskuse)

Že my se zabýváme bonmoty pana premiéra a ne jeho politikou. Napřed by někdo musel dokázat, jak moc Babiš v tom nakladatelství zasahuje. To bude těžké. Noviny LN a MF jedou IMHO po linii uveřejňovat skoro všechno o svém majiteli kromě vyslovených nepravd a urážek. Museli bychom mít nějaké porovnání s podobnými vydavatelstvími. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2018, 13:41 (CET)

"Noviny LN a MF jedou po linii uveřejňovat skoro všechno o svém majiteli kromě vyslovených nepravd a urážek". Svoje tvrzení dokažte. Pokud tato tvrzení nejste schopen dokázat nemá smysl je na wikipedii ani zmiňovat. --EUStudent6 (diskuse)

Na diskusi nemusím nic dokazovat, pokud to není nějaká horentní lež nebo něco podobného. Vy si pletete diskusi s článkem. Tady se vyměňují myšlenky a informace, ale bez nějakých omezení kromě pravidly. Podívejte se na definici slova diskuse. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2018, 17:18 (CET)

Pokud ovšem, kolego Zbrnajsem, chcete, aby někdo bral Vaši argumentaci v diskusi vážně, měl byste být schopen ji doložit rovněž. Tvrzení „noviny XY jedou po linii“ není názorové, nýbrž faktické. Názorovým tvrzením by bylo „myslím si o novinách XY to či ono“. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2018, 18:39 (CET)

No tak dobře, já si přesně to, co jsem napsal, opravdu myslím, a jsem velmi udiven tím stavem věcí. Podívejte se na Washington Post nebo jiné významné světové deníky (např. v impériu Ruperta Murdocha). Ty jmenované noviny patří Jeffu Bezosovi. Podle toho co vím, je jejich linie přesně v souladu s politickými názory majitele, a také nenapsaly nic proti jeho osobě. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2018, 18:51 (CET)

No vidíte, a přesně nějací Murdoch nebo Bezos nás tady vůbec, ale vůbec nezajímají. Až to budete chtít řešit u článků o těch novinách nebo těch lidech, tam to patří. Ale tady to nemá vůbec žádnou relevanci. Nemluvě o tom, že opět jde jenom o názor, subjektivní dojem nepodložený ničím (a ne, proboha, nechci, abyste to dokládal, chci, abychom prostě tuhle zbytečnou debatu ukončili). Konkrétní americké noviny nemají schopnost doložit nic ke konkrétním novinám českým, američtí podnikatelé k podnikatelům a vládním předsedům českým a slovenským. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2018, 19:40 (CET)

Ačkoli je trochu překvapivé prohlášení kolegy Zbrnajsem, že bychom se neměli zabývat Babišovými „bonmoty“, v kontextu jeho samotného opakovaného citování právě různých Babišových výroků ke kauze aj., souhlasím, že konfrontaci jednoho takového výroku s nějakým pozdějším, proneseným v jiném kontextu, bychom my sami provádět neměli. Víme (doufám) dobře, že mnoho výroků a všemožných slovních obratů se užívá v obrazné, významově posunuté, nadnesené formě. Rozebírat jejich doslovný význam a z něj vycházet mi přijde nehodné, musíme si být vědomi toho, že psaný a mluvený jazyk není matematika, není exaktní a neplatí v něm prosté plus, minus, rovná se. Doporučoval bych tedy do tohoto vůbec nezabředat. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2018, 14:38 (CET)

Svéprávný člověk snad ví, co říká. A nese za to i odpovědnost. Jsi první, koho slyším říct, že to, co říká nebo píše, nemá ten význam, který je vyřčen nebo napsán.37.188.156.66 25. 11. 2018, 15:05 (CET)

Má-li požadavek v úvodu být pokus o naznačení přímé souvislosti mezi výrokem A.B. a onemocněním A.B. ml., pak opravdu ne, nejsme okultní časopis. --Svenkaj (diskuse) 24. 11. 2018, 15:14 (CET)

Jestliže se řekne A, má se dodat i B. Jestliže je zmíněna přísaha na zdraví dětí, je jejich onemocnění naprosto relevantní informace. Na tom není nic okultního ani bulvárního. Jde prostě jen o doplnění informace.37.188.156.66 25. 11. 2018, 15:02 (CET)

Bonmoty a prohlášení míněná vážně je rozdíl. Zde souhlasím s kolegy Bazim a Svenkajem. Pro tento článek v tom nadneseném námětu nevidím vůbec nic relevantního. A co má tady v nadpisu co dělat výraz „důsledky“? --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2018, 17:18 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2018, 18:07 (CET)

Ještě jednou: neexistují žádné "důsledky" a celé téma nadnesené IP kolegou nemá encyklopedickou relevanci pro tento článek. --Zbrnajsem (diskuse) 25. 11. 2018, 15:13 (CET)

Nepleťte si wikipedii s novinami nebo s diskuzemi u článků na zpravodajských serverech. Vážně si myslíte že to tady někdo dennodenně čte jako hlavní zdroj informací?!? Je to tady samý zneuznaný žurnalista. Článek nemá a nemůže mít takovou strukturu aby uměl čtenářům servírovat novinky třeba od včerejška. Informace, které do článku sypete, jsou čerstvé a zhusta se ukážou jako dlouhodobě nezajímavé, budou se zestručňovat nebo nahrazovat závěrem místo průběhu. Wiki není zpravodajský server a doufám že ani čtenáři to nepředpokládají, takže by je netrápilo, že je k aktualizacím přistoupeno až po 2 týdnech třeba, až se prokáže EV nebo test zubem času. A příznivcům některých teflonových politiků je stejně úplně jedno co se o nich někde píše, natož pak wiki. To, že se k nějaké informaci najde věrohodný zdroj neznamená, že se to hned musí rvát na wikipedii. A Wikipedie nemusí okamžitě skákat jak média tlesknou, počkejte si, až se okamžitá vlna přežene a pak si pište. Chrzwzcz (diskuse) 24. 11. 2018, 17:51 (CET)

Nepletu si nic s ničím. Pouze navrhuji k informaci A doplnit informaci B, která z A přímo vychází. A vy si nepleťte wiki s vaším časopisem, kde můžete zveřejňovat jen to, co se vám líbí. Pak se divíte, že má česká wiki takovou pověst.37.188.156.66 25. 11. 2018, 15:08 (CET)

Názor matky na juniora

Podle mne to hodnocení Beaty Babišové na adresu Andreje Babiše mladšího je takto uvedené velmi problematické. Jednak je zdrojované jen Lidovkami (někde výše už se tuším debatovalo o tom, že po opakovaných aférách je žádoucí kontroverzní tvrzení dokládat i z jiných zdrojů, viz Andrej Babiš#Vlastnictví a ovlivňování médií), ale to není ten hlavní důvod.

Problém je, že ona sama se v reportáži objevuje, vystupuje tam, rozhovoru se synem přihlíží. Kdyby k tomu chtěla cokoli říci, měla už tu možnost tehdy. Že se naopak ozvala až po intervenční návštěvě trestně stíhaného exmanžela, dost znevěrohodňuje autenticitu jejího názoru. A proto by to muselo být celé uvedeno a vysvětleno v kontextu (na což ale není v takto zhuštěné podobě místo), nebo rozepsáno v podrobném článku. Výrok bez zasazení do kontextu, a ještě k tomu takto umístěný za informací o pokračování policejního vyšetřování, podvědomě sugeruje, že by měl být nějak definitivním k celé kauze. Přitom jde jen o jeden z celé řady výroků. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2018, 19:54 (CET)

@Sabio, Bazi, OJJ, Kacir, Horst: Vaše úvahy já za sebe odmítám, kolego Bazi. Ty editace byly od kolegy Sabia, proto ping na něj. --Zbrnajsem (diskuse) 24. 11. 2018, 21:31 (CET)

refaktorizováno - Diskusi v osobní rovině netýkající se obsahu článku jsem odstranil --Tchoř (diskuse) 24. 11. 2018, 21:57 (CET)

Odstraňování ozdrojovaných informací podruhé

Kolego, v podstatě se můžete domnívat, že máte pravdu, ale není to tak. Váš výklad slov z rozhlasového rozhovoru není tak úplně správný a navíc, pan prof. se vyjadřoval i jinde. Mimo jiné, ve dvou ze zdrojů, které jsem přidal je přímo citace jeho vyjádření. A tedy mažete tímto ozdrojované informace z věrohodných zdrojů a tím se dopouštíte vandalismu a také porušujete pravidlo 3 revertů. Nemůžete svévolně měnit článek jen na základě vašich dojmů. Rozumíte co Vám sděluji?--AnkaElektro (diskuse) 26. 11. 2018, 18:38 (CET)

Rozumím. Můj postup byl oprávněný v případě, že by tam nebyla ta přímá citace. Protože dle tohoto rozhovoru [6] jsme až tedy do 20.11 věděli, pouze to, že byli zprávy zkoumány z formálního hlediska. Odstraňování ozdrojovaných informací sám o sobě vandalismus v žádném případě není, zvlášt pokud by byli v rozporu s jinými ozdrojovanými informacemi. Navíc jsem Vás vyzval k diskuzi a jsem rád, že to můžeme řešit zde. Dalším důvodem ke smazání by mohl být fakt, že k článku už je informací o nemoci Andreje Babiše mladšího příliš. Máme zde lékařskou zprávu, reakci policie na zprávu, vyjádření A. Babiše staršího, citace A. Babiše mladšího a vy sem nyní chcete přidat další vyjádření ke zprávě? Nebylo by lepší dát ty nové informace k podrobnému článku který je nato přímo určený? Také bych Vás rád upozornil, že posledním revertem jste také porušil pravidlo 3 revertů. --EUStudent6 (diskuse)

@EUStudent6: V odstavci, kde jsou dvě věty, které stavějí zprávu Dr. Protopopové do špatného světla (je zaujatá anšto spolupracovnice AB, policie zprávu odmítla atd.), z hlediska neutrality chybí opačný pohled, kterou tam doplňoval AnkaElektro. Není to tedy jenom nějaká další informace, jak to líčíte, ale celkem podstatná věc, která vytváří reprezentativnější obrázek o problému, NPOV chcete-li. Odstraňovat takovou větu bez náhrady je podle mě z wikipedisticého hlediska velká chyba, pokud se to nazve vandalizmem, není to daleko od pravdy. Jestli se vám nelíbila původní formulace AnkyElektro, je samozřejmě o hodně lepší věty přeformulovat, než je mazat. Pokud působíte na wiki dva měsíce a nejste jenom nějaký přejmenovaný účet, tak by neškodilo trochu pokory a příště se od zkušenějšího kolegy poučit, místo aby jste ho revertoval nad rámec pravidel. Díky. Obecně mě překvapuje, jak (i když wiki není z papíru) v této kauze najednou už podruhé v krátké době není v článcích prostor na sebemenší pozitivní info o AB, najednou jsou všechny články příliš dlouhé a jedna věta navíc by je mohla nekonečně poškodit. --Ladin (diskuse) 26. 11. 2018, 21:29 (CET)

Když to je dost složité. Tady se dozvídáme, že Wikipedie není z papíru, a tak by se tu mohlo psát víc. U juniora se zas dozvídáme, že se o tom píše až zbytečně moc. Tak si potom, milý wikipedisto, vyber. Že tu sekci v tomto článku je potřeba udržet stručnou, je myslím jasné. Jsou o tom speciální články, k čapáku Kauza Čapí hnízdo, k únosu juniora zas Andrej Babiš mladší. Takže je jen otázka, jak z té celé kauzy zhustit ty nejzákladnější informace pro biografii AB seniora, aby tu bylo smysluplně odprezentováno jádro celé té záležitosti s důrazem na vztah k osobě AB seniora. Názory se samozřejmě můžou lišit.

Skutečnost, že posudku Protopopové vyšetřovatelé neuvěřili, je relevantní k vyšetřování kauzy samotné, protože ta tak pokračuje. Co k tomu říká NÚDZ, je vlastně méně významné, protože na vyšetřování kauzy to nemá vliv, dokud se to stanovisko neobjeví někde v protokolu a nebude uznáno vyšetřovatelem, státním zástupcem, soudem. Konkrétní problém verze, kterou AnkaElektro do článku tlačil, je už v její formulaci, která jde nad rámec skutečnosti - NÚDZ se totiž nevyjadřoval a ani nemohl vyjádřit ke konkrétní zdravotní zprávě a konkrétní diagnóze, tedy rozhodně neuvedl, že „Protopopová ve své diagnóze [ABml] nepochybila“. V důsledku těch editací vlastně máme celou sekci prakticky jenom o deklarované duševní nemoci juniora, ačkoli kauza je o tom, zda byl či nebyl unesen na Krym nebo zda se vyhýbal či ABst zařizoval i proti jeho vůli, aby nemohl být vyšetřován v rámci trestního řízení - to je ta nejrelevantnější informace ke kauze Čapí hnízdo. Takže na to bych se zaměřil. Pak jsou tu důsledky v podobě společenských nepokojů a nedůvěře vládě, ale ty už máme zahrnuté v jiných příslušných sekcích. Můžeme zauvažovat o tom, jestli a jak to přelít mezi jednotlivými místy článku, případně co z toho ještě dál přesunout jen do podrobných speciálních článků. --Bazi (diskuse) 26. 11. 2018, 23:49 (CET)

@Bazi:OK, tak pojďmě článek zjednodušit a celou sekci o posudku vymazat, máš pravdu že je obsažena v tomu určeném článku nebo diskutovanou větu zkrátit, třeba na:Podle NUDZ je však zpráva v souladu s legálními postupy.--Ladin (diskuse) 26. 11. 2018, 23:58 (CET)

Možná by šlo trochu pokrátit i to neuvěření vyšetřovatelů. A obecně bych byl pro seskládání těch věcí chronologicky. Budiž, zájem o to odstartovala reportáž Seznamu (i když ta nebyla jediným zdrojem, o prohlašovaném únosu už v květnu reportovali Neovlivní.cz), pak ale začínáme vysvětlovat, co že se mělo stát - tedy posudek vylučující účast ve vyšetřování nebo stíhání, tomu policie neuvěřila, Protopopov ho odvezl na Krym, junior pak mailoval policii, vratil se k mamičce a odjeli do Švajcu. Pak už se vracíme zase k událostem následujícím po reportáži, kdy senior ho veřejně prohlásil za schizofrenika, odjel za ním do Ženevy a syn se odmlčel. A vyšetřování pokračuje, bylo státním zástupcem prodlouženo do konce roku. Asi tak nějak, zhruba. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2018, 00:48 (CET)

Moc hezky lidově jste to napsal, kolego Bazi. Můj návrh ale je, to všechno zase nezašmodrchat tak, aby veškerá tíha událostí spadla na Babiše st. Chronologie musí být přesná, teď není. Napřed byla dálnice D1, pak "legrace z policistů" (divoké řeči juniora), Havlíčkův Brod se soudním rozhodnutím atd. Pak teprve Krym, ze strany juniora dobrovolně. Nikdo necestuje tak daleko pod nátlakem. A dále a dále, do toho teprve kauza ČH. A nakonec Ženeva, detektivové Slonková a Kubík. Nesmíme zapomenout na advokáta Alexandra de Senanclers, který by nepodával trestní oznámení na Slonkovou a Kubíka u hlavního švýcarského prokurátora, kdyby na to nebyly jejich paragrafy. Demonstrace v Praze a jinde tedy vznikly po nezákonné akci těch dvou novinářů. Do konce roku bude nějak vyřešena celá kauza ČH (snad!?), uvidíme jak. To všechno je spletenec, který je těžko popsat, zvláště když se jeden uživatel uchyluje k metodě mazání bez diskuse. Červené reverty v historii tohoto článku jsou evidentně jeho (EUStudenta6). Zelené (či jaké) jsou vracením ozdrojovaných informací a mají pozitivní kvalitu. Je mi líto, Bazi. Nelze vidět všechno jenom z jednoho úhlu. Buď se tady dohodneme, co v článku má být, nebo bude opět šablona NPOV, a to oprávněně. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2018, 08:07 (CET)

Zde se právě odkrývají věci na kterých se neshodneme. Podle mého názoru sem ne každá ozdrojovaná informace patří. Nejen protože je to schrnutí, ale také protože některé věci nejsou významné co se týče kauzy únosu. Kolik důležitých informací té kauze přidá "legrace z policistů" (divoké řeči juniora). To že byl v ústavu je implicitně dáno tím že Protopopová vypracovala zprávu a vlastně nás vůbec nezajímá jak se tam dostal. Také není důležité z hlediska případu jestli je na redaktory podáno trestní stíhání. Informace co se dozvěděli jsou mnohem důležitější než jakou formou se to dozvěděli a i přesto jsem ochoten udělat ústupek a nechat tam tu 1 větu o formě jakou ty informace získali. Vlastně ikdyby ta akce novinářů byla nezákoná, neznamená to, že ty informace z ní nejsou důležité. --EUStudent6 (diskuse)

Stránku jsem na 1 týden zcela zamkl. Všechny zúčastněné (ping AnkaElektro, EUStudent6, Bazi a Zbrnajsem) žádám, aby své argumenty pro určitou verzi článku přednesli zde na diskusní stránce a ustali v dalších editacích oné stránky. Děkuji. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 11. 2018, 20:29 (CET)

Postup kolegy Martina Urbance schvaluji, jen nevím, zda si přeje, aby jím jmenovaní wikipedisté needitovali na této stránce ani po týdnu. Fakt je ovšem, že byli zablokováni EUStudent6 a Anka Elektro stejně, na 12 hodin (správcem Tchořem). Revertů, k tomu s podivnými shrnutími, od EUStudenta6 bylo možná 10 nebo i více za pár dní, jeho kontrahent revertoval velmi málo. Kolega Ladin to napsal dobře. Myslím, že by mělo být zjištěno, zda EUStudent6 refaktorizováno není de facto někdo, kdo tady už byl (a eventuálně dostal indef). Jeho praktiky poškodily tento článek, diskusní stránku kolegy Sabia a moji a - dokonce i Nástěnku správců. Tam vznikl kvůli jeho divokým zásahům takový zmatek, že úplně zapadlo, že jsem já nahlásil jeho 5 (slovy pět) revertů na této stránce za pouhé jedno odpoledne (v sobotu 26. listopadu 2018). Jeho neodůvodněné reverty vedly k okleštění kapitoly o Babišovi mladším na stránce jeho otce, takže čtenáři se dočtou pouze to, co nám ostatním dovolil pan kontrolor EUStudent6 a ne všechno, co by tam mělo být. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2018, 22:29 (CET)

Měl jsem tím na mysli, aby se mnou jmenovaní wikipedisté zdrželi editace do doby té stránky v této věci do doby, než bude dosažena shoda. --Martin Urbanec (diskuse) 26. 11. 2018, 22:32 (CET)

A zase jsme se nehnuli z místa, kolega Zbrnajsem zas jenom pomlouvá kolegu, ale k obsahu článku jsme se nedověděli prakticky nic, ke konsenzu o tom, jak by měla příslušná sekce vypadat, nás nepřiblížil ani o píď. Co to zkusit změnit, kolego? --Bazi (diskuse) 26. 11. 2018, 23:49 (CET)

