Diskuse:Alena Ovčačíková

moravská?xčeská?

Myslím, že to není v příkrém rozporu, protože platí obojí. Ovšem vzhledem k trucovitému postoji uživatele, který uvedl při zdůvodnění změny "moravisti jděte do hajzlu", trvám na přesnějším vyjádření místa původu působení a orientace moravská. Dendrofil 26. 9. 2010, 04:41 (UTC)

Je třeba se dohodnout a přednést patřičné argumenty, ne pouze revertovat. Pokud bude spor pokračovat i po vypršení tohoto zámku, patrně článek zamknu znovu a tentokrát na delší dobu. Jirka O. 26. 9. 2010, 05:56 (UTC)

argumenty pro moravskou hist--Dendrofil 21. 3. 2011, 08:27 (UTC)oričku-narozena na Moravě, národnost moravská, studovala na Moravě

          pro moravskou spisovatelku-totéž co výše + knihy, které píše se zabývají Moravou.
          pro moravskou političku mimo jiné (viz výše) byla zvolena do parlamentu na Moravě.Dendrofil 26. 9. 2010, 14:59 (UTC)

K národnosti moravské je rozhodně třeba dodat zdroj. Jirka O. 26. 9. 2010, 16:41 (UTC)

To jakou má národnost je věc druhořadá. "Česká" znamnená státní příslušnost. Např. Bronislav Poloczek je český herec polské národnosti, ale nikoliv polský herec. --Jowe 26. 9. 2010, 17:54 (UTC)

Hm a Bedřich Smetana je pak rakouský skladatel že? --Silesianus 26. 9. 2010, 18:18 (UTC)

Nikoliv, u zaniklých státních útvarů tak osoby většinou neoznačujeme. Pak se většinou označují podle současného státního útvaru, případně národnosti. Hlavně je potřeba často zapojit zdravý rozum. --Jowe 26. 9. 2010, 18:41 (UTC)

Národnost si každý volí konečně sám. Cituji "Při studiu historie jsem se specializovala na dějiny Moravy v období od 8. do 11. století, což bylo tehdy velice netradiční, a měla jsem s tím občas i nějaké problémy. Po dokončení studia jsem v roce 1984 nastoupila do Památkového ústavu v Olomouci. Tehdy jsem do rubriky národnost napsala moravská – což nějaká dobrá duše škrtla a napsala česká. Ta doba tehdy na to ještě nebyla zralá." zveřejněno na:http://www.knir.cz/index.php?kam=ztisku&id=724

V dalším textu zde naleznete:"Alena Ovčačíková je autorkou moravských pověstí a legend od dob Sámových po středověk. S touto tematikou dosud vydala pět knížek a připravuje další. Je považována za největší žijící moravskou spisovatelku." -Dendrofil 27. 9. 2010, 06:01 (UTC)

moravská spisovatelka a politička

Zaznamenal jsem, že někdo opět uznal za potřebné doplnit slůvko moravská namísto česká. A někdo jiný (Mercy) to revertoval. Pročetl jsem tu předchozí diskusi na toto téma a dospěl k názoru, že českým politikem je každý politik, který česky mluví nebo v České republice žil či žije a českým spisovatelem ten, kdo česky píše nebo má alespoň českou národnost. Platí to ovšem jen do okamžiku případného zániku státu. Pro porovnání však musím zmínit, že k tomu, aby se někdo stal skotským či rakouským spisovatelem stačí pouze místo narození tamtéž. Není potřeba psát irsky nebo mít irskou národnost, aby vás uznali irským spisovatelem. Navrhuji vynechání tohoto "přivlastňovacího" přídavného jména tam, kde to může být sporné. Možná by bylo nejlepší psát například "česky a latinsky píšící moravská spisovatelka" (V případě žijících lidí se jich můžeme také zeptat na jejich názor na věc.)--Dendrofil 21. 2. 2011, 19:15 (UTC)

Je třeba rozlišovat národnost a občanství. Občanství má zcela jistě české, je tedy česká spisovatelka... --Silesianus 21. 2. 2011, 19:50 (UTC)

Na to občanství se paní Ovčačíkové každopádně příležitostně zeptám. Možná má i jiné než české-uvidíme.--Dendrofil 22. 2. 2011, 16:00 (UTC)

No moravské rozhodně ne ;-) --Silesianus 22. 2. 2011, 17:06 (UTC)

Když může mít místopředseda vlády Curyšské občanství a švýcarský pas, je možné ledacos.--Dendrofil 22. 2. 2011, 19:11 (UTC)

Jenže zde jsem občanstvím rozuměl státní příslušnost a né příslušnost k městu. Mno a Morava není stát. --Silesianus 22. 2. 2011, 19:57 (UTC)

Dotyčný člověk nemá občanství města, nýbrž OBČANSTVÍ KANTONU. --Slunovrat79 26. 3. 2011, 12:27 (UTC)

Máte pravdu podle současného práva není. V Československu ovšem existovali českoslovenští, čeští i slovenští spisovatelé pravda?--Dendrofil 23. 2. 2011, 04:31 (UTC)