K obsahu článku budu samozřejmě mít návrhy. Já nepomlouvám toho kolegu, jeho počiny jsou příliš zřejmé. Vy, kolego Bazi, byste reagoval nejméně stejně jako já, kdyby Vám někdo prováděl to, co prováděl EUStudent6 mně. Zajímavé je, že jste to neviděl, Vám jinak nic neujde. Pro dnešek končím - ovšem, je 23:59 hod. --Zbrnajsem (diskuse) 26. 11. 2018, 23:59 (CET)

Popravdě, já už do toho nijak zasahovat nebudu. Důvod proč je dostatečně popsán v mé odpovědi správci Tchořovi na mé diskuzní stránce. Je mi líto, ale abych byl trestán za nápravy škod, to opravdu nemám zapotřebí. Přeji vám hodně úspěchů v editaci tohoto článku, kolegové.--AnkaElektro (diskuse) 27. 11. 2018, 10:23 (CET)

Návrh obsahu článku údajného únosu A. Babiše mladšího

Můj návrh je založený na tom, že článek A. Babiše staršího je velmi rozsáhlý, takže moje představa jsou stručné podsekce kde jsou ty nejdůležitější informace k dané podsekci. Například pomineme-li morální stránku způsobu pořízení náhravky, zeptejme se, jak moc je pro kauzu údajného únosu A. Babiše mladšího důležité jestli jsou nebo nejsou novináři trestně stíháni. Osobně mě přijde, že zde mnoho sporů vzniklo, protože jsem mazal ozdrojované informace, které odpoutávají pozornost od skutečně důležitých věcí. I přestože jsem to někdy přehnal se musíme zamyslet, jestli je vhodné po poslední větě "že policie případ stále prošetruje" dávat několik citací zainteresovaných osob a vlastně tím tu informaci o vyšetřování skrýt. Ze stejného důvodu zde také není třeba vyjádření prezidenta, které ačkoli může mít váhu nám pro kauzu vůbec nic nemění. Jak již zmiňoval Bazi: zda byl či nebyl unesen na Krym nebo zda se vyhýbal či ABst zařizoval i proti jeho vůli, aby nemohl být vyšetřován v rámci trestního řízení - to je ta nejrelevantnější informace ke kauze Čapí hnízdo a momentálně je zde nejvíc informací o nemoci ABmladšího. Poslední věc co bych dodal, je že když úvádíme v článku nové osoby(Protopopov, Protopopová) je potřeba je uvést v souvislosti s kauzou, což momentálně máme (Protopopová: tehdy již pracující pro Andreje Babiše st; Protopopov: manzel Protopopové) --EUStudent6 (diskuse)

Kolego, takový návrh by byl přijatelný. Ale aby jste se nemýlil v tom, o co mi šlo. Mě šlo o to, že informace o doktorce Protopopové byly podány tak, že napsala zprávu tendenční a účelovou a to zcela vědomě. Zkrátka jste se snažil házet špatné světlo na někoho, koho podpořil jednak samotný ústav kde pracuje a jednak i jeho renomé a zcela odmazat informaci o tom, že toto hodnocení je spekulativní a nemá žádnou faktickou oporu, jen dojmy vyšetřovatelů. Spíše než rozvádění článku směrem k doktorce Protopopové bych se zaměřil na pozdější činnost jejího manžela. Bohužel, v tomto případě je neprokázané, zda to skutečně bylo pod tlakem a nebo dobrovolné. Na to si ještě musíme počkat a proto bych formuloval tyto pasáže spíše jako spekulativní, alespoň prozatím.--AnkaElektro (diskuse) 27. 11. 2018, 11:05 (CET)

Ono taky úplně zapadá fakt, že Protopopov byl IMHO úředně ustanoven opatrovníkem Babiše ml. Takže mohli spolu IMHO v roce 2016 odjet, kam chtěli. Česko nezakazuje ani cesty na Krym a už vůbec ne do Ruska. Babiš ml. s cestou souhlasil. To nebyl únos, maximálně to byl útěk před senzacechtivými novináři. Ti ho pak našli v Ženevě, ale mají na krku trestní stíhání ve Švýcarsku. Tohle musí v článku být, aby byl vyvážený. Ovšem, konec roku je blízko. Než se my tady dohodneme, tak třeba bude celá kauza ČH právně uzavřena. O právních aspektech kauzy je v článku psáno také jen z pohledu vyšetřovatelů a jistých médií. IMHO přitom ani nebyla doposud podána formálně obžaloba u soudu. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2018, 11:42 (CET)

Nesmysl, Protopopov nemohl být ustanoven opatrovníkem, pokud Babiš mladší nebyl zbaven nebo omezen na svéprávnosti. Pracujte se zdroji a nepřekrucujte fakta, kolego. Kde máte věrohodný zdroj o tom opatrovnictví? V pár zdrojích jsem ten výraz zaznamenal, ale žádný z nich se jím důkladně nezabýval, žádný neuvedl jednoznačně jako fakt, že by soud rozhodl o opatrovnictví, naopak ten výskyt obvykle působí dojmem, že jde jen o náhodnou nepřesnost, bez vědomí o právním významu toho výrazu. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2018, 14:20 (CET)

Když něco nevíte přesně, tak nepište druhému, že on píše nesmysly. Celkově se v tomto článku navozuje dojem nezákonnosti Babišových činů, ač k tomu není právoplatné soudní rozhodnutí. Až do té doby, než by rozhodl hodně vysoký soud a poté se Babiš už neodvolal, tak on platí za nevinného (presumpce neviny). Ani tato právní zásada není v článku zmíněna! Pro lidi této zásady neznalé vyznívá mnohé v článku jako hotová věc. On to a to udělal a je to špatné. Ani ten výrok jednoho politika ČSSD, že on zde ctí presumpci neviny a proto nebude hlasovat proti Babišovi, není zmíněn. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2018, 15:17 (CET)

Takže Vy to o tom opatrovnictví víte přesně? Tak sem s tím zdrojem, prosím. A bez výmluv. Do článků totiž mají patřit pouze ověřená fakta, ne neověřené dojmy či osobní přesvědčení. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2018, 16:21 (CET)

Když to bude vyvráceno, tak to do článku nepřijde. Když potvrzeno, tak to tam dám. A žádná ultimata na diskusi, prosím. --Zbrnajsem (diskuse) 27. 11. 2018, 17:55 (CET)

Takže zdroj nemáte. Vedete zbytečné diskuse o tom, že by do článku mělo něco patřit (dokonce to tu ztučňujete, jak moc je to důležité), aniž byste si to vůbec ověřil. To nám opravdu nijak nepomáhá. V samostatném článku ABml přitom máme už rezepsaných spoustu věcí, takže proč něco vymýšlet speciálně sem, naopak bychom měli jen z těch důkladných už zpracovaných podkladů vybrat do nejrelevantnější. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2018, 18:01 (CET)

Naprosto nesouhlasím kolego Zbrnajsem, Trestní stíhání novinářů v článku vůbec být nemusí ba dokonce by nemělo, protože je jednoduše méně relevantní než ostatní informace k té kauze. Takové prohlášení AB mladšího, že se Protopopova bojí a že ho psychicky týral má pro kauzu daleko větší hodnotu, jelikož to alespoň souvisí s dobrovolností té cesty. --EUStudent6 (diskuse) 27. 11. 2018, 22:45 (CET)

Ještě abychom si vyjasnili pojmy, nejde ani o trestní stíhání, nýbrž pouze bylo podáno trestní oznámení. To policie vyšetří, a teprve v případě, že by naznala, že důkazy svědčí pro porušení trestního práva, zahájí státní zástupce trestní stíhání (aspoň tedy u nás, ve Švýcarsku se to může procesně lišit, ale určitě bych to nenazýval trestním stíháním). A věřím, že i kolega Zbrnajsem to podpoří, neboť tak důsledně lpí na presumpci neviny. --Bazi (diskuse) 27. 11. 2018, 23:00 (CET)

Brzy se dozvíme, co a jak. Advokát Alexandre de Senanclers je velmi zkušený (a ženevský liberální politik). Jistě zná švýcarské zákony a procesní procedury mnohem lépe než my nebo Slonková s Kubíkem. Těm eventuálně nezbude nic jiného, než si najmout švýcarské advokáty jako obhájce. Podle vývoje bude nutno průběžně doplňovat několik článků. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 11. 2018, 08:30 (CET)

Práveže nebude. To trestní oznámení do toho schrnutí jednoduše nepatří. Důvody jsem vysvětlil nahoře, ale vy se jen opakujete. --EUStudent6 (diskuse) 28. 11. 2018, 21:39 (CET)

Není ve Vaší pravomoci, abyste Vy určoval obsah Wikipedie. Slonková a Kubík získali ten rozhovor s Babišem ml., který je citován, podle zdrojů s ohledem na švýcarské zákony protiprávním způsobem. Vniknutí do domu získáním kódu, jak jsem četl, je tam trestným činem. A pak ta kamera v brýlích. Počkejme na další spolehlivé informace, ale až budou, tak nebude možné o tom pomlčet. --Zbrnajsem (diskuse) 28. 11. 2018, 22:41 (CET)

Tady se hledá konsenzus mezi wikipedisty, tedy právě je v pravomoci nás zainteresovaných, abychom určovali obsah Wikipedie. A obzvlášť nemáte-li jiný pádnější argument, tak souhlasím, že vůči kauze Čapí hnízdo je způsob pořízení reportáže věc podružná. Je to jenom odvádění pozornosti. To už by bylo hodnotnější zmínit úvahy o ohrožení národní bezpečnosti v souvislosti s pobytem juniora na Krymu, protože to mohlo znamenat riziko, že by byl senior vydíratelný - a právě o seniorovi je tento článek, ne o Kubíkovi nebo Slonkové. --Bazi (diskuse) 28. 11. 2018, 23:22 (CET)

Souhlasím s Bazi. --EUStudent6 (diskuse) 29. 11. 2018, 17:19 (CET)

Chceme-li nezávisle na osobním POV wikipedistů vědět, co je z celé kauzy opravdu důležité, tady je pár tipů. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2018, 00:21 (CET)

To všechno já vidím jinak. A s návrhy wikipedisty Baziho nesouhlasím. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 11. 2018, 17:39 (CET)

Čímž jsme se zase nikam ke konsenzu neposunuli. Zatvrzelé opakování nesouhlasu prakticky s čímkoli není moc konstruktivní, když nic lepšího nenabízíte. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2018, 17:43 (CET)

Nabízím, ale s tím jste nesouhlasil Vy. Spekulace o vydírání ze strany nějaké mocnosti jsou přesně to, tedy zcela nedoložitelné spekulace, které nepatří do Wikipedie. To abychom si rozuměli. Syn je teď ve Švýcarsku, to je v pořádku. Nic se nestalo kromě velkého hluku. Počkejme si na příští parlamentní volby, jak je to zvykem v demokratických zemích. Tato stránka patří všem uživatelům (nejen dvěma) a čtenářům. Mezi nimi je plno příznivců ANO 2011. To je zatím vše. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 11. 2018, 17:57 (CET)

Problém je, že jste tvrzení, že se nic nestalo ničím nepodložil, naopak tu je několik zdrojů, které dokládají opak. To, že jste příznivec ANO 2011 Váší objektivitě příliš nepomáhá. --EUStudent6 (diskuse) 29. 11. 2018, 21:03 (CET)

Nápodobně. Vaše objektivita by se dala rovněž nějak ohodnotit, ale teď to není nutné. Krom toho jste moje slova dost posunul. Kvituji ovšem náhlou změnu způsobu Vašich příspěvků směrem ke klidu a bez gramatických chyb. Ono to jde, když se chce. ... --Zbrnajsem (diskuse) 29. 11. 2018, 22:34 (CET)

Takže když už jsme si vyměnili komplimenty, mohli bychom se pro změnu věnovat obsahu článku? Je jasné, že se jedná o významnou událost/kauzu, ke které ovšem zároveň existují samostatné podrobnější články. Tedy, pokud by to snad v té roztomilé debatě o wikipedistech a jejich přístupu zapadlo, hledáme způsob, jak zde uvést ve stručnosti to nejdůležitější ve vztahu k osobě ABst. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2018, 22:41 (CET)

Vy hledáte to nejzajímavější, ale z Vašeho zajisté nikoliv probabišovského hlediska. Když já něco navrhnu, tak to hned není vhodné atd. Nechme to teď třeba až do neděle být. Momentálně je to pro mne ztráta času. Vy ho máte hodně, já celkově ne. A teď chci jít spát. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 11. 2018, 23:13 (CET)

Při vší úctě, co je nám do Vašeho spánku?!? Nechte si řeči o tom, kdo má jaké hledisko (to už je dávno jasné i slepému). Jestli nemáte co napsat k obsahu článku, nemusíte sem prostě psát nic. To by nám ušetřilo mnohé zbytečné editace a spoustu času. Jestli považujete za věcný návrh jakousi svou konstrukci o opatrovníkovi, tak ji doložte zdrojem. To se dosud pohříchu nestalo. Ještě něco jiného máte k obsahu? Ne? Tak si pak nestěžujte, že někdo něco vkládá nebo odmazává, když Vy nejste schopen či ochoten se konstruktivně domluvit na tom, jak by článek měl vypadat. --Bazi (diskuse) 29. 11. 2018, 23:25 (CET)

Správní řízení

Mimochodem, kvůli zámku je článek prozatím ochuzen o správní řízení, které zahájily Černošice. Prozatím tady odkládám k budoucímu zapracování:

• https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/2666210-babis-celi-spravnimu-rizeni-kvuli-podezreni-ze-stale-ovlada-media
• https://www.irozhlas.cz/zpravy-domov/cernosice-spravni-rizeni-andrej-babis-stret-zajmu_1811291721_dbr
• https://prazsky.denik.cz/z-regionu/cernosicky-urad-si-predvola-babise-kvuli-stretu-zajmu-dostane-premier-pokutu-20181129.html
• https://www.tyden.cz/rubriky/domaci/politika/cernosice-zahajily-spravni-rizeni-s-babisem-nesmi-ovladat-media_505002.html
• https://www.novinky.cz/domaci/490625-mestsky-urad-v-cernosicich-zahajil-spravni-rizeni-s-babisem.html

Už dříve mimo jiné zde:

• https://www.novinky.cz/domaci/479665-babisuv-vliv-na-media-budou-resit-urednici-na-malomeste.html
• https://echo24.cz/a/SbVPQ/porusil-babis-zakon-o-stretu-zajmu-rozhodnout-maji-urednici-z-male-radnice

--Bazi (diskuse) 29. 11. 2018, 19:15 (CET)

Máte snad v úmyslu ten zámek napadnout, Bazi? Článek je o tyto informace ochuzen? Je ochuzen o mnoho jeho obsah vyvažujících informací, které se průběžně nepřidávaly (protože nebyl zájem je do článku dát) nebo byly názorovými oponenty dokonce svévolně mazány (viz historie článku, také v poslední době). Zato byl – podle Vás, jak předpokládám – „obohacen“ o všechny ty tzv. aféry a kauzy, které jsou podle názoru mnoha pozorovatelů součástí toho „honu na Babiše“, vedoucího představitele hnutí, které při svobodných volbách do Poslanecké sněmovny dostalo IMHO 30 % hlasů a naprosto podle pravidel získalo 39 % mandátů. A jsou zčásti buď málo důležité (resp. patří jinam, viz komisařka Jůrová) nebo IMHO již zcela nebo téměř vyřízené. Nebo vyřízené jinak, než se „očekávalo“. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2018, 12:23 (CET)

Pokud tuto informaci (o Černošicích) chcete dát do článku, tak prosím ne se sedmi zdroji. Dva nebo tři jakžtakž seriózní by měly stačit. Obzvláště Vás velmi prosím, abyste zde soustavně nepreferoval a necitoval IMHO nedůvěryhodný zdroj Echo24, který je, jak dostatečně známo, trvale zaujatý proti Babišovi. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2018, 12:23 (CET)

Nemám v plánu zámek napadnout. Vzhledem k Vaší neschopnosti či neochotě spolupracovat na hledání konsenzu k obsahu článku byl ten zámek nejspíš nutný. Ale má-li splnit svůj účel, je potřeba se v mezidobí dohodnout a nějak urovnat spor o obsah. A zatímco tu čekáme, činím právě to, co v úvodu píšu: odkládám tu zdroje k informaci, která by poté měla být do článku doplněna. Tečka. Místo zbytných apelů se zkuste zaměřit na odstranění příčiny zámku. Díky. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2018, 12:35 (CET)

Zámek byl nutný kvůli počinům wikipedisty EUStudenta6. Kvůli mně rozhodně ne. Bohužel je Vaše vidění skutečností trochu jiné, než jsou skutečnosti samotné. Tady hledat konsenz je nesmírně obtížné, ba skoro nemožné. Rozhodně nebudu já považovat za konsenz eventualitu, že Vy a EUStudent6 jej jednostranně vyhlásíte za stavu, že je tady jeden wikipedista s určitými představami o podobě nových příspěvků na straně jedné a dva wikipedisté s diametrálně odlišnými představami na straně druhé. Pak bych byl nucen apelovat na správce, aby ten zámek prodloužili, a sice pro nebezpečí nové revertační války, právě dvou proti jednomu, přičemž ten jeden je ve velké nevýhodě. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2018, 13:00 (CET)

Tato sekce je o správním řízení. Přestaňte se točit dokola kolem wikipedistů, co kdo udělal či neuděl, nebo co by snad udělal, kdyby... Řešte obsah článku. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2018, 13:11 (CET)

Poprosím kolegu Zbrnajsem aby se snažil o hledání konsenzu místo osobních útoků. --EUStudent6 (diskuse) 30. 11. 2018, 13:33 (CET)

O žádný osobní útok se zde nejednalo. Jestli se někdo na někom dopustil osobního útoku, tak jste to byl Vy, kolego EUStudente6. Víte dobře, čím a na kom. Vyvázl jste z toho, ale to nebylo v pořádku. Jak jsem napsal, konsenz tady sotva bude. Já budu mít nejméně jeden svůj příspěvek. Uvidíme, co Vy na to. Jen tak znova jednoduše mazat, to nepůjde. Krom toho chci přesunout mj. povídání o Jourové do jejího článku. Moje argumentace v tomto případě je jasná, týká se to totiž jí a jen zprostředkovaně Babiše. Nemyslím si ale, že bych v této věci měl žádat o Váš milostivý souhlas nebo souhlas kolegy Baziho. Naopak jsem toho názoru, že je tam situace úplně jasná a přesunutí oprávněné. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2018, 14:00 (CET)

The Guardian a Le Monde:

• https://denikn.cz/minuta/30086/
• https://www.theguardian.com/world/2018/nov/30/czech-pm-accused-of-conflict-of-interest-over-eu-funds-to-businesses?CMP=twt_gu
• https://neovlivni.cz/le-monde-unijni-pravnici-vydali-verdikt-ze-babis-je-ve-stretu-zajmu/
• https://www.lemonde.fr/international/article/2018/11/30/pour-les-juristes-de-la-commission-europeenne-le-premier-ministre-tcheque-est-en-conflit-d-interets_5391123_3210.html

--Bazi (diskuse) 1. 12. 2018, 01:47 (CET) Edit. --Bazi (diskuse) 1. 12. 2018, 02:56 (CET)

Tak k tomu bych dodal, že článek v Le Monde se IMHO netýká správního řízení v Černošicích, nýbrž střetu zájmů majitele Agrofertu, který ovšem dal ten majetek do svěřenských fondů, a premiéra v jedné osobě všeobecně. Můžete to dát do článku, ale jinam. Článek ale nelze přečíst celý, to tak bývá. Jak to vidím, asi hodně nelze už číst bez předplatného. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2018, 12:35 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2018, 15:57 (CET)

Nepsal jsem, čeho se to týká či ne. Jsou to další zdroje hodné vytěžení, až bude článek odemčen. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2018, 00:40 (CET)

Návrh sekce o ABml

Zkusil jsem spornou sekci o ABml od základu přepsat - přiblížit ji skutečné chronologii událostí. Je zhruba stejně rozsáhlá jako dosud, ale přitom je v ní řečeno - myslím - víc podstatných věcí:

---

Jednou z vyšetřovaných osob v kauze byl syn Andrej Babiš mladší, který měl v letech 2007–2014 držet vlastnický podíl ve farmě. Ten byl v červenci 2015 hospitalizován na psychiatrii, a když jej policie vyšetřovala, vypracovala psychiatrička Dita Protopopová, tehdy již působící jako poradkyně ministra Andreje Babiše staršího, lékařský posudek o jeho nezpůsobilosti účastnit se trestního řízení. Policisté však omluvě neuvěřili.