Záleží na úhlu pohledu (z pohledu jazykového určitě, z pohledu státní příslušnosti ovšem jen českoslovenští). jen ale trochu nechápu, co vám vadí. Moravská národnost tam zmíněna je (dokonce jsem ji orefoval), tak o co vám jde? Nemám rád tyhle česko-moravské žabomyší války. --Silesianus 23. 2. 2011, 08:35 (UTC)

Především mě zaráží ten odpor, který na české Wikipedii vyvolává slovo moravský, moravská. Za referenci k moravské národnosti děkuji. Jde mi o eliminaci šovinismu, který bohužel nacházím na všech úrovních. Když jsem článek zakládal, vůbec mě nenapadlo, že by s moravskou spisovatelkou mohl být nějaký problém. Rozhodně jsem nechtěl nikoho "prudit". Když se však dozvíte, že o Moravanech a Slezanech lže i vláda... viz:http://www.vlada.cz/cz/pracovni-a-poradni-organy-vlady/rnm/informace-o-plneni-zasad-stanovenych-ramcovou-umluvou-1406/

mimo jiné se tam píše:"10.Podle výsledků sčítání lidu v České republice v roce 1991 se 531 688 osob, to znamená 5,2% občanů, přihlásilo k jiné národnosti než české. Výsledky tohoto dobrovolného a anonymního přihlášení se k národnosti a k mateřskému jazyku jsou tyto:..." ...pozbývám důvěru v elity a mám chuť o pravdě alespoň diskutovat, když ji nemohu napsat do článku.--Dendrofil 23. 2. 2011, 16:03 (UTC)

Jak jsem slíbil, tak jsem i udělal. Včera jsem se paní Ovčačíkové zeptal na její občanství. Odpověděla, že má občanství České republiky. Když jsem jí vysvětlil podstatu odvozování přívlastku spisovatele od jeho státního občanství zde na wikipedii, řekla, že je to nesmysl, a že v takovém případě by byla tedy spisovatelka buď z České republiky nebo českoská spisovatelka.--Dendrofil 27. 2. 2011, 15:23 (UTC)

Českoská? Hahaha, to vaše moravistické slovíčkaření a kličkaření se mi prostě líbí. Žádný občan této republiky se nevyhne tomu, že je občanem českým. Ať se vám to líbí či ne a ať se budete čertit (moravčit), stejně to tak bude. Můžete kontaktovat svého poslance či senátora s návrhem změny názvu státu třeba na Českomoravsko, pak by paní Ovčačíková byla českomoravská spisovatelka. Jinak máte smůlu. --Silesianus 27. 2. 2011, 16:44 (UTC)

Nemám sílu analyzovat výše uvedenou diskusi, ale nechápu, co se komu nezdá na tom, že národ český (německy Tschechisch) žije v Čechách (německy Böhmisch), na Moravě a ve Slezsku. Musím říci, že i když mě někdy Moraváci (tj. Češi žijící na Moravě nebo odtamtud pocházející) občas přijdou trochu směšní, zejména kvůli svému dialektu (i když samozřejmě ten je v různých částech Moravy různý), mám s nimi v podstatě lepší zkušenosti než s Pražáky. A myslím, že tomuhle státu by slušely přinejmenším určité prvky zemského uspořádání (Praha, Čechy, Morava+Slezsko). Slaigo 23. 2. 2011, 16:26 (UTC)

No tak Češi prokazatelně žijí aji na Moravě a ve Slezsku - minimálně tedy část obyvatel tzv. "Sudet" má prokazatelně předky z Čech nebo ze Slovenska, takže o nich nelze tvrdit, že to nejsou Češi. --Kirk 27. 2. 2011, 21:10 (UTC)

V celém tom vašem odkazu se mnohokrát píše o "českém národu v etnickém smyslu", a v etnickém smyslu prostě oni Moravané a čeští Slezané prostě Čechy jsou, tedy přesněji jeho etnickou skupinou (aspoň je to tak uznáváno). Tedy zde žádné problémy nevidím. Já osobně etnické vymezování národů atd. nemám moc v lásce, ovlivněn větou jednoho zahraničního sociologa, že národ je každodenní plebiscit. Ad druhý bod o "nevraživosti části zdejší wikikomunity vůči moravanství", z části máte jistě pravdu, ale nesmíte zapomínat, že jsme encyklopedie a každý může požádat zdroj k nezjevné informaci (a to moravská národnost spolu třeba se slezskou rozhodně je), případně takovou neozdrojovanou informaci odstranit. S pozdravy --Silesianus 23. 2. 2011, 17:24 (UTC)