Na podzim 2015 se pečovatelem Babiše mladšího stal Petr Protopopov, manžel Dity Protopopové. Ten s ním v letech 2016 a 2017 cestoval na Ukrajinu a do Ruska, na anektovaný Krym, kde jej i dočasně zanechal s ženou jménem Jelizaveta. Z Krymu odeslal Andrej Babiš mladší v lednu 2018 e-mail české policii, že byl unesen, že ho otec potřeboval dostat pryč po dobu probíhající kauzy a že jej čeká „nedobrovolný psychiatrický zákrok“. Policie podnět začala vyšetřovat a zjistila, že mezitím se Babiš mladší navrátil ke své matce. Nadále případ prošetřovala, ke kauze Čapí hnízdo ho však nevyslechla.

Na podzim 2018 jej i s matkou navštívili ve švýcarské Ženevě čeští reportéři, jimž vypověděl svou verzi událostí. Uveřejnění reportáže vyvolalo prudké reakce na politické scéně i ve společnosti. Uskutečnilo se několik masových demonstrací proti premiérovi Andreji Babišovi staršímu, opoziční strany žádaly jeho demisi a vyvolaly – neúspěšné – hlasování o vyslovení nedůvěře vládě. Babiš starší 17. listopadu odcestoval do Ženevy za svou exmanželkou a synem, kteří následně přestali komunikovat s médii a jejich právní zástupce podal trestní oznámení na reportéry.

---

Ještě to potřebuje dodat na svá místa reference, ale neváhejte se vyjádřit, co případně přidat nebo vypustit, jak přeformulovat. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2018, 14:08 (CET)

První reakce: Protopopová nepracovala pro Babiše soukromě. Byla poradkyní pro zdravotnictví na Ministerstvu financí. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2018, 16:32 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2018, 16:08 (CET)

Podle zdroje byla poradkyní ministra, nikoli ministerstva. A ministrem byl Babiš. Vybral si ji prý on sám osobně. Ale můžeme to formulovat jinak, aby bylo jasné, že byla jeho ministerskou poradkyní, nepracovala pro něj v Agrofertu. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2018, 16:38 (CET)

Ano Přeformulováno. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2018, 18:36 (CET)

Vyhrazuji si právo doplnit či pozměnit to, co se objeví v článku po jeho otevření. Mj. nemůžete napsat jen tak do vzduchu, že bylo podáno v Ženevě trestní oznámení. Musí tam být jména Slonková a Kubík. A musí tam být důvody, kvůli kterým byla akce Slonkové a Kubíka ve Švýcarsku spáchaným trestným činem. To jsou a) zcizení kódu za účelem vniknutí do domu, b) filmování rozhovoru minikamerou ukrytou v brýlích, bez dovolení, c) vysílání v televizi bez dovolení. Takto byly tedy nezákonným způsobem, pomocí trestných činů spáchaných ve Švýcarsku, vyvolány demonstrace důvěřivých občanů ČR proti právoplatnému premiérovi a potažmo celé vládě. Krom toho byl nezodpovědným způsobem zpovídán psychicky nemocný člověk, Babiš junior. To je morálně zavrženíhodné. Doufám, že na to se také najde zdroj. Mohl byste ho mít Vy, Bazi. Vy máte velký přehled o zdrojích na všechno možné. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2018, 19:11 (CET)

Právo měnit(editovat) wikipedii samozřejmě máte. Stejně tak každý jiný. Já osobně nesouhlasím s přidáváním všech těch informací o Slonkové a Kubíkovi, jsou to druhotné informace, které jen odváději pozornost. Taky se musím vyjádřit k Vašemu bodu c) (vysílání v televizi bez dovolení). Co takhle svoboda slova? Máme tady svobodu a pokud to není šíření nenávisti tak si v televizi může říkat kdo chce co chce. Stačí se podívat na Soukupovi pořady na Barandově. Svoboda je i to, že si občas přečtete nebo zhlédnete něco, co se Vám nelíbí. --EUStudent6 (diskuse) 30. 11. 2018, 20:03 (CET)

Na Wikipedii nemáme úplnou svobodu psát všechno, jak to předloží některá média, a přitom zamlčovat jiné informace. Např. nejmenovat tady Slonkovou a Kubíka prostě nejde. V článku o juniorovi jsou, oni byli ale i pro seniora faktorem. Jednalo se o něj - a jeho článek čte mnohem více lidí než článek jeho syna. --Zbrnajsem (diskuse) 30. 11. 2018, 22:09 (CET)

V zásadě se zjednodušením souhlasím, je potřeba si uvědomit, že podrobnosti o této kauze jsou v tomu určených článcích. Diskuse je tu právě proto, aby se doplnilo do textu co je potřeba, aby nenastaly zase reverty. Ohledně Slonkové nepředbíhejte, prozatím bylo pouze podáno trestní oznámení. Asi by se vám taky nelíbilo, kdyby někdo psal o zloději Babišovi, když ještě nebyl odsouzen. Tak to prosím nechme na policii a soudech. Obdobně trochu ohledů u Babiše mladšího, kterému jste rovnou přidělil úředního opatrovníka. To si neuvědomujete, že toho člověka urážíte? On je asi nemocný, ale ne nesvéprávný. Většinu o nemoci stejně víme od (udajného) únosce a (údajného) oganizátora únosu, což není moc důvěryhodné. Než se situace vyjasní, je prostě potřeba akcentovat obě varianty příběhu.--Ladin (diskuse) 30. 11. 2018, 19:56 (CET)

Celkově se mi návrh líbí. První větu bych doplnil, že se jedná o kauzu Čapí hnízdo. Neboli: "Jednou z vyšetřovaných osob v kauze Čapího hnízda byl..". --EUStudent6 (diskuse) 30. 11. 2018, 20:10 (CET)

Původně jsem to tam měl, ale protože jde o sekci, která je podkapitoloou sekce Kauza Čapí hnízdo, tak si myslím, že by to mělo být z celého kontextu zřejmé. Snažil jsem se pokud možno šetřit na formulacích, které nepřináší novou informaci. Podobně jsem vyškrtl i jména reportérů, protože pro kauzu a osobou ABst takto jmenovitě nejsou důležití. Proč je kolega Zbrnajsem považuje za důležité jmenovat, není úplně jasné. Je o nich pojednáno jinde, v kauze jsou jen zprostředkovateli informací, které dál šetřila i jiná média a jiné úřady (policie). Přemýšlel jsem, jestli zmínit i odsuzující názor seniora ke způsobu pořízení reportáže a „načasování“ jejího zveřejnění, ale to už bychom zase museli vysvětlovat ten způsob, jak byla pořízena, museli bychom nechat promluvit i samotné reportéry nebo zástupce televize, mediální experty ohledně zákonnosti či morálnosti použitých prostředků, o veřejném zájmu apod. Těžko říct, kam dát tu hranici, co z toho ještě zmínit tady. --Bazi (diskuse) 30. 11. 2018, 20:49 (CET)

To trestní oznámení není bezdůvodné. Že tam byly skutky proti švýcarským zákonům, nesmí v textu chybět. Advokát Alexandre de Senanclers není zajíček, který by riskoval svou dobrou pověst pronic zanic. Taky by mohl mít svůj článek. --Zbrnajsem (diskuse) 1. 12. 2018, 16:08 (CET)i

Nevím, jestli si to uvědomujete, ale argumentujete tak nějak mimo věc samu. O bezdůvodnosti trestního oznámení nepadlo ani slovo, nemýlím-li se. Kdo je Senanclers, nás zajímat nemusí, ale jestli o tom člověku toužíte napsat článek, poslužte si. Nečiní to způsob pořízení reportáže nijak relevantnějším k osobě ABst. Samozřejmě nemá smysl předjímat, jestli je to trestní oznámení důvodné nebo jak dopadne, to nechť si orgány činné v trestním řízení vyřeší, jak nejlépe umí. Je asi víc než pochopitelné, že velmi bohatí lidé si mohou najmout prominentní služebníky, každý právník má svou cenu (to je nadsázka, neberte mě doslovně). Jméno právního zástupce už je zmíněn v podrobném článku, ale pro ABst je marginální. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2018, 00:59 (CET)

To je Vaše POV, kolego. Článek o tom advokátovi by měl být. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2018, 08:38 (CET)

A nazývat právního zástupce "služebníkem" je úlet, kolego Bazi. Vzhledem k závažnosti trestných činů, kterých se Slonková a Kubík podle dostupných informací dopustili na švýcarské půdě, je zcela pochopitelné, že rodinní příslušníci Babiše mladšího se snaží o co nejlepší právní ochranu. Vy odsouváte do pozadí fakt, že ženevský advokát Alexandre de Senanclers jedná z pověření matky Beatrice Babišové a syna Babiše mladšího, k nimž se Slonková a Kubík vetřeli s tajnou kamerou. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2018, 09:51 (CET)

Budete ještě nějak konstruktivně spolupracovat na nalezení konsenzuální podoby (tohoto!) článku, nebo už si budeme jenom povídat o tom, komu ještě dalšímu by někdo měl založit článek? Uvědomujete si např., že to ani nejsou práva ABst, dokonce ani jeho současné manželky, nýbrž jeho exmanželky a jejího syna, jež ten právník zastupuje v nějaké věci zcela podružné pro kauzu Čapí hnízdo, o níž ta sekce, kterou teď projednáváme, pojednává (dokonce jen o její jedné linii, a to otázce vyhýbání se vyšetřování a trestnímu stíhání)? Je to odbočka z odbočky z odbočky. My tu máme článek o dálnici, a Vy byste chtěl psát o nějaké polňačce, která vede ze silnice, co z té dálnice odbočila. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2018, 10:10 (CET)

Babišovo stíhání je protahováno kvůli údajnému únosu syna a jeho neprohlášení za nemocného. Demonstrace v Praze byly kvůli údajnému únosu syna a mediální vřavě, kterou rozpoutali Slonková a Kubík. Tak neodvádějte od toho pozornost. Jinde v tomto článku je plno nadbytečného povídání, které Vám nevadí, Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2018, 14:25 (CET)

Kolego, ten zámek je v článku pouze a jenom kvůli revertům v této sekci. Odvolávky na to, co jiného je podle Vašeho názoru v článku špatně, si nechte. Kdybyste napsal do článku tolik znaků co tady do diskuse, nemusel byste si stěžovat, že tam chybí všechno to vychvalování a pozitiva. Soustřeďme se prosím na konkrétní návrh znění té sekce. Vy byste tam chtěl jmenovat reportéry, což ale tři jiní wikipedisté nepovažují za nutné. Chcete tam teď nově jmenovat advokáta, což je snad ještě méně důležité (a v podrobném článku to vše je). Něco jiného už Vám tedy na tomto znění nevadí, je v pořádku? --Bazi (diskuse) 2. 12. 2018, 15:40 (CET)

Především mám právo napsat více o pravděpodobně trestných činech Slonkové a Kubíka, které ve svých důsledcích vedly k demonstracím proti Babišovi. Zlehčovat to tady není možno. A Babiš st. zajisté financuje toho advokáta, protože se jedná o akci proti jeho synovi. Co napíšete do článku Vy, to teď stejně přesně nevím. Ale nemůže to být nic definitivního. --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2018, 16:03 (CET)

K demonstracím vedla nedůvěra v ABst, v jeho konflikt zájmů, v jeho podezření z obcházení zákonů pro vlastní obohacení nebo obecně z trestné činnosti atd. Babiš si samozřejmě financuje kdeco, kdekoho (pokud ovšem nemáte zdroj, neměl byste to tvrdit ani do článku psát). Byl byste ale prosím tak laskav a vyjádřil se jednoznačně k té navržené podobě, aby aspoň bylo jasné, jestli správci mají článek odemknout, anebo jestli hodláte okamžitě po odemčení spustit další revertační smršť? Je Vám jasné, že pokud nehodláte spět ke konsenzu, těžko pak můžete očekávat ochotu ostatních wikipedistů k tomu, aby v článku případně zůstala zachovaná nějaká Vaše trucverze? --Bazi (diskuse) 2. 12. 2018, 16:12 (CET)

Nepředpokládání mé dobré vůle wikipedistou Bazim. Řeči o „trucverzi“. Co to má znamenat, kolego? --Zbrnajsem (diskuse) 2. 12. 2018, 16:52 (CET)

Jestliže se opakovaně dovoláváte jakéhosi „práva“ na to, abyste po odemčení zapracoval to, co prostě chcete v článku mít, aniž byste však teď, kdy je k tomu vhodná doba, v diskusi vysvětlil pomocí věcných argumentů, proč a v jaké podobě byste to tam chtěl mít, a získal pro svou verzi konsenzus, tak tím jasně říkáte, že budete konat bez ohledu na pohled a vůli ostatních, tedy „trucverze“. Toť vše. Chcete-li se tomu vyhnout, spolupracujte na konsenzuálním znění té sekce teď a tady. --Bazi (diskuse) 2. 12. 2018, 18:26 (CET)

Revize zdrojů

Abychom to někam posunuli, pokusím se probrat věrohodnost zdrojů použitých v článku.

1.Navrhuji odmazat referenci : https://www.info.cz/cesko/kdo-je-andrej-babis-mladsi-byvaly-pilot-ktery-se-pres-unos-na-krym-dostal-az-do-svycarska-37867.html , důvod:neváhá jako zdroj citovat Aha!--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 15:20 (CET)

Proti. Deník Aha citovali pouze k větě o vyhození AB mladšího z Travel service, jenže reference nebyla k této větě použita.--EUStudent6 (diskuse) 3. 12. 2018, 16:05 (CET)

To jemožné,ale pokud někdo cituje bulvár, je nevěrohodný už proto, že bulváru věří.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 18:45 (CET)

Pro. Ale máme náhradu? Informace se zdá být OK. --Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 07:19 (CET)

Informaci ponechat, zdroj smazat.--Rosičák (diskuse) 7. 12. 2018, 18:46 (CET)

To je proti smyslu WP:OV. Každá nezjevná informace má mít svůj zdroj, z nějž je možné ji ověřit. --Bazi (diskuse) 7. 12. 2018, 18:51 (CET)

2.Odmazat referenci i obsah, který jedinečně zdrojuje http://forum24.cz/tajna-analyticka-zprava/ Toto je nepřípustný zdroj pro biografie.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 15:29 (CET)

Proti. Spíš k tomu obsahu nejprve zkusíme najít další zdroje. --EUStudent6 (diskuse) 3. 12. 2018, 16:05 (CET)

Pokud je najdete,klobouk dolů.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 19:04 (CET)

Už vím přesně co myslíte. Obsah analytické zprávy je velmi kontroverzní a kvůli způsobu zisku těch informací žádný další zdroj neexistuje. Možná by bylo na místě udělat hlasování, jestli to na wikipedii nechat? --EUStudent6 (diskuse) 3. 12. 2018, 20:33 (CET)

Proti. K věci se vyjádřil sám pánko velkomožný Babiš v jiném médiu, a tím zdroj paradoxně zvěrohodnil. Text musí být max. upraven tak, aby odpovídal skutečnosti. Mimochodem, cosi podobného o ruské stopě Ameropy uvádělo původně tuším Euro... zkusím dohledat.--Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 07:19 (CET)

Pokud to zvěrohodnil A.B., přimontovat k tomu to zvěrohodnění :).--Rosičák (diskuse) 7. 12. 2018, 18:46 (CET)

3.Odmazat zdroj: https://www.novinky.cz/domaci/428126-babisuv-pindik-a-sorry-jako-bavi-cesko.html stejně tak větu, kterou dokládá. Důvod: Neencyklopedický obsah.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 15:52 (CET)

To, že článek působí neencyklopedicky je ale pouze díky citaci Andreje Babiše a to jak se Andrej Babiš vyjadřuje ještě není důvod ke smazání odkazu ne? --EUStudent6 (diskuse) 3. 12. 2018, 16:05 (CET)

Ta věta je neencyklopedická. Wikicitáty,jak píše Bazi níže (to by šlo).--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 19:02 (CET)

Proti. To se opravdu stalo a je to doložitelné mnoha zdroji. Nedivil bych se kdyby mělo Sorryjako vlastní článek. Evidentně je na to dost zdrojů.--Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 07:19 (CET)

Jasně Dee, ale to do článku (biografie) nepatří.--Rosičák (diskuse) 7. 12. 2018, 18:46 (CET)

4. Nahradit tento zdroj https://echo24.cz/a/izr2K/ministrovy-dluhopisy-inspirovaly-lidovou-tvorivost nebo ho rovnou smazat. Obsahuje gramatickou chybu, což nepěkně vypadá. Věta, kterou dokládá, může být v článku vhodně upravena, protože z dnešního pohledu to již není důležité.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 16:00 (CET)--Rosičák (diskuse) 4. 12. 2018, 04:28 (CET)

Opravdu chcete odmazat odkaz kvůli gramatické chyba? Silně proti --EUStudent6 (diskuse) 3. 12. 2018, 16:05 (CET)

1. Zdroj Info.cz sám o sobě je věrohodný. Cituje k jedné jediné informaci Aha!, ale korektně uvádí, že ji publikovalo Aha!. To je správný přístup seriózního média. Pro informace, které z něj tady čerpáme, jde o věrohodný, standardní zdroj.
2. U analytické zprávy z Fóra 24 korektně uvádíme, že to publikovalo toto médium. Uznávám ale, že ho tam máme jako jediný zdroj, přitom jde o mimořádná tvrzení. Chtělo by to dodat nezávislé sekundární zdroje, které o té zprávě referují. Našel jsem zatím jen bulvární Bleskově.cz, což mi nepřijde dostatečné. Ale třeba někdo dohledá lepší zdroj. Platí WP:ČŽL a WP:VZ: „Výjimečná tvrzení vyžadují výjimečné důkazy“.
3. Souhlasím, že „sorry jako“ je z encyklopedického hlediska nedůležité. Ale protože ten výrok opravdu žije svým životem a pro jeho osobu je velmi signifikantní, byl bych spíš pro přesun na Wikicitáty (pokud tam ještě není).
4. Argumentace gramatickou chybou je irelevantní, důležitý je věcný obsah. Ale nejsem proti tomu, aby se k informaci nalezl a dodal jiný věrohodný zdroj. Máme takový?