Lež jako věž. To by pak byli Španěly aji TI z Mexičanů, kteří nemají mezi předky žádného Indiána a mluví španělsky... Silesiane, nevymýšlej si tu. Moravané ve všech směrech splňují definici národa: naši předci s pomocí vlastní aristokracie vytvořili vlastní stát a už tehdy se o jeho obyvatelích píše jako o MORAVANECH a nikoliv pouze jako o SLOVANECH, jak se tu prakticky snaží někteří čecháčci a jejich spolupracovníci z Moravy manipulovat. A tím, že vznikl tento stát se původní kmen Moravanů stal národem. S vyjímkou relativně krátkého období, od 10. století do 12. století, měli Moravané politickou organizaci i po zániku Velké Moravy a to až do 20. století a zhruba stejnou dobu (až do třetí třetiny 19. století) existovalo v nezměněné formě aji povědomí moravské národní identity třebaže jistou dobu bylo obohacené německojazyčnými příslušníky). Takoví Slováci podmínku státnosti splnili až v roce 1939, přestože byli za samostatný národ víceméně považováni od 19. století, nicméně pokud jde o jazyk, tak je mírně problematické, jestli je slovenština opravdu samostatný jazyk a ne jen odlišnější nářečí nějaké teoretické českoslovenštiny. Ostatně švýcarská Němčina se od spisovné liší daleko víc než slovenština od češtiny. --Kirk 27. 2. 2011, 00:59 (UTC)

Já nikde netvrdím, že Moravané nejsou národ, já naopak tvrdím, že jsou (viz můj citát). Tam jde ale o ten dokument a co je v něm napsáno. Třeba se tam píše o národu československém (sic!) v jeho etnickém slova smyslu apod. Dáv vám radu: co si takhle založit vlastní moravskou jazykovou verzi wikipedie? Jo aha, ono to nejde, "moravština" nemá vlastní ISO 639 kód. Nj, to už tak bývá u dialektů češtiny... Nezoufejte, pak se tu nabízí ještě jedna možnost, kde se můžete prosadit. Také se těšíte na sčítání lidu (již za chvilku)? Teprva tam se ukáže nějaký trend ve vývoji národností (osobně tipuji malý nárůst Moravanů než roku 2001 a naopak lehký úbytek Slezanů). S pozdravy --Silesianus 27. 2. 2011, 17:08 (UTC)

Proč bych měl plýtvat časem na nějaké parodii? A jináč co mělo znamenat to tvoje shrnutí s tím "šo..."? Silesiane, tuhle mi laskavě vysvětli, jak to, že kdykoliv na něco poukazuje Moravan, tak že člověk ze stranu cajzlů slýchá jen "drž hubu", dále je tu některými jedinci (Mercy aspol...) popírána existence národa, který tu existoval jako národ celá staletí (respektive zhruba tisíc let) a žil v zemi, která měla téměř celou tu dobu i vlastní politické instituce, než se našli tací, kteří začli Moravany přesvědčovat, že národem nejsou, zatímco Slováci, kteří do té doby stát neměli se stali národem automaticky? Dále je tu vyslovená řadu staletí trvající nafoukanost některých Čecháčků, projevující se nejprve vyvražením moravské aristokracie po dobití Moravy Přemyslovci a pak tím, že český sněm držkoval, když si moravská šlechta jako první "dovolila" jako první pozvat společného panovníka, aby mu vzdala hold... Pak je tu ještě ta záležitost s tím, že Praha má ze státního rozpočtu dotována všecka divadla, zatímco ostatní města ani jedno. Dále tu mám informaci o tom, že se Praha na rozdíl od ostatních velkoměst vyvlékla ze snížení přídělů státních financí s odůvodněním, že prý "je krajem"... Je sice pravda, že tu větší města dostávala v přepočtu na jednoho obyvatele podstatně víc než malé obce, ale jak to, že se z toho pražáci takhle vyvlékli? Jestli jsi tu chtěl kecat něco o nějakých šovinistech, tak to laskavě vzkaž Mercymu aspol... - cituji z akademického slovníku cizích slov "šovinismus - vyhrocený nacionalismus založený ve slepé víře v nadřazenost vlastního národa a hlásající nenávist k jiným národům". To přesně popisuje dlouhodobé chování české šlechty nebo řady současných čecháčků vůči Moravanům jakož i sebestřednost Prahy a Čech. A mlhavé informace o moravských dějinách ve srovnání se záplavou dějin Čech v učebnicích dějepisu jen zvyšují averzi Moravanů vůči české přezíravosti. A zapadá do toho aji někdejší komunistický internacionalismus, který nesnášel projevy národního individualismu a běda, když se někde poukazovalo na to, jak se opravdu cítili pobaltské národy, když byly jejich státy anektované SSSR. A jak dopadly státy, kde se jedna část chovala vůči druhé přezíravě, známe z historie - Římská říše, Jugoslávie aji SSSR - všecky se rozpadly a teď to čeká Súdán. --Kirk 27. 2. 2011, 21:02 (UTC)

Žádné české občanství neexistuje. Občanství je "občan České republiky". A Když tu někdo píše o nezjevnosti národnosti, tak tou je aji příslušnost k českému národu. --Kirk 26. 2. 2011, 17:35 (UTC)

Wow, ty už to nehul.. ;-) --Silesianus 26. 2. 2011, 17:40 (UTC)