Jinak když zkoumáme zdroje, už dřív zaznělo, že by bylo žádoucí média patřící do holdingu coby zdroje nahradit jinými, které jsou s to dolotit totéž. Samozřejmě až na výjimky, kdy se píše právě o tom, že ta média něco publikovala (i když i to by bylo možné a vhodné doložit sekundárním zdrojem, který o tom publikování pojednával - srov. bod 2.) --Bazi (diskuse) 3. 12. 2018, 16:39 (CET)

To by se Vám tak hodilo, odstranit Lidovky.cz a Idnes.cz. A preferovat kompletně Babišovi nepřátelské zdroje jako Forum24 a Echo.cz nebo jak se jmenují. To už je taková jednostrannost a POV argumentace, kolego Bazi, že to až bolí. Tohle Vám nesmí projít. Tenhle článek Vám nepatří, a například mně tady nemůžete dávat pokyny, jak jste se o to už pokusil. Dodatek: dnes už nejsem k zastižení. --Zbrnajsem (diskuse) 3. 12. 2018, 16:49 (CET)

Jasně, vyloženě by se mi to hodilo... :) Nechte si své záštiplné útoky a podsouvání něčeho. Fórum 24 ani Echo24 nejsou v podezření (a to nikoli našem wikipedistickém, ale reálném, jak dokládá samostatná sekce v tomto článku i mnoho jiných nezávislých zdrojů k tomu), že by byly ovládány vrcholným politikem ve střetu zájmů, a to právě tím, o kterém pojednává tento článek. A i k těm dvěma já zrovna přistupuju docela obezřetně. Vizte WP:VZ#Co je to nezávislý sekundární zdroj?. Snažím se proto informace pocházející z nich prověřovat a dokládat i z dalších zdrojů. Jestlipak aspoň zčásti tak kriticky přistupujete ke „svým“ zdrojům Vy? --Bazi (diskuse) 3. 12. 2018, 17:03 (CET)

Souhlasím, měli bychom se kvůli střetu zájmů postupně snažit nahradit Lidovky a Idnes pokud to půjde. --EUStudent6 (diskuse) 3. 12. 2018, 20:37 (CET)

Prudce nesouhlasím. Doufám, že Bazi a EUStudent6 tady nechtějí zavést cenzuru. Lidovky a Idnes.cz patří mezi nejčtenější zdroje na internetu. Krom toho jsou mnohem objektivnější, i co se týče Babiše, než Forum24 a Echo24. Tečka. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 12. 2018, 1O:02 (CET)

Já do toho strašně nerad vstupuji, jelikož jsem deklaroval neúčast, ale tohle se už nedá. Kolegové Bazi a hlavně EUstudent hodlají sami určovat, které zdroje jsou a které nejsou důvěryhodné? Navíc, kolega Bazi považuje Forum24 za nezávislý? Proboha, četl jste ho někdy? Vždyť je to jeden z nejtendenčnějších plátků na internetu, propagující politické názory úzké skupiny lidí kolem jeho vlastníka Šafra, včetně. A teď by mě zajímalo, kolego EUstudente6, co je např. na lidovkách nedůvěryhodného? Chápu, že iDnes se vám nemusí líbit, ale lidovky vždy byly považovány za solidní a věrohodný informační kanál. Ne, s tímhle opravdu nejde souhlasit a tím se připojuji ke kolegovi Zbrnajsem s absolutním nesouhlasem.--AnkaElektro (diskuse) 4. 12. 2018, 10:39 (CET)

@Zbrnajsem, AnkaElektro: Média skupiny MAFRA jsou velmi vhodná jako zdroje pro veškerá běžná témata (kromě vědeckých, samozřejmě)... s výjimkou témat přímo souvisejících s Babišem. Tady řešíme článek o Andreji Babišovi. Wikipedie:Věrohodné zdroje#Záleží na kontextu: „U každého zdroje je potřeba pečlivě zhodnotit, zda je důvěryhodný pro danou konkrétní informaci v článku Wikipedie a zda je pro tento obsah vhodným zdrojem.“ Tedy to prosím nezaměňujte nesmyslně s nějakým plošným odmítáním médií nebo cenzurou. Připomínám, že jsem to nebyl já, kdo tu (a opakovaně) začal s odmítáním zdrojů jen kvůli jejich (proti-/pro-)babišovskému naladění. Ale když už to tak někteří chcete provádět, tak je potřeba to vzít opravdu důkladně, a ne jen vyhodit ty jednostranně nepohodlné a jiné nechat. „Vůbec nejde o to, jestli jste je manipuloval. Tady jde o vnímání těch médií. Vy jste je oslabil. Už jenom tím, že jste je koupil, tak přestala vypadat jako nezávislé deníky.“ --Bazi (diskuse) 4. 12. 2018, 13:46 (CET)

@Bazi, AnkaElektro: Vaši argumentaci zásadně odmítám, kolego Bazi. Přesně to, co jste napsal, platí pro Vás. Pro Vás nepohodlné zdroje chcete vyloučit, pohodlné ale zcela preferovat (ba jedině připustit), i když jsou z toho nejzazšího koutu internetu, že je ani nikdo nezná. Hlavně, když píšou všechno možné proti Babišovi, většinou dlouhodobě nedůležité marginálie. Kde je tady rozhodnuto, že Lidovky a Idnes sem nepatří? To je Vaše přání, které já a kolega AnkaElektro (naprosto zjevně on také) odmítáme. Ta otázka položená Babišovi v roce 2016, kterou jste tady opsal a k tomu ještě vybarvil modře (aby to bylo vidět, jakoby to bylo obzvláště relevantní), je ze The Student Times (TST), to je podle Vás zákoník pro Wikipedii? Vy to vytahujete teď, po dvou letech, když se Vám to hodí. Ale Babišovu odpověď jste necitoval. Co napsaly ty TST (p. Zajíček nebo kdo), není pro nás wikipedisty ani trochu vodítkem a už vůbec ne závazné. Je to POV, tím to hasne. Já se ptám Vás, jak si můžete vymyslet takovou argumentaci. Jak si vůbec můžete myslet, že tady budete Vy všechno určovat? Co se napíše, kdy se to napíše (včetně poroučení mně, že musím hned cosi napsat), jak se to napíše, které zdroje se k tomu dají. Výsledek tohoto snažení už je nyní zřejmý. Obrovská diskuse, ale shoda naprosto žádná. Rád bych věděl, jak to vidí další wikipedisté. Bohudíky ale zde nejste Vy nebo kolega EUStudent6 sami. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 12. 2018, 18:01 (CET)

Zase mimo jak ta jasan. TST je studentský publicistický server při deníku E15, který vadává Czech News Center, jeden z největších mediálních domů v ČR. Konkrétně za odkazovaný rozhovor s AB byli jeho autoři Zajíček a Ščeblykin oceněni Novinářskou cenou za nejlepší rozhovor roku 2016. Naštěstí tady nejste jenom Vy, abyste si to všechno určoval sám, nýbrž jste a nadále budete nucen hledat konsenzus, jakkoli se tomu soustavně bráníte. Možná to trochu zapadlo, ale když jsem zmínil média vlastněná (a podle mnohých podezření ovládaná) Babišem, tak jsem jenom připomněl už dřívější diskusi, v které to zaznělo. Je wikipedisticky zodpovědné k těmto médiím přistupovat s obezřetností. Tečka. Přeberte si to jak umíte, to je Váš problém, ne můj. Obecně bychom měli upřednostňovat zdroje na subjektu nezávislé, přitom k většině základních encyklopedicky hodnotných informací nepochybně budou existovat. --Bazi (diskuse) 4. 12. 2018, 18:53 (CET)

Abychom si rozuměli. Gramatická chyba jako taková znehodnocuje tvrzení, které dokládá. Věřte, že kdyby ten překlep byl pos(-)anecká s r, zasmál bych se. Takto to jen nepěkně vypadá. myslím, že stačí zdroj smazat, obsah může v článku zůstat.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 18:33 (CET)

Pokud zdroj dokládá informaci a není jiný zdroj, měl by zůstat. Zdůvodnění gramatickou chybou opravdu neobstojí (mimochodem, „pslanecká sněmovna“ ani není gramatická chyba). A tvrzení tím rozhodně znehodnoceno není. Ale jak jsem psal, stačí dodat jiný zdroj, když tenhle tak moc vadí. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2018, 19:08 (CET)

1. Svou důvěryhodnost tou citací snižuje... Obsah článku se měnit nemusí, ale tento zdroj bych odstranil.-- Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 19:02 (CET)PS:vyškrtnuto gramatická (máte pravdu)--Rosičák (diskuse) 4. 12. 2018, 04:28 (CET)
3. OK. Šup tam s tím, ale tady odmazat.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 19:02 (CET)
4. Myslím,že zdroj již není třeba. V t. výše--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 19:02 (CET)

5.Další zdroj a spekulace v článku k odmazání https://www.novinky.cz/komentare/458508-komentar-blizi-se-konec-prvni-republiky-jiri-pehe.html Mohl to vědět. No a co?... To přece do článku nepatří.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 17:36 (CET)

Pro. Spekulace Peheho patří do článku o Pehem, pokud mají vůbec nějaký význam, o čemž pochybuji. --Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 07:19 (CET)

6. Tento zdroj odstranit https://www.tyden.cz/rubriky/lide/ceske-celebrity/bavic-novotny-prodelal-mrtvici-babisova-se-boji-modni-policie_287173.html - nekvalitní. Zdrojování druhým zdrojem stačí.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 18:05 (CET)

Pro, pokud to v "druhém" / kterém? zdroji skutečně je. Změna jména je asi důležitá, protože neproběhla standardně v době svatby... --Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 07:19 (CET)

7. Tento zdroj je třeba nahradit https://www.tyden.cz/rubriky/domaci/oligarcha-babis-je-hrozbou-pro-demokracii-pisi-v-usa_339316.html , tedy najít kde to (Foreign Policy) psali a citovat, kde to psali. Pokud se to nenalezne, bude lépe odstranit.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 18:12 (CET)

Proti. Ne každý umí anglicky. Ale doplnění zdroje ze zahrničí je vhodné.--Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 07:19 (CET)

8. Navrhuji informace o jeho "svatbě"/ svatbě na Čapím hnízdě kompletně odstranit (včetně zdrojů pro a proti), protože to možná opravdu žádná svatba nebyla. (pokud tedy nebudou tvrdé zdroje) (oddací list, za 100 let matrika...))--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 18:25 (CET)

5. Jde o názor politologa a politického komentátora, který takto věc hodnotí. Uvedení s přiznáním autora toho názoru je v pořádku. Je ale fakt, že je to jen jednotlivý názor (byť nejspíš sdílený i dalšími lidmi), těch faktorů klidně mohlo být víc, nějaký obšírnější rozbor tu ale nemáme, navíc by spíš patřil do článku o Babišově vládě (o jejím vzniku), případně o volbách (a následném vývoji).
6. Semička jakožto lehce bulvární rubrika či odnož Týdne je opravdu spíš „společenské“ médium, ale žádný druhý zdroj tam nevidím. Následuje článek ze Seznam Zprávy, ale ten je přiřazený až k následující větě. Skutečnost, že nebyla za Babiše provdaná a jen si změnila jméno v tom nenacházím. Čili opět, teprve když bude dodán jiný zdroj způsobilý doložit všechny informace doložené Sedmičkou, bych byl pro její odstranění.
7. Nevidím jediný důvod k odstranění zdroje, Týden.cz je (relativně) věrohodné médium. Originál z Foreign Policy by byl jistě fajn bonus, ale nejspíš v angličtině, takže by nebyl s to posloužit k ověření informace čtenářům, kteří angličtinu neovládají. Použití českého seriózního sekundárního zdroje je proto naprosto v pořádku.
8. Co je za problém se svatbou? Je asi případně možné ji přesunout do článku Rodina Andreje Babiše, kde by byla u jeho manželky. Ale jinak běžně v životopisných článcích uvádíme, že nebo kdy se kdo oženil či vdal. Skupina AUVA je jistě k Babišovi hodně kritická, někdo by možná řekl, že je proti němu zaujatá. Spíš ale chybí vysvětlení, z jakých důvodů nebo s jakými argumenty tu svatbu označili za podvod. Takto jsou to jen silná slova, kterým chybí vysvětlení. Např. v tomto rozhovoru Babišová tvrdí, že se dlouho svatba konat nemohla kvůli vleklému rozvodu s první ženou. Ale časově upřesněné to tam není. Takže svatbu klidně přesunout i s dalšími pochybnostmi a názory na to, za jakých okolností se konala. Zdroje ale nejsou závadné, Globe24 nijak zvlášť neznám, ale EuroZprávy se asi dají počítat za poměrně mladé, ale snad standardní médium. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2018, 19:08 (CET)

1. Dobrá,budeme věřit, že nějaká svatba byla, ale že to bylo v tom hnízdě, to je nevěrohodné. S přesunem informací souhlasím.--Rosičák (diskuse) 3. 12. 2018, 19:24 (CET)

proti odstranění. přesun možný pokud se dá do tohoto článku odkaz na článek. --Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 07:19 (CET)

Prosím, kolegové EUStudent6 a Rosičák, nevstupujte svými poznámkami k jednotlivým bodům do uceleného příspěvku jiného wikipedisty. Hrozně to znepřehledňuje, kdo co napsal. Když už jsme začali body číslovat, prostě ve své odpovědi taky body příslušně očíslujte, tím bude jasné, na co reagujete. Díky. --Bazi (diskuse) 3. 12. 2018, 19:11 (CET)

Bazi, popravdě mně se zdá, že diskuse u jednotlivých návrhů mohla být jednodušší. Kolega EUStudent6 to pochopil. Monologický způsob, kterým jste reagoval Vy, věcnou vícestrannou diskusi o jednotlivých návrzích spíše rozmělňuje nebo přímo znemožňuje.--Rosičák (diskuse) 4. 12. 2018, 04:28 (CET)

Co je na tom monologického? Někdo reaguje jednotlivě na body, někdo souhrnně. Stále je to ale dialog. Když někdo připraví jednotlivé body a reaguje se u nich, klidně. Ale když někdo napíše souhrnný příspěvek a pak mu do něj jiný vstupuje a rozbíjí svými střípky reakcí, tak to není přehlednější, právě naopak. --Bazi (diskuse) 4. 12. 2018, 13:28 (CET)

Sorry, už mám hotovo.--Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 07:19 (CET)

ad 8. Podle mě je svatba na Čapím hnízdě hezky doložena nezávislým zdrojem. [7], přičemž se dají najít i další [8]. Nevím proč by právě svatba ing. Babiše měla být dopložena primárními zdroji, když wikipedie doporučuje sekundární, které jsou k dispozici. Pokud máme zdroje, které svatbu zpochybňují, je jejich uvedení v článku v pořádku, ale nevidím to důvod pro odmazání informace. Někdo takový jako AUVA se najde vždy, to bychom také mohli smazat článek o přistání Američanů na Měsíci. --Ladin (diskuse) 4. 12. 2018, 09:39 (CET)

Přesun sekce

Navrhuji přesunout nebo rozdělit sekci Svěřenské fondy z Podnikání do Kauz, jelikož jde de facto o kauzu Střet zájmů, řešenou na více úrovních. Jelikož nyní anktuálně hrozí přestupek a pokuta do 250.000, navrhuji pozici těsně za Čapákem. prosím připište jen odpověď pro či proti, přesunout či rozdělit a důvod, pokud chcete.. Díky. --Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 07:25 (CET)

Obecně bych byl spíš pro opačné směřování - „rozpouštění“ kauz v textu, aby to pak na čtenáře nepůsobilo tak, že je celý náš článek jenom o kontroverzích. Ty informace tam mají být, ale přednostně u věcí, kterých se týkají. Je samozřejmě potíž, že spousta problémů AB souvisí s konfliktem podnikání a politického angažmá apod. Ale je, doufám, možné uvést to podnikatelské jádro u podnikání a pak už jenom zmínku na jiných místech, kde je to potřebné. --Bazi (diskuse) 5. 12. 2018, 10:36 (CET)

Myslíte aby se z toho nestal seznam, který je možné někam odstěhovat, třeba do samostatného článku, že? OK, to je dobrý argument. Budu tedy šetření úředu v černošicích dávat tam, kde to teď je, nicméně v seznamu kauz by to chtělo alespoň zmínit. Konflikt zájmů má AB dlouhodobě a prorůstá téměř všemi jeho kauzami jako rak, nicméně v seznamu vůbec není. Napadá vás něco? --Dee (diskuse) 5. 12. 2018, 14:04 (CET)

Ještě jsem to myslel možná trochu jinak, i když jsem to špatně vyjádřil. To, že se kauzy dotýkají střetu zájmů, znamená, že část z informací k nim je k podnikání, část zase k politice, takže nám působí dilema, kde je v jaké míře uvést. Samotný konflikt zájmů asi není až takový problém pro podnikání (a těžko se i nějak uchopí, snad jen nanejvýš růstovou křivkou objemu dotací, ale to je jen nepřímý „důkaz“), ale je to rozhodně problém pro politiku, proto asi většina o tom konfliktu samotném bude patřit do politiky. Není to přitom nějaká jednotlivá kauza (jako Čapí hnízdo, které se týká jedné firmy a jedné dotace - i když se na to nabalily další skutečnosti), opakovaně se objevuje jak např. v argumentech pro hlasování o nedůvěře vládě, tak i v dalších situacích, takže samozřejmě na všech těch místech je (nebo má být) konflikt zájmů zmíněný. Konkrétní projevy toho konfliktu se pak samozřejmě objevují i u kauz typu "vlastnění a ovlivňování médií". Že by o tom ale měla být samostatná sekce, to si nemyslím. Těžko ho popisovat samostatně, když je tak prorostlý vším tím ostatním. Možná by z toho byla jenom duplicita. --Bazi (diskuse) 5. 12. 2018, 14:22 (CET)

Strašení čitatelů neboli čtenářů

Strašení "čitatelů", jaké provedl pisatel Dee ve svém zdůvodnění dnešní editace na této stránce, nepatří na Wikipedii. Takové POV by si kolega měl odpustit. To je záměrná politická agitace. --Zbrnajsem (diskuse) 10. 12. 2018, 21:10 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 11. 12. 2018, 07:58 (CET)

No.. o záměrné politické agitaci zdá se něco víte. Ano, nezastírám, že mám názor, vy máte také názor... také zhusta prezentovaný - a s tím to lze celé uzavřít. Již jsem vám vysvětloval, že shoda na některých tématech nemusí znamenat shodu na všech tématech. Je to tak přirozené. POV v článku zde díky vám není. Já zde dokumentuji kazy ABs, ve kterých je ABs až po uši zapadlý jak holínka do hnoje ... a vy si zase můžete v klidu dokumentovat "pozitivní dopady jeho politiky" ééé, které vlastně? To asi proto pořád nic moc nepřibývá... No to ale není můj problém.--Dee (diskuse) 12. 12. 2018, 00:17 (CET)

Zbrnajsemovo odmazávání věrohodných zdrojů a olepování textu šablonami

Tak to by stačilo, kolego Zbrnajsem. Berte na vědomí, že Finmag je standardní médium s redakčními procesy. Jde o věrohodný zdroj, a jenom proto, že píše o „organizovaném zločinu na pražské psychiatrii“, byste si neměl dovolovat ho vyloučit z věrohodných zdrojů.

Asi nemusím připomínat, že tu pasáž jsme tu nedávno měli příležitost konzultovat, než jsem ji vpravil do článku. Kde jste byl, když jste mohl vznášet skutečně konstruktivní připomínky? Jen jste si „vyhrazoval právo“ si to pak upravit po svém. To rozhodně jako konstruktivní spolupráce nevypadá. Takže olepit jednu větu třemi šablonami...? To snad nemáme zapotřebí. --Bazi (diskuse) 11. 12. 2018, 13:01 (CET)

Tyhle Vaše řeči, Bazi, nic nemění na naprosté nevhodnosti toho konkrétního zdroje. Na jeho absolutní podujatosti. Zdá se, že Vám takové přestupky proti věrohodnosti zdrojů nevadí. I ty šablony tam patří. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 12. 2018, 13:14 (CET)

Zdá se také, že jste ochoten se za takový špatný zdroj i pustit do revertační války. A myslíte si, že si to můžete dovolit. To už je opravdu problematické. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 12. 2018, 13:20 (CET)

Nejste vůbec schopen věcně vysvětlit a obhájit, proč by ten zdroj měl být nepoužitelný. Jediným Vaším argumentem je, že případně prezentuje fakta či názory, jaké se Vám nelíbí a jaké možná nejsou vůči AB lichotivé. Toť vše. Jenže Wikipedie nemá podtitul „O čem sním, když náhodou spím“, nýbrž „Otevřená encyklopedie“, a proto si může dovolit prezentovat i věci, které jsou vůči AB kritické. A vycházet i ze zdrojů, které si ještě AB nekoupil. --Bazi (diskuse) 11. 12. 2018, 13:25 (CET)

Kolego Bazi, chápu Vaše připomínky, nicméně mám několik věcných námitek. Jednak, celá situace kolem té pasáže vznikla na základě toho, že byla v článku uvedena zcela lživá informace o tom, že D. Protopopová byla již v době vydání zprávy o zdr. stavu AB ml. poradkyní ministra Babiše st. To ale není pravda, neboť oficiálně se poradkyní stala až v únoru 2016 kdežto zpráva byla napsána v druhé půlce roku 2015. Ani jeden zdroj také neuváděl nic o tom, že by byla již v té době poradkyní a přesto to tam kolega Ladin i vy protlačujete. Koho chcete poškozovat? Lékařku? Co o ní vlastně víte? Jen to, že pracuje pro Babiše, tečka. A teď uvedu na pravou míru to, proč jsem volil tón předchozích 4 vět tak vyčítavě až dá se říci útočně. Chci tím demonstrovat způsob sdělení v článku z Finmagu, kde autor v podstatě podjatě konstruuje jakési podezřívání z neprofesionality a podřízenosti vůči Babišovi st. doktorkou Protopopovou. Přesně stejný tón zvolil i autor daného článku a přesně stejně útočně jsou psány skoro všechny politické články ve Finmagu. Krom toho, že se jedná o celkem kvalitní magazín o finančním světě (což mu upřít rozhodně nechci), co se týká politických témat, většinou jde o komentáře a soukromé názory, které ale nelze brát jako věrohodné, neboť v tomto směru jsou na úrovni zhruba PL. Tedy kolega Zbrnajsem jednal imho zcela správně. Druhá věc je, že ten zdroj je tam naprosto zbytečný neboť o úplně stejné věci píše i zdroj z iRozhlasu a já jej v tom případě považuji navíc za nadbytečný a nevěrohodný, protože dle zdejších pravidel má vždy věrohodnější zdroj přednost a v tomto případě je to iRozhlas.--AnkaElektro (diskuse) 11. 12. 2018, 13:29 (CET)

Kolego, mýlíte se. Jednak informace není lživá, nanejvýš může být nepravdivá, jenže vzhledem ke konceptu „pravdivosti“ na Wikipedii může být leda tak neověřená. Je jasné, že v případě pochybností prověřujeme další zdroje a jejich věrohodnost pak vzájemně můžeme poměřit.

Mýlíte se ovšem i v tom, že bych spolu s Ladinem něco protlačoval. Jednak už když se to řešilo výše v diskusi, Zbrnajsem namítal, že Protopopová nepracovala pro Babiše osobně, což bylo vyvráceno právě porovnáním s iRozhlasem, který uvádí, že byla poradkyní ministra, ne že by byla poradkyní ministerstva. A to jsem taky po námitce zohlednil přeformulací. Časová námitka ovšem vznesena nebyla. Nejspíš zejména proto, že neznáme přesné datum zpracování nějaké lékařské zprávy. Ale iRozhlas píše: „Klíčová zpráva o lékařském stavu Andreje Babiše mladšího přitom vznikla v době, kdy už Protopopová pracovala pro současného českého premiéra.“ Je samozřejmě možné dohledat ještě lepší upřesnění, jak se věci měly. Ale taky to nejspíš patří spíš do podrobného článku, kde je víc prostoru k celkovému rozboru. Vaše obvinění, že něco s Ladinem protlačuji, je ale liché. Vaši formulaci o „okrajovém pracování“ měnil kolega EUStudent6 s tím, že okrajovost není moc přesné ozačení. Vy ovšem trváte na tom, že v té době ještě nebyla poradkyní. S tím zas nesouhlasil Ladin. Já jsem ale zkoušel hledat kompromis mezi Vámi. Toliko tedy k onomu „protlačování“.

Co se týká nějaké systémové útočnosti politických komentářů Finmagu, nepozoruji jej. A rozhodně ne srovnatelný s PL. Ale je dost dobře možné, že i toto Vaše hodnocení je podobně jako u Zbrnajsema založeno na vlastním POV a případné dotčenosti. Výbušné je samozřejmě to samotné téma, kterým se zabývají zdroje a s nimi i my. Sám magazín o sobě uvádí: „Zakládáme si na informační přesnosti, názorové vytříbenosti, kvalitní diskuzi a jednoduchém a účelném designu. Nebojíme se kontroverzních témat.“ A ano, i v tom článku se docela důsledně zdrojuje, je tam přímo odkazováno na zdrojová média, což je v českých online médiích stále poněkud nadstandardní přístup. Finmag jako takový je věrohodné médium. --Bazi (diskuse) 11. 12. 2018, 14:17 (CET)

Kolego Bazi, že tu útočnost nepozorujete neznamená, že tam není. Jistěže ji nepozorujete, protože jednoznačně článek nejspíš podporuje i Váš názor. Jste zkrátka ovlivněn tím, že máte na Babiše jakousi averzi a jakákoliv pozitivnější zmínka o něm musí být zákonitě něčím napadena. Já to chápu. Mimo to, omluvám se, máte pravdu, neprotlačoval jste ji, vy jste udělal ten kompromis. Tedy spíš bych měl poděkovat. Nicméně, pokud se vrátím k deníku Finmag, tak či tak, jedná se o okrajové médium a článek, jímž je zdrojováno, je komentář, tedy soukromý názor jeho autora. Zdroje, které uvádí mluví často zcela jinak než závěry, které z nich vyvozuje autor článku. Prakticky je to jeho vlastní výzkum, vlastní myšlenkový pochod, který ale ničím nepotvrzuje. Navíc je značně zaujatý. Teď ke kolegovi Ladinovi. Jak jste již uvedl, zpráva vznikla v době, kdy pro Babiše již pracovala. Ale není tam napsáno kdy, na jaké pozici atd. Jelikož byl AB ml. policií zajištěn v červenci 2015 na dálnici D1 a posléze hospitalizován, přičemž dále je ve zdroji níže uvedeno, že byl převezen z léčebny v Havlíčkově Brodu do Klecan, kde se o něj začala starat právě doktorka Protopopová, je jasné, že byl vyšetřen již tehdy v roce 2015 a zpráva o jeho duševním zdraví tedy vznikla již v tom samém roce ( zdroj zde ). Poradkyní se ale stala až v roce 2016, což je uvedeno zde. Stačí?--AnkaElektro (diskuse) 11. 12. 2018, 15:01 (CET)

Ale nic o tom, kdy vznikla zpráva tam není. Podívejte se prosím na časovou osu případu tady [9]. Okolnosti získání dotace začala v lednu 2016 vyšetřovat policie. Proč by Protopopová psala zprávu v roce 2015, když ho ještě ani nevyšetřovala policie?--Ladin (diskuse) 11. 12. 2018, 15:10 (CET)

Na čem stavíte přesvědčení, že článek je komentář? Je v rubrice Kaleidoskop. Rozhodující ostatně ani není, v jaké rubrice to je, ale zda jde o tvrzení faktické, nebo o vyjádření autorova názoru. A autor má dokonce i plné právo na „vlastní výzkum“, to jen my tady na Wikipedii vlastní výzkum provozovat nemáme. Bylo by samozřejmě možné uvést přesněji, že ten a ten tam a tam napsal to a to, ale to už je podrobnost, která náleží spíš do toho speciálního článku než do stručného výtahu tady. --Bazi (diskuse) 11. 12. 2018, 15:27 (CET)

@AnkaElektro: irozhlas.cz Asi je to na debatu nad tímto zdrojem, který je podle mě důvěryhodný. Je v něm doslovně napsáno: „Klíčová zpráva o lékařském stavu Andreje Babiše mladšího přitom vznikla v době, kdy už Protopopová pracovala pro současného českého premiéra.“ Dita Protopopová pro Babiše podle článku pracovala jako poradkyně na ministerstvu, o žádné jiné práci pro Babiše se v článku ani jinde nepíše. Vy o nějaké víte, že to tvrdohlavě prosazujete do článku?

Dále píšete, že zpráva byla napsána v druhé půli 2015, to víte odkud? --Ladin (diskuse) 11. 12. 2018, 14:28 (CET)

V časové ose, kterou uvádí Finmag (a viděl jsem ji už i dřív někde na iRozhlase, i když konkrétně v tom odkazovaném ji teď nevidím), se píše, že ještě před poradenstvím na minfin už pracovala pro ministerstvo zdravotnictví. Dovedu si představit „novinářskou zkratku“, že když pracuje pro ministerstvo podléhající ministrovi z ANO, potažmo premiérovi, nazve to autor prací pro Babiše. I když nemyslím, že by to byl vyloženě tento případ. Spíš to bude vězet v té časové rovině.

V podrobném článku máme zdokumentováno, že policie začala vyšetřovat v prosinci 2015. Víme, že v usnesení o zahájení trestního řízení už vyšetřovatelé psali, co si myslí o vyhýbání se vyšetřování. S Babišem starším se s trestním stíháním čekalo, až bude vydán sněmovnou, což se stalo v říjnu 2017. Píše se, že spolu s ním bylo zahájeno i trestní řízení vůči ostatním osobám, ale to s určitostí nevím, jestli opravdu taky čekalo až na něj. Víme taky ze zdrojů, že policisté chtěli vyjádření od Babiše mladšího už před zahájením trestního řízení, ve fázi vyšetřování. A že asi už z toho měl být Babiš mladší omluven ze zdarvotních důvodů. A že k té omluvě byla přiložena zpráva Protopopové. Nějaké přesnější časové určení ze zdrojů známe? --Bazi (diskuse) 11. 12. 2018, 15:17 (CET)

Přesnější asi ne, ale podle mě, jak já čtu ten článek, práce pro Babiše znamená práci jako poradkyně na MF.--Ladin (diskuse) 11. 12. 2018, 15:41 (CET)

Kolego, pokud se ve zdroji nepíše vyloženě o té pozici, pak by měla logicky platit verze, kterou tu nastínil Bazi. Nemohu ten zdroj teď najít, ale ještě před mým blokem kvůli tomuto článku jsem našel zdroj, kde se uvádělo, že Babiš si vybral Protopopovou na pozici poradce až v únoru 2016. Ve zdroji se taktéž píše, že jako poradkyně pracovala v letech 2016-17, tedy ergo již pár měsíců po tom, co již policie měla zprávu k dispozici. Jak uvádí kolega Bazi, pracovala již předtím pro MZ a nepochybuji, že se již profilovala v hnutí ANO jako žadatelka o členství, ale v inkriminované době ještě poradkyní nebyla a to je celé. Proto bych tuto verzi ponechal. Pro AB pracovala, asi, ale nikoliv ještě jako poradkyně. Je to neutrální, ale dostatečné pro nástin situace. Zprávu o zdr. stavu AB ml. musela vypracovat, jelikož byl hospitalizován již v červenci 2015, to je běžný lékařský postup. A pokud se nic nezměnilo na jeho stavu (a dle indicií ze zdrojů nezměnilo), pak byla tato zpráva platná a tedy jí dostala i PČR. Bazi, samozřejmě, že autor článku narozdíl od nás má právo n VV, ale stále pracuje se zdroji, které vykládá po svém a v závěru už se víceméně kloní k vlastním závěrům, jak je vidí on. Proto tedy nechme zdroj na místě, ale je pak tedy třeba uvést, a to i tady, že je to dle názoru a nikoliv jako faktické tvrzení, protože pak by to mohlo v čtenáři evokovat dojem, že je to potvrzený fakt, což ale není.--AnkaElektro (diskuse) 11. 12. 2018, 17:00 (CET)

Kolego, v tom bude ten problém: když píšete o „inkriminovaném období“, tak to je přesně které období? Od kdy do kdy? Ty vývody, že musela napsat zprávu v červenci a on ji možná někdo použil později, mi přijdou úplně nedůvodné. Proč by mělo jít o nějakou „přijímací“ zprávu, a ne zprávu speciálně vypracovanou pro potřeby omluvy, tedy v době tomu příslušné? My tu máme několik zdrojů (přinejmenším dva), které tvrdí, že ona pracovala pro Babiše v příslušné době. Tečka. Vy neznáte lepší fakta než autoři těch textů, takže si odpusťme vlastní zpochybňování a vývody nad rámec toho, co uvádí zdroje. Citujme (jen pro potřeby zdejší diskuse) samotnou Protopopovou: „Schizofrenie je onemocnění, kde dochází k akutním fázím a dochází k remisím. Ten stav se velmi mění, takže je vždy třeba posoudit aktuální stav a nedávat tam paušální razítko,“ řekla v rozhovoru pro Aktuálně.cz Protopopová.([10]). --Bazi (diskuse) 11. 12. 2018, 17:41 (CET)

Je smutné, jak se pár lidí tady mermomocí snaží použít i neseriózní zdroje, jen aby byl zastřen fakt, že Babiš ml. je opravdu nemocný. Tohle všechno už opravdu je nadmíru, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 11. 12. 2018, 14:45 (CET)

Nemocnost juniora musí potvrdit soudní znalec v oboru, nikoliv Vy. Nemocnost pravděpodobně nebude mít vliv na schopnost účastnit se trestního řízení.. takže je to vlastně zbytečné, jen dobře ilustruje, kam jsou Babiši schopni dojít, aby se vyhnuli stíhání. V článku to má být právě s ohledem na tuto skutečnost. Jinak by se totiž mohlo zdát, že to celé s AB až tak moc nesouvisí. --Dee (diskuse) 12. 12. 2018, 00:00 (CET)

K odmazávání zdroje na finmag - považuji takové jednání se značným znepokojením... němělo by k tomu docházet, finmag je zdrojem s normálními redakčními procesy, navíc autor Vojtěch Pišl se zaměřuje na články s tématem psychologie a obecně neurovědy, píše nejen pro finmag, ale i např. psychologie.cz a k tématu má tedy větší specializaci, než běžný pisálek na sputniku. Za mne jde o věrohodný zdroj. K informacím, kterým se v článku zdrojuje: není potřeba zvláštních důkazů, jedná se víceméně o známé skutečnosti. Snaha vyloučit zdroj z článku s nepohodlnou informací pro AB, když je někdo zastánce AB, to je nežádoucí NPOV. --Dee (diskuse) 13. 12. 2018, 13:54 (CET)

Doplnění citace

Pokud uznáte za vhodné rozšíření v sekci "politické postoje", tak prosím doplnit následující jako předposlední odstavec v dané sekci:
Po sněmovních volbách v roce 2013 prohlásil Andrej Babiš: "Jsme rádi, že můžeme zabránit nástupu levice za podpory komunistů, takže já jako bývalý člen KSČ, na což nejsem pyšný, jsem rád, že tomu můžu zabránit." --Otaznick (diskuse) 12. 12. 2018, 10:00 (CET)

Doplněno. --EUStudent6 (diskuse) 12. 12. 2018, 12:07 (CET)

Problematická poslední editace

Mám trochu výhradu k poslední editaci Ladina, jelikož sice nahrazení slova navštívili je v pořádku a správné, ale zbytek textu sice je dle dohody takový průřez, jenže nejsou popsány ani okrajově okolnosti, které vedli k podání trestního oznámení na reportéry. Jsem toho názoru, že by tam mělo být jak to podání trestního oznámení, tak i to, proč k němu došlo - tedy alespoň hlavní motiv k jeho podání, tj. natáčení skrytou kamerou a nepovolený vstup do domu. --AnkaElektro (diskuse) 12. 12. 2018, 16:21 (CET)

Okrajové okolnosti jsou popsány v podrobném článku (vlastně hned v několika článcích), tak jako je tam fůra jiných okrajových okolností. Samo podání trestního oznámení je okrajové, ale v zájmu dosažení kompromisu tu bylo (snad většinově) ponecháno. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2018, 16:24 (CET)

No ono to pak v té stati vypadá divně, když je tam napsáno, že AB ml. vypověděl svou verzi a pak najednou podal na ně trstní oznámení. To pak zní, že to bylo bez důvodu. Byl bych pro nějakou vsuvku stylu podáno trestní oznámení na reportéry kvůli okolnostem, za kterých záznam pořídili nebo tak něco. Nebude to nijak významná podrobnost, ale alespoň to bude konzistentní vzhledem k předchozímu textu.--AnkaElektro (diskuse) 12. 12. 2018, 16:34 (CET)

Není to „pak najednou“, stalo se to po půlnoční seniorově cestě do Ženevy. To je myslím víc než dostatečně vysvětlující. A zároveň s tím oznámením přestali komunikovat s médii. Vůbec to není vytržené z kontextu nebo nesrozumitelné. --Bazi (diskuse) 12. 12. 2018, 16:42 (CET)

Jak píše Bazi, okolnosti reportáže jsou velmi podrobně popsány v článcích Andrej Babiš mladší, Kauza Čapí hnízdo, Sabina Slonková, možná i jinde. Odkaz na podrobnější článek je hned v úvodu odstavce. Nekažme wikipedii nečitelnými články, kam zkopírujme všechny detaily z ostatních článků. Takový postup škodí čtenářům.--Ladin (diskuse) 12. 12. 2018, 16:47 (CET)