PS - já nic nehulím - navíc tahle tvoje poznámka může být vykládana také jako osobní útok. Jestli nevíš, jak se popisuje státní občanství, tak se laskavě podívej na vysvědčení ze základní nebo střední školy. Já tam teda v kolonce "státní občanství" nemám žádné "české", ale ČR, takže spíš hulíš ty. A pokud jde o zjevnost nebo nezjevnost něčí národnosti, tak opět spíš hulíš ty, protože nemáš šanci poznat národnost, jestliže na tebe nějaký Rakušák s německým mateřským jazykem promluví bezchybnou češtinou, pokud se ju naučil. A z řeči ani oblečení nepoznáš, jestli nějaký člověk z ČR je české nebo moravské národnosti, protože pochybuju, že bys věděl, co uvedl při sčítání. --Kirk 27. 2. 2011, 01:18 (UTC)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

Bavte se prosím k věci, k předmětu tohoto článku. --Podzemnik 27. 2. 2011, 21:08 (UTC)

návrhy k doplnění

Prosím o doplnění do článku: 1.Vystudovala historii na FF UP v Olomouci. 2.akademického titulu PhDr. Dendrofil 26. 9. 2010, 14:59 (UTC)

Pánové, žasnu, že na wikipedii, což je encyklopedie, může docházet k takovým nepochopitelným tahanicím o přívlastek. Sám jsem toho byl svědkem i účastníkem u moravského historika Havlíka. V rámci upřesnění byl původně uveden jako moravský a reakce wikipedistů byla ta, že tento přívlastek "opravili" na "český". Článek byl zamčen a já jsem byl odblokován od editace. Není divu, že mi tento způsob práce připomíná cenzorské zásahy let dávno minulých. Já bych spíš čekal od wikipedie logický přístup, nikoliv chování, jako by přívlastek "moravský" byl neslušné slovo. Domnívám se, že to neslušné slovo není, protože i ve sdělovacích prostředcích včetně televize jsem nejednou slyšel o Češích, Moravanech i Slezanech a v předpovědi počasí o českých, moravských a slezských městech. Proto jednání některých wikipedistů považuji za trapné a nehodné odborníků. Mgr. Jindřich Žaludek

Jako osoba o které je řeč o ní bez ní vstoupím do debaty. Jsem,vždy jsem byla a budu moravská historička a moravská spisovatelka a to proto,že: jsem se narodila na Moravě,moravské matce a od malička se mnou bylo hovořeno moravským jazykem.Zabývám se historií Moravy a děje mých knih,až na jednu, se odehrávají na Moravě. To,že jsem do roku 1993 byla občankou Československa a od roku 1993 České republiky na tomto nic nemění.%Ceská republika je stát v němž se momentálně nachází má vlast Morava,následovnice někdejší Velké Moravy,později markrabství moravského. Morava byla součástí několika států,Polska,Uher,Zemí koruny české,Habsburské monarchie,Rakousko -Uherska apd.Její obyvatelé jsou však stále Moravany a příslušnost do nějakého státního útvaru na jejich národnosti a původu nic nemění. Nedovedu si představit,že by nynější Českou republiku dobyli např.Zulukafři z rovníku, připojili ji ke svému zulukafrorovníkovskému státu a já i všichni diskutéři v mé cause by se rázem stali zulukafřanorovníkovci.Pěkný nesmysl,zrovna jako to,že bych měla být českou spisovatelkou. Všem zůčastněným sděluji,že jsem moravská spisovatelka a moravská historička a kdo mi toto upírá,ten poškozujme a omezuje má občanská a lidská práva,protože Listina mi zaručuje svobodné právo hlásit se ke své národnosti a ke svému původu.Naopak mik žádný zákon nepřikazuje hlásit se a psát se po názvu státního útvaru jehož jsem, a vlastně nedobrovolnou, státní příslušnicí. PhDr.Alena Ovčačíková

Nikdo Vám vaše práva neubírá, vaše moravská národnost je v článku zmíněna. --Silesianus 20. 3. 2011, 11:36 (UTC)

Jestli jste to nepochopil, tak jsem ochoten vás poučit. Paní spisovatelka si prostě nepřeje, abyste ji proti její vůli jakkoliv spojovali s přívlastky "česká, český". 77.92.197.66 20. 3. 2011, 11:38 (UTC)

Jenže její přání zde nehrají žádnou roli. Zde jde pouze o fakta. --Silesianus 20. 3. 2011, 11:41 (UTC)

Sleduji, že vaše uvažování postrádá jakoukoliv logiku, navíc jakoukoliv slušnost respektovat základní lidská práva. Můžete mi, prosím, zprostředkovat kontakt na majitele wikipedie? 77.92.197.66 20. 3. 2011, 11:55 (UTC)

Wikimedia Foundation, poslužte si.. --Silesianus 20. 3. 2011, 11:58 (UTC)

Na výslovné přání paní spisovatelky jsem vrátil přívlastek "česká" na "moravská". Nevidím důvod, proč by to komukoliv mělo vadit. 77.92.197.66 20. 3. 2011, 12:10 (UTC)

Jsme encyklopedie, která uvádí fakta. Paní Ovčačíková je státní příslučnicí České republiky, nikoliv Moravy (která jakožto správní celek neexistuje). --Silesianus 20. 3. 2011, 12:13 (UTC)

Děkuji za tuto reakci. Příslušně upravím článek.--Dendrofil 20. 3. 2011, 12:21 (UTC)

Víte co, pane? Doložte zdroj k té česko-české příslušnosti. Já to chci zpochybnit. Zdroje, které o moravské spisovatelce mluví, nejsou z Vašeho pohledu relevantní. Já pro změnu nenašel jediný zdroj, který by mluvil o tom, že je spisovatelkou českou. Navrhuji ten přivlastňovací přívlastek odstranit bez náhrady. Zkuste to napsat jinak Vy. Nechci už žádnou editační válku. Myslím si však, že tu jaksi válčíte s námi jen Vy sám. Pravda je přece pravda.--Dendrofil 20. 3. 2011, 12:47 (UTC)

Pokud vím, paní PhDr. Alena Ovčačíková jako moravská patriotka sama sebe nikdy nepovažovala za Češku, vždy za Moravanku. Jestliže Wikipedie zablokovává změny, které ji označují za českou historičku a znemožňuje těm, kteří toto uvádějí na pravou míru, jde o porušení platné Ústavy ČR. V případě, že se toto bude opakovat a paní PhDr. Alena Ovčačíková bude nadále označena v rozporu se skutečností a s jejím cítěním jako česká historička, včetně zablokování přístupu k možnosti editace těm, kteří toto uvádějí na pravou míru, např. č. 779219766 (20.3.2011 v 11:38, 11:55 a 12:10 hod.), jsem rozhodnut podat na českou Wikipedii stížnost Ústavnímu soudu pro porušování Ústavou zaručených práv moravanky paní PhDr Aleny Ovačíkové, případně dalších Moravanů a Moravanek na české Wikipedii. 86.49.32.177 20. 3. 2011, 19:33 (UTC)

Wikipedie:Žádné právní výhrůžky--Faigl.ladislav _slova^činy 20. 3. 2011, 19:37 (UTC)

Tak ještě jednou a pomalu. Slůvko český neoznačuje národnost, ale státní příslušnost. Pokuď to někomu vadí, pak může navrhnout paní Ovčačíkové, aby se českého státního občanství vzdala. Národnost je navíc vyjádřena hned vzápětí, takže opravdu nechápu, o co vám všem jde. --Silesianus 20. 3. 2011, 19:42 (UTC)

- Pane Faigle! Nevím, jestli odpověd máte automatickou nebo tak rychle reagujete, skutečností však zůstává, že právních důsledků se nemůžete zbavit pouhým konstatováním. Bez problémů jsem schopen dokázat, že právní řád ČR ve vztahu k Moravě a k Moravanům (Moravankám) Wikipedie vytrvale porušuje kuriozním zdůvodněním, totiž (neexistující) neutralitou Wikipedie. Nebojím se žádného zablokování Vaší stranou, uváděný postup vede k Vašemu jednostrannému řešení formou zablokování nepohodlných editorů. Toto není žádné vyhrožování, ale jednoduché oznámení toho, že jestliže sama paní Ovčačíková nesouhlasí, aby byla označována za českou spisovatelku, je především základní lidskou slušností a zájem Wikipedie zajistit, aby její přání bylo respektováno. Tím spíše, když Wikipedie se chlubí svou neutralitou. Čerstvé vyjádření "Silesiana", že paní PhDr. Ovčačíkové nic nebrání zříct se českého státního občanství, je už vyložená drzost, hodná trestního oznámení, kterou chápu jako vyhánění paní PhDr. Ovčačíkové z jejího bydliště přesně tak, jak to s nepohodlnými jedinci dělali komunisté za tzv. "reálného socialismu" a současně za důkaz českého národního šovinismu. Postoj správců české Wikipedie považuji za skandální vzhledem ke stutečnosti, že žijící osobě, jež sama sebe označuje přívlastkem moravská, je její moravanství upíráno. Jestliže "Silesianovi" vadí "Dendrofilovo" konstatování, že paní A.O. je moravské národnosti se státní příslušností ČR, pak je na správci, aby informace uvedl na pravou míru a další editaci těm, kteří odmítají respektovat fakta ("Silesianus") další zásahy znemožnil. "Silesianovi" kupodovu nikdo nebrání označovat se za Slezana místo za Čecha. Stejně tak Katalánci ve Španělsku nikdo nebrání být španělským občanem a přitom současně Kataláncem; zde je Moravance proti její vůli vnucováno češství. Přívlastek "český" vůbec neznamená automaticky státní příslušnost, jde o všeobecný přívlastek, který může označovat cokoli se vztahem k Čechám. 86.49.32.177 20. 3. 2011, 20:45 (UTC)

Trestní oznámení si klidně podejte, strach z něj nemám. Sám jste se vyjádřil pro současnou verzi článku svými slovy Stejně tak Katalánci ve Španělsku nikdo nebrání být španělským občanem a přitom současně Kataláncem;, paní Ovčačíkové nikdo nebrání být českým občanem a přitom současně Moravankou, je tam doslova napsáno česká historička, spisovatelka a politička moravské národnosti. Český vyjadřuje jak vztah k Čechám, tak vztah k České republice, to je holý fakt. --Silesianus 21. 3. 2011, 07:22 (UTC)