To prostě není platný důvod pro odmazání dobře ozdrojovaných informací. HN a ČT24 nejsou žádné bulvární zdroje! Informace jsem už do článku vrátil, přesně ty, které kolega Ladin bez konzultace se mnou smazal. Jemu jsem vše vysvětlil na jeho diskusní stránce, on mi na to odpověděl bez platného argumentu. Není opravdu možné, aby tady kolegové Bazi a Ladin argumentovali jakýmsi „poškozováním čtenářů“. Opak je pravdou, a kolega AnkaElektro to už dobře zdůvodnil. Tento článek o premiérovi čte mnohem více lidí než stránku jeho syna. Tím, že by tady byly zamlčeny důvody pro trestní oznámení ve Švýcarsku, by ta akce S + K v Ženevě dostala punc legálnosti. Ani nějaké slůvko „údajné porušení zákonů“ není namístě. Trvám na tom, že švýcarské zákony porušeny byly. Snadno najdu i ty přesné paragrafy, jsou to dva nebo tři. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2018, 19:47 (CET)

Ikdyby zákony porušeny byly, tak to není hlavní část té kauzy. Proto to patří do podrobnějšího článku. S pozdravem --EUStudent6 (diskuse) 12. 12. 2018, 19:53 (CET)

Švýcarské zákony byly porušeny a to musí čtenáři vědět. EUStudent6 tady nedělá nic konstruktivního, jen maže ozdrojované informace. Na takový postup nemáte právo. Jak ten článek vypadá? Samé Vaše negativní reverty. To Vám natrvalo neprojde. --Zbrnajsem (diskuse) 12. 12. 2018, 22:59 (CET)

Prostě už toho nechte. Evidentně nemáte na své straně argumenty, kterými byste byl s to dosáhnout konsenzu na „své“ verzi. Článek byl zamčen a měli jsme/jste se dohodnout na obsahu sporné sekce. Tu dobu jste měl využít k hledání konsenzu. Místo toho jste skončil u deklarování, že si to stejně po odemčení uděláte po svém, protože na to „máte právo“. Taky jste si to udělal po svém, jenže výsledkem je jenom to, že článek je zase zamčen. Toliko tedy k Vaší „konstruktivní“ spolupráci... --Bazi (diskuse) 13. 12. 2018, 00:05 (CET)

Jenže kolega Zbrnajsem má zcela pravdu. Byly vymazány zásadní informace a to ještě se zdroji. Kolega EUstudent6 dle mého cíleně maže vše, co není negativní vůči AB st. v čemž je hojně podporován i kolegou Ladinem. Pokud máme dosáhnout nějakého konsenzu, je třeba doplnit všechny důležité informace, které se kauzy týkají a to je i ta, že redaktoři Slonková a Kubík získali informace od AB ml. v rozporu se švýcarským právním řádem. Jelikož je AB ml. občanem Švýcarska, mělo by být uvedeno i to, že byl nezákonně konfrontován těmito reportéry. To je dost zásadní informace, která v kauze AB st. musí být jasně zveřejněna. Sekce pak vyvolává dojem, že vše bylo naprosto v pořádku a legální, v čemž má kolega Zbrnajsem opět pravdu. Kolego Bazi, to Vám jako řádné argumenty nepřipadá?--AnkaElektro (diskuse) 13. 12. 2018, 00:50 (CET)

Kolega Zbrnajsem je zcela mimo. My jsme tu měli vyjednat konsenzuální znění textu. V té době pro svou verzi nezískal podporu. Pak si ji tam vložil, a bylo to tedy revertováno.

Všimněte si, jak se jmenuje tento článek: Andrej Babiš. Nejmenuje se ani „Metody Slonkové a Kubíka“, nejmenuje se ani Sabina Slonková nebo Jiří Kubík, nejmenuje se dokonce ani Andrej Babiš mladší. Už to, že se tu zabýváme jednou reportáží, je jen prostředkem k tomu, že se tu zabýváme kauzou juniora na Krymu a to je zase jenom prostředkem k tomu, že se tu zabýváme kauzou Čapí hnízdo, což je ve skutečnosti ta věc, která se týká Andreje Babiše (a je jen jednou z takových věcí). Tyhle věci jsou tak moc na okraji životopisného článku o Andreji Babišovi (starším), tak moc. A mimochodem, když už se tu oháníte - kolegové - svorně jakousi nezákonností... Asi bych Vám měl připomenout, čím jste se tu (tuším taky svorně, nebo přinejmenším Zbrnajsem) oháněli vůči samotnému ABst - tedy presumpcí neviny. Je obdivuhodné, že by Zbrnajsem chtěl nejradši úplně vymazat všechny zmínky o Čapáku, dokud nepadne soudní verdikt poslední instance, ale jakmile jde o pořízení reportáže, to je tu najednou plno slov o nezákonnosti jako čemsi naprosto jasném a naprosto klíčovém v biografii ABst. Ne, kolego, to Vám fakt nezbaštím. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2018, 01:03 (CET)

Bazi, přiznejte se, o co Vám jde? Udělat dobrý a nezaujatý článek a nebo naplivat co nejvíce špíny na Babiše? Jen jestli tahle Vaše (myslím vás všech) snaha nemá spíše politický podtext. Uvádíte tady nesmysly. Kauza Babiš ml. na Krymu se starého Babiše netýká? A proč téměř padla jeho vláda kvůli tomu? Naopak, týká se ho to bezprostředně. A k druhému tématu, ohánění se presumpcí nevinny je celkem logické, pokud se jedná o kauzu, kde není zcela jasné, co a jak se událo a kdo lže a kdo ne. V případě "přepadení" mladého Babiše reportéry Slonkovou a Kubíkem je dle znění zákonů ve Švýcarsku naprosto jasné, že byl zákon porušen a spíše jde jen o to, jaký trest bude stanoven. Takže argumenty máte zcela nesmyslné a navíc se snažíte z kolegy Zbrnajsem udělat pitomce tím, že jej označíte, že je mimo. V mém pohledfu, když už to tak chcete, jste mimo spíše vy.--AnkaElektro (diskuse) 13. 12. 2018, 10:14 (CET)

Myslím, že by se podrobnosti reportáže (hlavně pokud budou dále předmětem švýcarských soudů) měly zmínit v příslušném článku a nezaplevelovat biografii osoby s tím nepřímo spojenou, kde to je nadbytečný údaj. Za nějakých 10-15 let si na tu reportáž už stejně nikdo nevzpomene. --Otaznick (diskuse) 13. 12. 2018, 10:42 (CET)

Také souhlasím. Kauza AB mladšího se AB staršího týka bezprostředně, nicméně to jak si novináři počínali (v článku dokonce je, že je na novináře podáno trestní oznámení, což si myslím, že je taky okrajové, ale kvůli kompromisu je to v článku ponecháno) se AB staršího týká jen minimálně, proto je vhodné to uvést do textu, který se kauzou zabývá podrobně. --EUStudent6 (diskuse) 13. 12. 2018, 11:33 (CET)

Chápu, že sem chcete za každou cenu protlačit svůj POV, jenže to nic nezmění na skutečnostech, které jsem se Vám snažil, dosud asi marně, vysvětlit. Nezbývá než přijmout toto neporozumění jako fakt a řídit se prostě tím, že většina zapojených wikipedistů považuje ten Váš středobod všeho - tedy otázku zákonnosti pořízení reportáže - za okrajovou pro biografický článek o ABst. A to bez ohledu na dojmy, kdo je či není mimo. Pěkný den. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2018, 13:54 (CET)

Tak jsme zase tam, kde nás několik wikipedistů chce souzvučně mít. Jenže Vaše „myslím“ a „souhlasím“ s omezením informací u tohoto článku lze ztotožnit s pokusem o cenzuru. Nic víc a nic míň. Dobře ozdrojované informace do tohoto článku patří, EUStudente6. Vy jste v tomto článku už provedl pravděpodobně 13 negativních revertů, Vaše zdůvodnění bylo vždycky „mimo“ (a za to zablokován jste byl jen minimálně), v diskusích jste jen na straně negativního přístupu k věcem a POV názorů. Moje reverty Vašich revertů byly naopak pozitivní, s cílem zachránit důležité informace. Všechny řeči o nějakém „hlavním článku“ o Babišovi ml. jsou odváděním pozornosti od toho, že reverty a mazání informací hlavně EUStudentem6 vyúsťují v dezinformaci čtenářů článku o Babišovi st., který je významným politikem. Když je od tady od rána do večera očerňován, tak to je podle Vás v pořádku, Bazi, Ladine a EUStudente6? A informace, které mohou osvětlit skutečnou situaci, jsou hlava nehlava mazány. Asi bude nutný ŽoK nebo něco takového. Ale teď by bylo záhodno si dát tady na téhle diskusi pohov. Článek je kvůli EUStudentovi6 zamčený a před Vánocemi je to jedině dobře. Jsou tady lidé, kteří mají neomezeně čas, ale já to nejsem. Pokud budu mít chvíli čas, tak bych se raději věnoval jiným tématům, o kterých hodně vím. Když ale bude zapotřebí, tak Vám budu odpovídat, ovšem ne donekonečna. Mělo by se spočítat, kolik bajtů tady kdo vytvořil nebo neprávem smazal. A zda to bylo zbytečným diskutováním jako u otázky názvu Spojeného království nebo užitečným dodáváním ozdrojovaných informací. --Zbrnajsem (diskuse) 13. 12. 2018, 13:26 (CET)

Vaše POV editace jsou jen jinou formou POV editací jiných wikipedistů, nejste žádným arbitrem, který by byl s to určit, co je správně. Takže berte na vědomí, že chtě nechtě musíte hledat konsenzuální podobu článku s lidmi, s nimiž nesdílíte úhel pohledu. Jestli bude nutný ŽOK, jak píšete, nebo spíš ŽOO, to se ještě uvidí. Zase se tu oháníte zdrojováním, jenže dobře zdrojovaných informací k tomu tématu máme na Wikipedii už skutečně hodně - v jiných, tématu bližších článcích. Proto je nezbytné z těch informací sem vybírat jen zhutněný souhrn. A to se samozřejmě dělá tak, že sem nedáme úplně všechno, k čemu máme zdroje, nýbrž že provádíme výběr důležitých informací. Tedy odvolávat se na zdrojovanost opravdu v tomto případě nemá smysl. Jde pouze a jenom o to, že Vy nějakou informaci považujete za důležitou, zatímco jiní wikipedisté za marginální. Tedy Vaše přidávání té informace není o nic oprávněnější než její odstraňování jinými kolegy. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2018, 13:54 (CET)

Co se týče informace, že Babiš na reportéry podal trestní oznámení. Já jsem klidně pro, ať si to tu Zbrnajsem nechá, ale pod podmínkou, že zajistí, aby se sem také doložila informace, jak to oznámení dopadlo. Je nutné text přepsat do neutrálna a být opatrný se zdrojem lidovky, jelikož se prokazuje, že AB ovládá svá média a Lidovky píší o AB negativně jen pokud to již vyšlo v ČTK, naopak informace jinde nezveřejněné musí být doložené dalším zdrojem, protože může jít o výmysl Marka Prchala. Podle mého to švýcarská policie odloží, maximálně dostanou pokutu za hausírung ve výši nax. pár stovek franků a bude šmitec. --Dee (diskuse) 13. 12. 2018, 14:04 (CET)

Už to tu v diskusi dříve zaznělo, ale pro připomínku Rosičákovi: skutečnost, že bylo na někoho podáno trestní oznámení, neopravňuje k faktickému tvrzení, že něco bylo skutečně nezákonné. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2018, 19:43 (CET)

Jistěže ne. Mohlo by to být formulováno jinak. Investigativní reportéři získali tajný kód ke vstupu do soukromí A.B. juniora, což je za běžných okolností ve Švýcarsku nezákonné. Získali na skrytou kameru výpověď od duševně nemocného člověka, která je před běžným soudem nepoužitelná, ale novinářsky využitelná je. OK. Slovo nezákonně tedy odstraním, ale za ostatním si stojím.--Rosičák (diskuse) 16. 12. 2018, 20:03 (CET)

Seznam věcí co je potřeba udělat po odemčení

• Opravit odkaz na Gymnázium Ladislava Novomeského. Chyba nastala kvůli existenci stejnojmenného gymnázia kde byl Andrej Babiš nesprávně uveden jako absolvent. Babiš přitom studoval zde: https://sk.wikipedia.org/wiki/Gymnázium_Ladislava_Novomeského --EUStudent6 (diskuse) 13. 12. 2018, 11:27 (CET)

  Aha, oni to senické gymnázium mají pod jiným názvem jako sk:Gymnázium Ladislava Novomeského Senica. To by asi stálo za to i u nás přejmenovat, případně samozřejmě vytvořit aspoň stručný článek o tom bratislavském. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2018, 13:59 (CET)

  Proč byla smazána informace, že v době, kdy tam Babiš chodil, se jednalo o poměrně elitní střední školu? Zdroj píše: "Syn Andrej mezitím bydlel u babičky v Bratislavě a chodil na gymnázium ve čtvrti Ružinov. Na tu dobu to byla poměrně elitní střední škola s rozšířeným vyučováním cizích jazyků." --Robert Procházka Kladno (diskuse) 13. 12. 2018, 21:36 (CET)

  No protože se jedná o propagaci školy. Do článku na internetu můžete psát, že je škola prestižní nebo elitní, ale na wikipedii to nepatří. University of Cambridge, Oxford nebo ze středních škol Gymnázium Keplera jsou také elitní instituce, ale na wikipedii to není zmíněno. --EUStudent6 (diskuse) 14. 12. 2018, 09:40 (CET)

  Ale vůbec se nejedná o propagaci školy. Skutečnost, že šlo o tehdy „poměrně elitní školu“, konstatuje nezávislý zdroj, který je u té informace uveden (Tomáš Pergler v knize „Babiš - Příběh oligarchy“, předpokládám). A informace se týká tehdejšího stavu, který vůbec nemusí souviset se stavem současným. Ovšem přináší užitečnou informaci k biografii AB. --Bazi (diskuse) 14. 12. 2018, 09:58 (CET)

  Copak vy jste někde viděl, že by se na wikipedii psalo, že někdo vystudoval prestižní/elitní Harvard nebo tehdy prestižní/elitní Harvard. S přídavnými jmény pozor. O např. trenérech se taky nepíše, že jsou legendární nebo uspěšní, ale raději se vypíše seznam úspěchů. Nechal jsem tam, že je to škola s rozšířenou výukou jazyků, protože je to jednoduše ověřitelné a také je to důležitá informace k AB, ale to, jestli je škola elitní se špatně ověřuje a navíc to opravdu nepůsobí encyklopedicky. --EUStudent6 (diskuse) 14. 12. 2018, 17:48 (CET)

  Je to ověřitelné, zdroj tam máme. Trenéři a jejich úspěchy a neúspěch mě nezajímají, nepíšu o nich. Ostatně problém těch sportovních článků často spočívá právě v tom, že obsahují spoustu nějakých číselných a jiných údajů, ale že by někdo souhrnně popsal a i zhodnotil kariéru těch lidí, to ne. Bohužel. Jenže to už jsme odbočili. Faktem je, že každé hodnotící tvrzení na Wikipedii má být věrohodně zdrojováno. A to v našem případě máme. Neměli by si tyto hodnotící soudy vymýšlet sami wikipedisté jen tak podle subjektivního posouzení. --Bazi (diskuse) 14. 12. 2018, 18:11 (CET)

  Tak znova, vy jste někde viděl, že by se na wikipedii psalo, že někdo vystudoval prestižní/elitní Harvard nebo tehdy prestižní/elitní Harvard? Určitě by se přitom dalo najít ozdrojované, že je Harvard prestižní/elitní. --EUStudent6 (diskuse) 14. 12. 2018, 19:04 (CET)

  Podle mě je to ověřitelná informace doložená zdrojem, neměl by s tím být problém. Viz. tyto elitní univerzity Ivy League. --Ladin (diskuse) 14. 12. 2018, 19:11 (CET)

  Dobrá, s odkazem na Ivy League jste mě přesvědčil kolego Ladin. Po důkladnějším prozkoumání výroční zprávy by se pravděpodobně i dnes dalo považovat za elitní. --EUStudent6 (diskuse) 15. 12. 2018, 11:50 (CET)

• Aktualizovat projednávání v europarlamentu. [11], [12], [13], [14] ad. --Bazi (diskuse) 13. 12. 2018, 14:03 (CET) Edit. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2018, 01:45 (CET)
• Zmínit se o důvodu žaloby v Ženevě. To tam musí být, věrohodné zdroje jsou. Na tom trvám a odmítám cílenou cenzuru v této věci. Stejně tak nepřipadá v úvahu nějaké hlasování. O seriózních informacích se na Wikipedii nehlasuje. Revertační válku bych ohlásil na NS.

  Vyhrožováním na NS jste nikdy ničeho nedosáhl, co takhle zkusit hledat kompromisy nebo dokonce respektovat rozhodnutí většiny. Kolega Bazi se Vám přitom již několikrát snažil vysvětlit, že ne všechno co má zdroj patří na wikipedii. Zvlášť u takhle rozsáhlého článku kde máme na řadu věcí specializované články a na článku AB je pouze schrnutí s odkazem na daný specializovaný článek. --EUStudent6 (diskuse) 15. 12. 2018, 12:03 (CET)

  Vy tady obhajujete svoje praktiky, kvůli kterým jste byl už jednou zablokován. Proč asi máte obavy z NS? Víte dobře, kolika bezdůvodných revertů jste se tady už dopustil. Tímto Vás, EUStudente6, znova upozorňuji na to, že na Wikipedii je jakákoliv cenzura ozdrojovaných seriózních informací nepřípustná, i kdyby byla jakkoliv „chytře“ odůvodňována. A už jsem napsal, že o tom ani nemůže rozhodovat nějaká většina, nadto náhodně vzniklá. Na to není žádné pravidlo. Nechte toho upozorňování, kolego, snažně Vás o to prosím. Víckrát to stejné tady psát nebudu, nechtěte po mně, abych marnil čas – a prostudujte si pravidla. „Specializovaný článek“, to v této věci vůbec neplatí, neboť AB starší byl těmi trestnými činy novinářů v Ženevě přímo osobně postižen. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2018, 12:31 (CET)

  Já obavy z NS opravdu nemám. Již podruhé tu jsme svědky toho, že kvůli Váší editační válce je podruhé zablokovaný článek. Nenechte se zmílit, pokud se budete za každou cenu snažit protlačit něco s čím většina nesouhlasí, budu nucen použít revert. Místo útoku na moji osobu pojdmě zkusit najít kompromis. --EUStudent6 (diskuse) 15. 12. 2018, 13:10 (CET)

  Po e. k.: O praktikách nám toho raději moc nepřednášejte, kolego Zbrnajsem. Blok přišel za překročení hranice tří revertů, bez ohledu na oprávněnost jedné či druhé revertující strany. Vy jste se bloku za stejné provinění vyhnul jenom taktak. Doporučuji připomenout si pravidlo: „Vedení revertovacích válek je nevhodné i s intenzitou nižší než 3 reverty za den.“ Zanechte tedy planého poučování. A kdyby Vás to náhodou přece jen zajímalo, tak i k tomu způsobu rozhodování (včetně hlasování) tady pravidla máme: Wikipedie:Konsenzus a Wikipedie:Hlasování. Tedy si Vás dovolím ocitovat: „nechtějte po mně, abych marnil čas – a prostudujte si pravidla“. Děkuji. --Bazi (diskuse) 15. 12. 2018, 13:24 (CET)

• Zmínit se o Babišových cestách do Bruselu na zasedání evropských lídrů (mj. Merkelová, Macron). Pokud najdu informace, tak uvedu, co AB v Bruselu říkal nebo dosáhl.