Souřadící pojmy

Dovolte mi oponovat. Ten všeobecný přívlastek slučuje pojmy souřadící a podřadící. Je zkrátka nevhodný. Neměl by tam být, pokud si může někdo myslet, že vyjadřuje něco jiného, než to, co máte na mysli Vy.--Dendrofil 21. 3. 2011, 08:29 (UTC)

Jasně, tak od teďka říkám, že žiji v Republice, které je součástí Unie, neb používat česká a evropská je nevhodné, jelikož jedno je sořadící/podřadící a druhé jakbysmet, neboť pojem nezahrnuje celou Evropu. --Silesianus 21. 3. 2011, 09:06 (UTC)

Podle mého názoru slučuje přívlastek český několik pojmů, protože se odvozuje nejen od slova Česko ale i od slova Čechy a to jsou dva pojmy jeden nadřadící a jeden podřadící. Český, česká, české je homonymum odvozené od těchto dvou slov. Pro rozdílnost významů těchto pojmů, by se to tedy nemělo užívat v případech, kdy je možný dvojí výklad.

Vámi uváděný příklad Evropský, podle mého názoru žádný dvojí výklad neumožňuje, protože žádné "Evropsko" dosud nikdo nezplodil. Pokud bychom nechtěli dosáhnout dalších zmatků v souvislosti s EU, pišme raději eurounijní, či evrounijní, abychom neudělali stejnou chybu.--Dendrofil 23. 3. 2011, 04:48 (UTC)