  Pokud něčeho dosáhl, tak to samozřejmě napsat můžete, zvlášť pokud by bylo doložené, že konání AB vyústilo v danou věc která nastala. Pokud chcete psát, že něco v Bruselu říkal, tak by bylo dobré aby jste to nejprve napsal sem a mohli jsme se o tom pobavit. Všichni ostatní politici na wikipedii, kteří jezdili do Bruselu a povídali tam, nemají na wikipedii zmíněné, že něco v Bruselu povídali. Příkladem může být například Petr Mach (politik). --EUStudent6 (diskuse) 15. 12. 2018, 12:03 (CET)

  Zdá se, že neděláte rozdíl mezi Petrem Machem, který nebyl premiérem, a právě AB, který premiérem je. Ale hlavně nejste asi informován o tom, jak to v Bruselu chodí a jaká grémia se tam scházejí. Babiš je členem toho hodně vysokého grémia, tedy Evropské rady. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2018, 13:36 (CET)

  Jste úplně vedle. Ani Merklevá nemá na wikipedii seznam věcí co kdy řekla v Bruselu. Nesnažím se Vám to zakázat, jen Vás žádám aby jste sem dal konkrétní návrh u kterého ostatní členové mohou posoudit, jestli jsou informace dostatačně důležité a vhodné pro wikipedii. --EUStudent6 (diskuse) 15. 12. 2018, 14:22 (CET)

  Kdo je vedle, jste Vy, když například srovnáváte bruselské úkoly a vliv Klausova poradce Macha s úkoly a vlivem premiéra AB. Budete tu EU muset studovat opravdu intenzívně a ještě velmi dlouho, EUStudente6, než budete tady moct vést hlavní slovo. Já jsem nepsal nic o nějakém svém úmyslu sepsat seznam výroků Babiše v Bruselu. A to, že my nemáme v článku o Angele Merkelové skoro nic o jejím vlivu v Bruselu, který je obrovský, tak to je následkem toho, že zdaleka všechno nestíháme. Když se nadto tady prosazuje politický boj proti Babišovi včetně Vašich cenzurních zásahů, kterým je nutno čelit, tak se nelze divit, že není na všechno čas. Krom toho mne ani nenapadne, Vám tady dopředu předkládat své editace k nějakému posouzení. Kde jste na takový požadavek přišel, o co se opíráte? Nemáte na to absolutně žádné právo – a tím to hasne. Tím pro mne diskuse s Vámi tady končí. Dokud je článek zamčený, tak se s Vámi tady dále bavit nehodlám. A i potom jen z nutnosti. Nevede to totiž k žádnému výsledku, leda k Vašim dalším nekvalifikovaným připomínkám. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2018, 14:55 (CET)

  @Zbrnajsem: Zdaleka všechno nestíháme kvůli těmhle zbytečným rozpravám o nesmyslech, když se nadto prosazuje politický boj pro Babiše, kterému je nutno čelit.

  @EUStudent6: Je zbytečné Zbrnajsem k něčemu takovému vyzývat. Ani ve věcech vyloženě sporných tu nebyl schopen či ochoten předem předložit vlastní návrh k diskusi, nanejvýš si jen vymínil, že až se článek odemkne, zase si tam napíše to svoje, ať si o tom myslí kdo chce co chce, takže se kvůli tomu článek musí zamykat znovu. Požadovat proto předem k diskusi jinou pasáž, která ještě ani nevyvolala spor, je nadbytečné. Prostě se smiřme s tím, že se bude hledat konsenzus formou postupných editací a teprve když se situace vyhrotí, dojde nejspíš zase na pohrůžky blokem, na zamykání článku apod. Ale vést konstruktivní diskusi o sporném obsahu v době zamčení tak, aby po odemknutí nenásledoval okamžitě zas další zámek, to ne, to bychom chtěli moc. --Bazi (diskuse) 15. 12. 2018, 15:22 (CET)

• Informace o postoji evropského parlamentu (viz výše) doplnit dalšími informacemi o stavu věcí. --Zbrnajsem (diskuse) 14. 12. 2018, 19:14 (CET)--Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2018, 13:36 (CET)

Zajímavá myšlenka s tou žalobou. Já myslel, že bylo podáno trestní oznámení. A ne, nemusí to tam být a nebude to tam. Na tom trvám a odmítám cílené odvádění pozornosti od jádra věci. Ale jinak Vaši myšlenku podporuji: jakmile začnete s revertační válkou, nezapomeňte si ji i nahlásit na NS, ušetříte tak práci nám ostatním. --Bazi (diskuse) 15. 12. 2018, 00:49 (CET)

Vaše úvahy nejsou kryty pravidly Wikipedie a logikou věcí. Kdo odvádí pozornost od skutkové podstaty, jste Vy. Máte to marné. Vy sám jste posledně nerevertoval, pokud vím. Do negativních revertů se převážně žene jiný, asi méně zkušený uživatel, který už byl za ně jednou zablokován. Pokud bude v tom soustavném revertování pokračovat, tak bude záležet na správcích, jak promptně zareagují na takové porušování pravidel. Trestní oznámení nebo už žaloba, to je věc švýcarského trestního práva a jeho procesních pravidel, které jsou v té zemi zajisté brány vážně a bez odchylek od znění paragrafů. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2018, 13:36 (CET)

Myslím, že správci už se vyjádřili vcelku jasně. Jen nevím, jestli se Vám to doneslo. Tedy pro připomenutí: „Zvolněte dobrovolně nejlépe oba. Správci blokují v případě zjevného poškozování Wikipedie, nikoliv v případě věcného sporu. Cílem nemá být zablokování protivníka, ale nalezení konsenzu v souladu se zdroji.“ (zvýraznil Bazi) Hledejte tedy konsenzus v souladu se zdroji a zanechte planého vyhrožování. --Bazi (diskuse) 15. 12. 2018, 13:50 (CET)

Vy jste ale dobrý. Těch pět negativních, mazacích revertů za jedno odpoledne provedl pouze EUStudent6. Já ne! To jste dokonce tehdy viděl i Vy sám, a teď už to nevíte? Přitom si EUStudent6 v rámci svého tehdejšího trolování na NS dovolil na mne žalovat kvůli mým údajným pěti revertům, které si pouze a jen on sám vymyslel. Že za tohle nepravdivé žalování nebyl zablokován, tak to byla chyba. A ona zmíněná připomínka správce (tuším kolegy Tchoře) ohledně „zvolnění“ se týkala jen skutečných editací v článku, ne diskuse. Konsenz má být nalezen v souladu se zdroji – samozřejmě! Na to, co bych já rád měl v článku, spolehlivé zdroje jsou. Tímto můžeme tuto kapitolu diskuse uzavřít, kolego Bazi. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2018, 15:07 (CET)

Nejste to náhodou vy, kolego Zbrnajsem, kdo při prvním náznaku něčeho co se Vám nelíbí chodí žalovat na NS? Obávam se, že to jestli se má diskuze zavřít jakožto i to co bude v článku není pouze na Vás. --EUStudent6 (diskuse) 15. 12. 2018, 15:48 (CET)

Tohle je povedené, wikipedisto EUStudente6. Vaše trolování na NS, které úplně pokazilo moji oprávněnou stížnost na Vás, se mně mělo líbit? A Vaše očividná neochota hledat konsenzus? Právě to doporučení WP:KON byste si měl velmi dobře přečíst. Já tady konstatuji, že v otázce dění v Ženevě, tamějších trestných činů Slonkové a Kubíka a jejich relevantnosti pro článek o AB starším nebylo dosaženo konsenzu, protože ze strany Baziho a Vaší o to nebyla žádná snaha. Já jsem byl původně ochoten jednu větu vynechat, ale Vy jste pouze revertoval a vůbec nediskutoval. A teď se snažíte zabránit mým editacím již dopředu, tedy předtím, než budu moci napravit Vaši poslední destruktivní činnost, po které přišlo zamčení stránky, uživateli EUStudente6. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2018, 19:30 (CET)

No vidíte. A já myslím, že celé to trestní oznámení už je mimo a nemělo by tady být vůbec. Přesto v rámci ústupků se do mého návrhu zmínka o trestním oznámení dostala. Ale Vám to asi není dost dobré, chcete víc a víc. Přemýšlejte o tom při případné příští přednášce o konsenzu a kompromisu. --Bazi (diskuse) 15. 12. 2018, 19:50 (CET)

Jenomže ta Vaše zmínka je tam bez jakékoliv souvislosti, jakoby do vzduchu. Ani nejsou jmenováni Slonková a Kubík. To všechno už důrazně napsal i kolega AnkaElektro. Přemýšlejte Vy nad tím, jak se informuje veřejnost o důležitých událostech a jejich okolnostech. Takhle ne, to je skoro dezinformace. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2018, 19:55 (CET)

Co je na tom dezinformačního? Nechcete tam rovnou napsat, že je to všechno kampáááň? To byste pak byl spokojen? Tady máme článek o ABst, ani ne o ABml, ani ne o Seznam Zprávách, ani ne o Slonkové, ani ne o Kubíkovi. Pro ABst je důležitější, že podvodně obešel zákon, aby si nasosal dotace, a že dost možná odsunul synka na Krym, aby na něj něco nevyslepičil vyšetřovatelům. Ale jestli reportéři zaklepali na okýnko nebo zvonili na zvonek, jestli jim otevřel junior v županu nebo máti s natáčkama, to jsou pro životopis ABst fakt podružnosti. Ostatně novináře už kdejaký politický vykuk zkoušel hnát k soudu, ale málokterý uspěl, viz i třeba případ Pitomio. Nechtějte z toho tady dělat větší kovbojku než už je. --Bazi (diskuse) 15. 12. 2018, 20:02 (CET)

Tohle Vaše povídání je nezajímavé a zbytečné. Poslechněte si raději např. KV 491 s Lang Langem a Cleveland Orchestra jako jsem to mezitím udělal já. Dobrou noc. --Zbrnajsem (diskuse) 15. 12. 2018, 22:16 (CET)

Tomu se říká argumentační nouze, když už se nezmůžete na víc než na „nezajímavost“ a Mozarta. Tyhle diskuse s Vámi evidentně nevedou nikam. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2018, 01:45 (CET)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

• Podle mého si ČR a potažmo Babiš, tedy vlastně naopak, uřízli v Evropském parlamentu pěknou ostudu. Po odemčení chci rozhodně zapracovat obsah článku https://neovlivni.cz/jako-capi-hnizdo-za-ceskeho-premiera-znovu-maji-platit-cesti-obcane/ Vypadá to na mnoho záznamů do Wikicitátů a sem do článku dvě zásadní informace - zastavení financování a audit. Bude třeba dohledat upřesňující zdroje, co přesně bylo dohodnuto.--Dee (diskuse) 16. 12. 2018, 07:37 (CET)

Zkrácení zámku?

Myslím, že v současné situaci není příliš ku prospěchu zámek nad článkem. Článek potřebuje aktualizovat a kolegové, kteří se do ed. konfliktu nezapojili tam chtějí vkládat informace, které se editačního konfliktu netýkají, mne a moje informace nevyjímaje. Jak k tomu ty informace chuděry přijdou? A komu to vlastně prospěje, že je tu zámek? Navíc místo aby se diskutovalo, jak ed. konflikt vyřešit, dává se sem stopchat. --Dee (diskuse) 16. 12. 2018, 08:34 (CET)

Souhlasím s Vámi potud, že kolegové Bazi a EUStudent6 už nemají žádné platné argumenty pro ten revertační boj, který zejména ten druhý uživatel soustavně pěstoval. Proto onen stopchat od Baziho. Ale jinak nejsem pro to, aby byl zámek předčasně zrušen. Přes Vánoce ať je tady klid! I Vám, kolego Dee, bych chtěl navrhnout, abyste si přečetl spoustu jiné literatury než jen tu jednu protibabišovskou polemiku, o které jste se zmínil. Jako-capi-hnizdo-za-ceskeho-premiera-znovu-maji-platit-cesti-obcane ... To není pravda! 1. Dotaci za ČH už Agrofert vrátil. 2. Evropský parlament naskočil na přání evropských Zelených, ale rozhodnout nemůže nic. 3. Mezitím cosi sepsali jacísi právníci EK (Evropské komise), a bylo to promptně prozrazeno levicovým novinám, jako jsou The Guardian a Süddeutsche Zeitung (Jihoněmecké noviny). 4. Stanovisko Evropské komise není zdaleka hotovo. 5. Komisaři Oettingerovi se jedná o to, aby země Višegrádu (hlavně Polsko) už nedostávaly až tolik peněz z evropského rozpočtu, neboť ten bude po brexitu hodně napnutý. 6. Po přijetí českého zákona ze začátku roku 2018 (tzv. Lex Babiš) měl Babiš se svými svěřenskými fondy všechno v pořádku a nátlak na něj ustal. Ale v srpnu 2018 EU ty tzv. střety zájmů zpřísnila, možná kvůli Babišovi ... Zpětně to ovšem platit nemůže. 7. AB není v záviděníhodné situaci, ale je známo, že má několik cest, jak se z toho dostat. A nemusí to znamenat, že odstoupí jako premiér nebo (snad podle Vás, kolego Dee?) přijde na mizinu nebo to bude znamenat přímo Babišem zaviněné finanční ztráty pro ČR. EK by tak jako tak chtěla zkrátit ty tzv. dotace zemím Višegrádu. Potřebuje peníze na jiné věci, včetně platů pro svou armádu úředníků. Takže prosím o důkladné zvážení toho, co do článku dáte a co do něj nedáte. Vy máte jeden zdroj, já jich mám několik. Do Vánoc není na tuhle rozvahu dost času a klidu. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 12. 2018, 11:12 (CET)

Vy děláte jako kdyby se Vás editační válka netýkala, ale jste to právě vy, kdo kvůli neschopnosti dělat jediný ústopek v zájmu kompromisu šel proti rozhodnutí většiny a snažil se do článku protlačit zamítnutý text. S pozdravem --EUStudent6 (diskuse) 16. 12. 2018, 13:42 (CET)

Vrátil ukradenou dotaci nebo nevrátil, to je celkem jedno. Navíc na trestní odpovědnosti to nic nemění, jednou to AB ukrad, tak má být potrestaný i kdyby toho dal během vyšetřování 2x tolik na charitu. Kdyby to vrátil před vyšetřováním a obžalobou, mělo by to váhu. I v kauze čapáku byla doba, kdy byla škoda vyjmuta z Evropských dotací ale byla jako dotace zaplacena Imobě - tedy ze státního rozpočtu. Tedy pravda. Že to pak Imoba pod tlakem vrátila na věci nic nemění. --Dee (diskuse) 16. 12. 2018, 14:59 (CET)

@EUStudent6:Prosím, dbejte pravidla Žádné osobní útoky a neútočte na ostatní kolegy. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 12. 2018, 13:47 (CET)

Souhlasím, že článek potřebuje aktualizovat a doplnit spoustu informací, čemuž zámek (už druhý v krátké době) bohužel brání. Wikipedisté, kteří se účastnili revertační války, by si měli uvědomit, že svým sporem a zejména revertační formou jeho průběhu blokují rozvoj článku, a měli by nechat spornou část být a před případnými jejími úpravami dospět ke konsenzu v diskusi. Pokud se revertační válka znovu rozhoří, myslím, že správci by měli místo zámku volit blokování jednotlivých problémových uživatelů, a to i třeba pod hranicí tří revertů, protože je jasné, že jde jen o pokračování předchozí války, ale článek ponechat odemčený k tomu, aby jej ostatní wikipedisté mohli vylepšovat. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2018, 11:52 (CET)

Vyřešeno Budiž, zkusme to. Článek jsem odemkl (resp. přezamkl zpět na dlouhodobý polozámek), abych nebránil dalším aktualizacím. Prosím, pokud možno, zdržte se jakýhkoliv revertů. Nesouhlasíte-li se změnou někoho jiného, je zde pro to tato disk. stránka, máte-li pocit, že dotyčný/á nerespektuje konsensus, je zde WP:NS. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 12. 2018, 14:01 (CET)

Byť obecně uvolnění článku vítám, není mi v tom vyjádření úplně jasné, jakým způsobem budou správci vynucovat respektování konsenzu, aniž by byl učiněn byť jediný revert? Mají se wikipedisté obracet na správce k provedení revertu každé jednotlivé nekonsenzuální editace? Tím by v podstatě bylo zakonzervováno (až do správcovského zásahu) cokoli, co do článku někdo vpraví jako první. A bude nám tak bobtnat. Realiticky bych to viděl spíš tak, že po případném prvním revertu už by neměl přijít žádný druhý, protože právě revertem (tím prvním) je vyjádřen nesouhlas s určitou změnou, a následovat tedy má vyjasnění v diskusi. No, uvidíme, jak to bude funtovat v praxi. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2018, 15:06 (CET)

Tím jsem chtěl říci, že by všichni měli zvážit, zda je revert v danou chvíli skutečně tím nejlepším, co se dá, v zájmu klidné atmosféry bez edit. válek, udělat a zda není vhodnější editaci v článku chvíli nechat a protestovat proti ní v diskusi (či, jde-li o něco, co už prodiskutováno bylo, na NS). Jestliže se ukáže, že konsensem je mít článek bez dané editace, nepochybně tu editaci revertuje i někdo další. --Martin Urbanec (diskuse) 16. 12. 2018, 15:15 (CET)

Ohledně Ženevy tady žádný konsenzus nebyl dosažen. EUStudent6 revertoval bez diskuse. Nejsem to jenom já, kdo je pro vysvětlení, jak to bylo, co vedlo k trestnímu oznámení na novináře. Druhá strana je v tomto směru pro mlžení a zcela zkreslené informace. To je politicky motivovaný záměr, kterým je porušováno hledání konsenzu a narušována neutralita článku. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 12. 2018, 16:14 (CET)

A není to jenom EUStudent6, kdo byl proti obšírnému vysvětlování nějaké podružnosti. Takže to tam nevpravujte bez diskuse, abyste mohl být ušetřen revertování bez diskuse. Snadné. A nechte si své spekulace o politických záměrech wikipedistů, zrovna Vy. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2018, 16:21 (CET)

Tady je zřejmé, že mne chcete umlčet. Jak můžete mluvit o podružnosti? To je Váš styl zatloukání věcné argumentace. Zjevně máte Vy, Bazi, tolik času, kolik druzí nemají. To ale nemůže být kritériem pro úspěch v diskusi. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 12. 2018, 17:53 (CET)