Silesianovi: Strach z trestního oznámení mít nemusíte. Dnes se jí bojí málokdo. Je totiž doba, která právu nepřeje. Arogance a drzé čelo se v této době prostě nosí a s poctivostí se dnes daleko nedojde. U mne by ale pracovník s takovým přezíravým přístupem, jako Silesianus, Mercy a jemu podobní, okamžitě končil. Pokud jsem se správně doslechl, bylo již kdysi podáno trestní oznámení již Mercyho. Zdůvodnění: porušení mj. Listiny základních lidských práv a svobod, ale i nižších předpisů legislativy ČR. Policie případ prošetřila a odložila. Moravobijce Mercy nerušeně cenzuruje klidně dál, dokonce už i na slovenské wikipedii. Z toho vyvozuji, že popírání moravské národnosti je speciální výjimkou z práv, jež jsou zaručena jiným národnostem. Zkuste se navážet do jisté vybrané národnosti nebo do jistého nepřizpůsobivého etnika a uvidíte ten tanec. V případě Moravanů tedy můžete být klidný. Vždyť co by ještě chtěli? Snad ne stejná práva jako naši snědí spoluobčané nebo, nedej bůh, Češi! Navíc si nedělám si iluze, že česká policie je schopna pojmenovat trestný čin. Jestli jsem ale dobře četl, zde však nepůjde o trestní oznámení, ale o stížnost Ústavnímu soudu. Přesto bude užitečnější, když budu též informovat širokou veřejnost, co se děje na wikipedii. Ale k věci. Přívlastek „moravský“ není zakázaný. Přívlastek „moravský“ je v diskutovaných případech naprosto vystihující, upřesňující a není v žádném případě nesprávný, což o přívlastku český nelze říci. Domníval jsem se naivně, že wikipedii jde o pokud možno co nejpřesnější informace. Nebo se snad mýlím a přívlastek „moravský“ je nějakým jiným způsobem na černé listině? Přívlastek „moravský“ má vztah k něčemu, co se týká Moravy. Morava zůstává subjektem historie, přívlastek „moravský“, pokud je mi známo, oficiálně není zakázán. Aspoň města Moravský Krumlov, Moravská Třebová, Moravské Budějovice, Nové Město na Moravě, Jihomoravský kraj, Moravskoslezský kraj atd., jsou názvy legální. Normálnímu člověku přívlastek „moravský“ nemůže nijak vadit. Není k tomu pražádný důvod. Pokud někdo vytrvale maže přívlastky „moravský, moravská, moravské“, aniž by k tomu byl nějaký zřetelný důvod, nezbývá mi, než pokládat to za projev xenofobie a nesnášenlivosti. Nevidím žádný jiný důvod, proč je takový zuřivý odpor k přívlastku „moravský“. Někdy to vypadá, jako by měli od někoho v zákulisí pokyn potírat vše moravské. Jedná se přitom pouze o tři osobnosti spojené s Moravou natolik, že přívlastek „moravský“ je neodiskutovatelný. Ale i to někomu vadí do té míry, že sahá k cenzorským praktikám, jako za komunismu. Stejně se divím, že si tito strážci čechismů neuvědomují, že neobjektivními informacemi na wikipedii poškozují především její důvěryhodnost. Normálně uvažujícímu člověku je jasné, že paní spisovatelka musí vědět určitě lépe, jaká je, než dvojice přemoudřelých wikipedistů. Když jsem s docentem Havlíkem konzultoval něco o Chorvatech, řekl: „Jsem sice moravský historik, ale o Chorvatech mohu sdělit následující...“ atd. Podle některých chytráků na wikipedii však asi nevěděl, co říkal. Pokud někdo záměrně a bezdůvodně odstraňuje přívlastek „moravský“, ať to nějakým způsobem logicky zdůvodní nebo nechá tak, jak to bylo vloženo autorem, a nečiní neustálé zásahy cenzorského charakteru. Já jsem ještě ze strany čechizujících korektorů žádného logického zdůvodnění nedočkal, jen nějakého pochybného zástupného důvodu, proč čechizovat wikipedii. Místo logického argumentu následoval jejich argument jediný: zablokování editace, což samo o sobě svědčí o chabých či chybějících ostatních argumentech těchto siláků za klávesnicí, kteří zneužívají svá práva editorů proti obyčejným uživatelům wikipedie. Když jsem do diskuse k článku Lubomír Emil Havlík dodal z výčtu literatury: ŠŤASTNÝ, Vladislav: Zemřel moravský historik Lubomír E. Havlík. In: Časopis matice moravské. Roč.119, s.1, (2000), s.340-343, byl jsem odpojen od možnosti editovat jakékoliv články. Ono se hezky čte v pravidlech wikipedie, jak případné spory je žádoucí řešit vzájemnou domluvou a dohodou a předpokládat, že všichni mají dobrou vůli, a že tedy každou jen trochu ráznější výtku je možné považovat za osobní útok. Praxe však ukazuje, že to zřejmě má platit pouze jednostraně. Nezaznamenal jsem, že by se tím editoři wikipedie řídili. Když jim dojdou argumenty, v tom lepším případě je jejich reakcí pouze mlčení, aniž by došlo k nápravě. V tom horším případě se dočtu něco jako „moravisti, jděte do hajzlu“, nebo Mercy (vidím, že fanatičtí moravisté objevili také existenci sk.wiki...) Mercy: (rv moravistického výkřiku), nebo Wespecz: (Verze 6528367 uživatele zrušena: Rv, opět tentýž nesmysl). Nebo zase výplod jednoho přechytřelého: Dobrý den, mám pocit, že se tu v poslední době poněkud přemnožili moravističtí aktivisté, nejspíš v souvislosti s blížícím se sčítáním lidu a snaze zvýšit o sobě povědomí. Vzhledem k tomu, že sem neustále protlačují svůj zkreslený úhel pohledu, je potřeba, aby svá tvrzení dokládali dle příslušného pravidla. Daná diskuse u článku je monologem jednoho anonyma, který zatím nepřišel s přesvědčivými důkazy. S pozdravem --Mercy 14. 2. 2011, 08:08 (UTC) S arogancí sobě vlastní se Mercy nerozpakuje napsat: Mercy: (revert moravistickeho vandalismu), nebo Mercy: (Zamyká „Lubomír Emil Havlík“: Nadmerný vandalizmus). Jestli chce tento autor čechistického vandalismu tímto někoho vyprovokovat, aby zorganizoval stejným způsobem přepisování všech přívlastků „český, česká, české“ bez ohledu na logiku všude, kde se jen na wikipedii najdou, třeba hromadnou akcí několika lidí z internetových kaváren apod, je na nejlepší cestě, jak toho dosáhnout. Až někdo začne opravovat úplně všechna slova "český" na "moravský", pak teprve může hovořit o moravistickém vandalismu. Pak se mu možná nebude zdát tak nesmyslné, když se moravský historik napíše jako „moravský“. Až někdo přepíše názvy tak, aby tam byla Moravská republika, země Koruny moravské, Moravský ráj, Moravská Lípa, Moravská Kamenice, Moravský Těšín, moravská pošta, moravská spořitelna, jezdilo se vlaky Moravských drah a platilo se korunou moravskou, až uvidíte Moravský ráj v Čechách a moravského reformátora církve Jana Husa, pak se vám možná rozbřeskne, jak asi na nás působí "český" historik Lubomír Havlík. A jestli se někdo domnívá, že zablokováním editace si něčím pomůže, tak je naivní. Ochudil pravděpodobně jen wikipedii o několik jiných článků z oblasti fyziky. Jak je vidět, přestože mám momentálně zablokovanou možnost editace, nebyl pro mne problém editaci vložit. To byste museli zamknout celou wikipedii. Doufejme, že k nějaké protestní akci nedojde,a že do té doby toho fanatika někdo usměrní, a že se zmínění wikipedisté budou zabývat spíše pouze zkvalitnění wikipedie. Jestli jsem se v hodnocení editorů mýlil, mají možnost to dokázat činy. Sám jsem zvědavý, jesli si opravím názor na zmíněné wikipedisty nebo se zase dočkám nějakých absurdních zdůvodnění nebo něčeho ve stylu „a basta“. +++

Hm, zaujala mě ta města - Moravská Třebová a spol. jsou česká města, stejně tak, jako je Mnichov německé město, stejně tak, jako je pí. Ovčačíková česká spisovatelka atd. --Silesianus 24. 3. 2011, 16:37 (UTC)

To je právě ten nesmysl, který vám nedochází, že Mnichov je především bavorská metropole a ne pouze evropské město. To je pak opravdu každá diskuse zbytečná. Omlouvám se, že jsem vás mylně podezříval z nečestných úmyslů. +++ Silesianus: (rv, prosím moravisty, aby začali uvažovat mozkem a né srdcem) (zrušit editaci) Vidím, že to neplatí pro moravisty. Dnešní generace jsou možná odborníci na počítače, ale logické myšlení se nějak vytratilo. Někoho si na to můžete najmout.