Takže znovu: zabývejte se obsahem článku, nezabývejte se Vašimi oponenty nebo obecně ostatními wikipedisty, jejich motivacemi, jejich časovými možnostmi a jinými osobními záležitostmi. Chcete-li konstruktivně spolupracovat na obsahu Wikipedie, diskutujte ad rem, nikoli ad hominem. Kdybyste se tím řídil neustále, to by mohlo být mnohem lepším předpokladem k úspěchu diskuse. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2018, 18:12 (CET)

Vy nemluvte o podružnostech v případě důležitých informací, dokonce ozdrojovaných z HN a ČT24. To nejsou média MAFRY, která dva lidé tady chtějí bez opory v pravidlech jako zdroje úplně vyhodit. Zato média jako Forum24, Echo24 a spousta dalších, ovládaná jinými podnikateli (s jejich soukromými zájmy), ta jsou zde bezvadná a žádoucí jako zdroje pro všechny možné spekulace o Babišovi a fake news. Nemyslete si, že přistoupím na to, abyste se tady Vy prosadil na celé čáře. Úspěchem diskuse asi nazýváte zatímní stav, kdy jste zde vytyčil svoji linii, které se já podle Vás mám držet. Ale tak to na Wikipedii nefunguje. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 12. 2018, 19:08 (CET)

Fake news tady nikdo netrpí, nechte si své útoky tohoto typu. Jestli doložíte věrohodný zdroj, který vyvrací tvrzení jiného zdroje, a ten Váš bude mít vyšší odbornou autoritu/důvěryhodnost, pak lze zohlednit a upřednostnit ten zdroj před jiným, ale nepodsouvejte jiným wikipedistům takové smyšlenky. To už zase odbíháte k jiné příležitosti, jak se nezabývat obsahem, ale osočovat jiné wikipedisty. Do třetice a naposledy: nechte toho! --Bazi (diskuse) 16. 12. 2018, 19:21 (CET)

Kritizoval jsem zdroje, ne lidí, co je používají. --Zbrnajsem (diskuse) 16. 12. 2018, 19:54 (CET)

„Nemyslete si, že přistoupím na to, abyste se tady Vy prosadil na celé čáře.“ = nulové vyjádření ke zdrojům, výhradní vyjádření k wikipedistovi. Stejně tak v tom jakémsi „vytyčování linie“. Tyhle diskuse jsou jen málo konstruktivní právě proto, že minimum z nich je věnováno skutečně věcné argumentaci k obsahu článku a příliš mnoho k tomu, kdo co jak údajně udělal špatně, neprávem, bez opory, ve zlé vůli, s podivnými motivacemi apod. I v tomto vláknu je tomu zase nejinak. A začalo to samozřejmě právě takovým osobním obviněním: „Druhá strana je v tomto směru pro mlžení a zcela zkreslené informace. To je politicky motivovaný záměr, kterým je porušováno hledání konsenzu a narušována neutralita článku.“ Proto Vás varuji, abyste v tomto stylu nepokračoval, protože to není konstruktivní. --Bazi (diskuse) 16. 12. 2018, 20:08 (CET)

Hlasování o textu kauzy AB mladšího

Navrhuji vyhodit závěr textu o kauze AB mladšího "a jejich právní zástupce podal trestní oznámení na reportéry pro porušení švýcarských zákonů". Důvodů je několik. Máme v textu uvedené odkazy na reportéry, takže si to člověk může přečíst v jejich článku. Navíc je ten text zmíněný v podrobném článku. Máme v textu o únosu AB mladšího zmíněn postup s jakým byla výpověď AB mladšího pořízena a to jakou to mělo dohru není pro článek o AB zásadní. To jak rozhodnou soudy ohledně počínání reportérů se opravdu víc hodí do článku reportérů nebo do podrobného článku AB mladšího. V neposlední řadě to odvadí pozornost důležitých skutečností kauzy, pokud je poslední věc co si člověk z článku přečte věta o obžalobě reportérů. --EUStudent6 (diskuse) 17. 12. 2018, 00:07 (CET)

Pro Pro Souhlasím. --EUStudent6 (diskuse) 17. 12. 2018, 00:07 (CET)

Pro Pro / Proti Proti Sám bych byl pro vyhození, protože jde o okrajovou záležitost k původní kauze a souhlasím, že efektem zabředávání do těchto podrobností je odvádění pozornosti od jádra věci. Jako vstřícné gesto ke kompromisu ale jsem ochoten tuto verzi textu (včetně citované pasáže) akceptovat. A očekávám, že to i kolegové jinak o tomto článku smýšlející uznají jako přijatelný kompromis. Obecně je v podrobných článcích zmíněno snad prakticky vše z této sekce, tedy zde samozřejmě provádíme výběr z toho, co už je i jinde (a co má právě nejužší vazbu k osobě ABst. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2018, 00:21 (CET)

Proti Proti Nesouhlasím s EUStudentem6. V žádném případě ne! Sotva jsme se dopracovali ke zhuštěné informativní podobě toho odstavce, tak uživatel chce odstranit to, co už x-krát odstraňoval. Ano, jak to je teď, je to přijatelný kompromis. Ale kolego Bazi, Vy se musíte jednoznačně rozhodnout proti návrhu. Jinak to k ničemu nepovede. Pokud tak neučiníte, je to zmatečné a neplatné. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2018, 10:25 (CET)

Nechte si své komandování pro jiné, kteří Vám ho strpí. Děkuji za pochopení. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2018, 12:00 (CET)

Proti Proti Jednoznačně nesouhlasím. Své argumenty jsem již předeslal. Jestliže by se mělo odstranit to, jakým způsobem reportéři k výpovědí AB ml. došli a jakou měla později odezvu, pak by se musela celá ta pasáž o té kauze smazat úplně neboť to vyvolává dojem, že AB st. byl z čehosi usvědčen, což ale není pravda, jen byla poskytnuta indicie k dalšímu šetření. Tím pádem by také celá kauza o hlasování o důvěře jeho vládě byla neobjasněná, protože celá tato kauza s AB ml. přímo vedla k tomu hlasování. Chápete vůbec jak to všechny ty věci dohromady spojuje? Jak jsem se již jednou ptal kolegy Baziho, ptám se stejně teď i kolegy EUStudenta6, co vlastně od článku chcete? Objektivitu nebo co nejvíce poškodit veřejně Babiše?--AnkaElektro (diskuse) 17. 12. 2018, 11:06 (CET)

Na rozdíl od formulace s presumpcí viny, kterou do článku zkoušel vpašovat Rosičák, tato pasáž žádný usvědčující dojem nevyvolává. Popisuje - v rámci možností hledání našeho vzájemného konsenzu - fakta o aktuálním průběhu kauzy. A podání trestního oznámení na reportéry nijak nevysvětluje hlasování o důvěře, je to jenom zastírací manévr. Podobně jako když občas uniknou z různých spisů velmi podezřelé informace a politici se snaží odvést od nich pozornost tím, že hlasitě křičí kolem způsobu, jakým ty informace mohly uniknout. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2018, 12:00 (CET)

Pro Pro Pokud zde něco zůstane, mělo by dojít k výraznému zkrácení s tím, že články jsou již propojeny Wikidokazem v úvodu odstavce. --Dee (diskuse) 17. 12. 2018, 13:01 (CET)

Spíše Proti Proti Trestní oznámení na novináře charakterizuje trochu nesystematické vystupování A. B. ml. (napřed poskytne rozhovor a pak podá trestní oznámení). Ale nejjednodušší by bylo nezdvojovat informace ve dvou článcích, ponechat zde tématu A. B. ml. jen nadpis a Wikiodkaz. A v článku o A. B. ml. uvést tolik detailů, kolik libo. Vlastní článek Andrej Babiš už je dost nepřehledný - např. články Tomáš Garrigue Masaryk nebo Václav Havel mají zhruba poloviční rozsah a encyklopedický význam obou je jistě neporovnatelně větší. --Svenkaj (diskuse) 17. 12. 2018, 16:42 (CET)

Proti Proti I způsob získání výpovědi je důležitý. Vemte to tak, že by ta výpověď byla pod nátlakem. To bychom tam nechali? A vemte to i jinak pokud někoho přepadnete otázkami mezi dveřmi, není to výpověď ve stresu? A u duševně zpochybněné osobnosti?--Rosičák (diskuse) 17. 12. 2018, 16:50 (CET)

Diskuse k hlasování

Poté co jsem si pozorně přečetl text WP:H, konstatuji, že takové EUStudentem6 narychlo vyhlášené "hlasování" nesplňuje dané podmínky (ohlásit týden dopředu, získat pro to konsenzus). Vyzývám k tomu a žádám, aby se v tom nepokračovalo. Toto "hlasování" bude neplatné. EUStudenta6 žádám kromě toho, aby konečně uznal stav dotyčného odstavce o "událostech v Ženevě a jejich následcích" jako konsenzuální a nepokoušel se jej změnit. Na dvou nebo třech místech je zapotřebí dodat zdroje, jinak nic. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2018, 16:01 (CET)

Nikdy nepolevím ze snahy zkvalitnit obsah článku. Obzvláště dokud tu bude snaha odpoutat pozornost od faktů. To, že se snaží mlžit a odpoutávat pozonost politik nebo článek idnesu je jedna věc, druhá je článek na wikipedii. --EUStudent6 (diskuse) 17. 12. 2018, 16:09 (CET)

Vy ten článek zkvalitňujete? O tom nevím, ba naopak. Také Vás vyzývám, abyste přestal vyhazovat Idnes a Lidovky. Jsou to Vaše naschvály. Oboje noviny zůstanou zdroji pro tento článek. Jinak začnu já vyhazovat Forum24 a jiné kvůli podujatosti, a to plným právem. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2018, 16:26 (CET)

Nahrazování zdrojů, jež jsou důvodně považovány (nejen wikipedisty) za ovládané samotným předmětem článku, jinými zdroji, které jsou naopak na předmětu článku nezávislé a které přitom jsou s to doložit stejné tvrzení, je naprosto v pořádku a z hlediska encyklopedického přístupu jedině chvályhodné. Zdroje tu nejsou od toho, abychom jim dělali reklamu a odkazovali na ně, ale prostě proto, aby z nich bylo možno ověřit informace, které tady uvádíme. Mimochodem zrovna Fórum 24 už taky z článku vypadlo a s ním celá jím zdrojovaná informace, takže ani Vy si nemáte na co stěžovat. Tím spíš něco nazývat „naschválem“. Kroťte prosím svůj apriorní předpoklad zlé vůle. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2018, 18:07 (CET)

Nahrazování idnesu a lidovek, pokud původní i nahrazený zdroj obsahují stejnou informaci - proti tomu nemám námitek. Ale také to není nutné, pokud např. Lidovky nebo iDens současně neobsahují informaci jinde neuvedenou.., i když se to zrovna neváže na zdrojovaný text. Takový zdroj bych pak doporučil vyměnit za jiný, který je nezávislý. Pohrůžka odstraňováním zdrojů jako Forum24, které jsou na rozdíl od Lidovek a iDnesu na subjektu článku nezávislé, lze považovat za porušení WP:PDV u sebe sama ze strany Zbrnajsema.--Dee (diskuse) 21. 12. 2018, 13:11 (CET)

Já dobrou vůli mám, ale tady mi to mnohdy není uznáváno. Mám snad předpokládat dobrou vůli redaktorů Forum24/Fóra24, kolego Dee? Ta v jejich vztahu k Babišovi neexistuje, oni k němu neprojevují nic jiného než zlou vůli. Stojí za nimi IMHO také jakýsi mnohonásobný milionář se svými zájmy, jinak by nemohli fungovat. Takové servery jsou závislé a v tomto případě natolik nevhodné jako zdroje pro tento článek, že to až bolí. Tady ale něco takového napsat ..., to se přece nesmí. Vyznění tohoto článku je zajisté předurčeno používanými zdroji a pečlivým výběrem poskytovaných informací. --Zbrnajsem (diskuse) 21. 12. 2018, 15:56 (CET)

To jste si tedy přečetl brzo, za ta léta svého působení tady a hlavně po silných výrocích, že žádné takové pravidlo tady neexistuje. Každopádně o hlasování platí, že je jen průzkumem názorů. Když si vzpomenu, jakým způsobem jste podporoval a obhajoval jiné hlasování, které bylo vyhlášeno nelegitimně a v rozporu s doporučením, tak si tady prakticky nemáte na co stěžovat.

Nicméně by bylo vhodné případné nedostatky ještě napravit. Který z bodů doporučených pro pořádání hlasování Vám přijde důležitý a zároveň ještě nesplněný? Otázka je definovaná vcelku jasně, možnosti odpovědí/řešení jsou taky jasné, samotná forma jednotlivých hlasů tak nějak přirozeně vykrystalizovala. Užitečné by asi bylo ještě určit čas k vyhodnocení. Vyhovoval by týden, nebo třeba dva týdny od vyhlášení? Protože se jedná jenom o dílčí průzkum k obsahu jedné části článku, klidně může postačit prostá nadpoloviční většina, není to nic nezvratného nebo složitě proveditelného a zvrátitelného. Souhlas? --Bazi (diskuse) 17. 12. 2018, 18:07 (CET)

Prostá nadpoloviční většina by zatím pohodlně stačila pro zamítnutí návrhu EUStudenta6. Ale to ponechme teď stranou. Já Vám, Bazi, nedám souhlas k něčemu, co momentálně nemohu prokouknout. Už také proto, že Vy si tady očividně nárokujete dva hlasy, jeden pro a druhý proti. Kdo to kdy viděl? Tady je zjevné, že Vám to WP:H není jasné. A Vaše lavírování poté, co jste s dosavadním stavem odstavce souhlasil, tj. včetně textu od kolegy Rosičáka, je také zajímavé. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2018, 19:00 (CET)

To si ze mě děláte legraci, že? Co mi to tu podsouváte za „nárokování dvou hlasů“? A jak to myslíte s tím, že nedáte souhlas s něčím, co nemůžete prokouknout? Prostě jestli zpochybňujete legitimitu průběhu hlasování, tak zcela konkrétně napište, co Vám vadí a jak to napravit. Nehrajte s námi nějaký úhybné hry, že si počkáte, až jestli to s určitostí dopadne podle Vás, a pak teprve něco odkývete, a kdyby to náhodou dopadnout nemělo, tak to stejně zase prohlásíte za nelegitimní. Netvrďte, že mně není doporučení o hlasování jasné. Řekněte Vy zcela jasně a konkrétně, jak hodláte dospět ke konsenzu, co shledáváte na tomto hlasování za závadné a co má být napraveno. Tečka. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2018, 19:40 (CET)

Nedělám si legraci. A nic Vám nepodsouvám, co by nebylo zjevné. Vaše dva hlasy musí vidět každý: Pro / Proti. Tak jak to je? Co platí? Tohle nikam nevede, z toho nikdo nevyčte, co Vy vlastně chcete. Dokud se nevyslovíte proti návrhu EUStudenta6, tak to pro mne bude alarmující. Že totiž na nějaké náznaky souhlasu s kompromisem, o kterém jste se již zmiňoval, není spolehnutí. --Zbrnajsem (diskuse) 17. 12. 2018, 19:56 (CET)

Zkuste pro změnu nějaké konstruktivní kroky namísto těch úhybných manévrů. Řeší se tu postup hlasování, neodbíhejte zas od toho ke smyšleným podružnostem. Jestli jste zpochybnil legitimitu hlasování, řekněte jasně, co je na jeho vyhlášení a průběhu dle Vás závadného. Nějaké zcestné domněnky o mém „dvojhlasu“ do toho nepleťte. --Bazi (diskuse) 17. 12. 2018, 20:03 (CET)

Protože byly prakticky všechny hlasy přidány hned v první den a od té doby žádný další nepřibyl, navrhoval bych uzavřít už po týdnu od vyhlášení, tedy 24. 12. po půlnoci. Pokud by někdo nesouhlasil, můžeme to nastavit buď na dva týdny po vyhlášení (tj. 31. 12. po půlnoci), nebo třeba na týden po tomto návrhu (tj. do 28. 12. hodinu po poledni). --Bazi (diskuse) 21. 12. 2018, 12:55 (CET)

Přiznání nemoci Babiše mladšího

Spíš než způsob natočení reportáže Slonkové ve vztahu ke kauze Babiše, by v článku mělo být zmíněno zveřejnění diagnózy AB mladšího svým vlastním otcem (v reportáži byla diagnóza taktně vynechána). Jelikož to je klíčový moment celé kauzy, kdy se Babiš pokusil z celé situace vytřískat maximum soucitu a zároveň znevěrohodnit svého syna, tak by to mělo být zmíněno přímo na stránce Andreje Babiše. Podobně jako jeho přísahy na zdraví svých dětí... https://www.parlamentnilisty.cz/arena/monitor/Prase-Erik-Best-prozkoumal-slova-Miroslava-Kalouska-560947 --Otaznick (diskuse) 17. 12. 2018, 14:12 (CET)

S politováním vám musím sdělit, že parlamentní listy nejsou důvěryhodným zdrojem, protože postrádají nezávislý redakční proces. Zkuste třeba Sputnik... --Dee (diskuse) 21. 12. 2018, 12:35 (CET)

Chemapol/Petrimex v úvodu

K tomuto revertu: zdá se mi nešťastné uvádět, že nastoupil do Chemapolu, protože pod tím názvem si každý představí český Chemapol, což je úplně něco jiného. ("Chemapol byl v 90. letech mocná tuzemská firma s výhradním právem na dovoz nafty. (...) Chemapol v roce 1999 zbankrotoval. Zůstalo po něm 16 miliard korun dluhů." Zdroj citátu a další info: https://www.respekt.cz/korupce/zahada-chemapolu ). --Universator (diskuse) 22. 12. 2018, 19:43 (CET)

Na Wikipedii nemáme řešit, co si kdo pod čím představí, ale co je fakticky správné a přesné. Je ale fakt, že bychom mohli psát Chemapol Bratislava, pokud to byl tehdejší plný název. Ostatně je s podivem, že v samotném článku Petrimex není o nějakém přejmenování, tím spíš původním názvu žádná zmínka. Pokud bychom chtěli přece jen za každou cenu psát o Petrimexu, pak by asi byla vhodnější formulace „budoucí/pozdější Petrimex“ nebo něco na ten způsob. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2018, 19:59 (CET)

Původně byly Chemapol Praha a Chemapol Bratislava. K přejmenování Chemapolu Bratislava na Petrimex, úč. spol., Bratislava) došlo podle zdroje na Google Books k 1. lednu 1980. --Universator (diskuse) 22. 12. 2018, 20:09 (CET)

Díky za dohledání. A zde i v článku Petrimex máme uvedeno, že tam Babiš nastoupil v roce 1978, čili opravdu ještě před přejmenováním. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2018, 20:20 (CET)

K té formulaci: Po studiích na bratislavské Vysoké škole ekonomické (VŠE) začal pracovat pracoval v podniku zahraničního obchodu Petrimex (původně Chemapol Bratislava).?--Universator (diskuse) 22. 12. 2018, 20:27 (CET)

Což o to, s odkazem na Petrimex a s informací o onom původním názvu i přejmenování v tamním článku bych si to dovedl představit i bez závorky, jde přece jen o shrnující úvod. --Bazi (diskuse) 22. 12. 2018, 20:49 (CET)

---

Tato stránka byla archivována a neměla by být (s výjimkou oprav odkazů po přesunu cílových stránek apod.) editována.