Takže Vy chcete popřít, že Mnichov je německé město? --Silesianus 24. 3. 2011, 17:49 (UTC)

A vy chcete popřít, že Mnichov je bavorské nebo evropské město? Hádejte, co je přesnější. Nebo se přece jen tak děláte, že nerozumíte?

Co tam pořád pletete tu Evropu? Evropa není žádný stát. Německo ano, Bavorsko také, Česko také, Morava ne. --Silesianus 24. 3. 2011, 17:59 (UTC)

Prosím vás, vysvětlete tomu nechápavému člověku, že přívlastek se nemusí vztahovat ke státu. Státy vznikají a zanikají. Jestliže podle Silesiana Morava neexistuje, jak je možné, že existuje Nové Město na Moravě a existuje předpověď počasí pro Čechy, Moravu a Slezsko? Katalánsko a Baskicko také nejsou státy. Když se může psát o katalánském klubu FC Barcelona nebo baskickém klubu Atletico Bilbao, proč to nejde o věcech moravských? Pravdu bude mít asi ten, kdo se domnívá, že tito lidé budou hledat různá kuriozní vysvětlení pro své nepřátelství k čemukoliv moravskému, dokud to jen půjde. Důkazem, že si chtějí prosadit svou za každou cenu, je zamčení článku. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Mgr. Jindřich Žaludek (diskuse)

Zdrojování

V případě pochybností najděte zdroj. Každý má právo smazat neozdrojovanou informaci. To jsou snad pravidla podle kterých funguje vkládání obsahu do článků a jejich údržba. Ostatní obsah jsou jen osobní názory autorů, který lze zpochybnit a smazat. Zjevné věci s tím nemají mnoho společného, zjevné nejsou, pokud je nelze ověřit.--Dendrofil 24. 3. 2011, 18:47 (UTC)

Sice jsem zde nový, ale jednoznačně se stavím za kolegu Dendrofila. Tady se evidentně někteří správci snaží prosazovat dvojí metr a bezohledně cenzurovat co se dá. Hanba jim. --Slunovrat79 24. 3. 2011, 22:29 (UTC)

Můžete prosím ukázat, kde správci prosazují dvojí metr a kde bezohledně cenzurují co se dá? Já totiž například ve článcích Zdeněk Mach, Pavel Minařík nebo třeba ebola nevidím ani jeden zásah správce, natož pak nějakou cenzuru, i když tam jsou informace, které se cenzurovat jistě dají. Takže Vaše tvrzení silně pokulhává a měl byste se vyjadřovat méně expresivněji. Úvod, který je v článku teď mi naprosto vyhovuje. Slovo česká je tam umístěno zcela správně a nemusí být zdrojováno, neboť podle pravidla WP:OV se nemusí zjevné informace zdrojovat. Ovčačíková se narodila v ČSSR, takže po rozdělení republiky získala české občanství a nikdy se ho nezřekla. --G3ron1mo 25. 3. 2011, 08:02 (UTC)

Ovčačíková je především moravskou historičkou. Narodila se, žije a pracuje na Moravě. Tak jako skladatel z Bavorska bude především bavorským skladatelem, tak člověk z Moravy je především moravským člověkem. Vy asi nevidíte, že se tu cenzuruje slovo "moravský". Vám vadí tento jednoznačný přívlastek, že? --Slunovrat79 25. 3. 2011, 14:32 (UTC)

Budu reagovat i já. Přečtěte si prosím to, co jsem psal o jednoznačnosti citovaného přívlastku. Pokud chcete v článku zdůraznit, že má paní Ovčačíková občanství České republiky, Můžete tak učinit, ale jiným způsobem, než tím mnohoznačným přívlastkem, který do článků tak rádi správci zasazují po revertu. Zkuste pochopit i jiný názor a zkuste učinit kompromis. Já navrhuji "česká x moravská" uplně vypustit, protože je to zdá se sporné.--Dendrofil 25. 3. 2011, 15:12 (UTC)

Česká je úplně stejně použito jako v jiných článcích německá, polská, japonská, americká, britská, finská, italská atd. Rád bych, aby to již někteří moravisté pochopili a nezatahovali wikipedii do státoprávních či národoprávních bojů (žabomyších válek). --Silesianus 25. 3. 2011, 15:21 (UTC)

Pokud je přívlastek "česká" na místě, samozřejmě nic proti tomu. Tady však Silesianovi vadilo i to, když zmíněná paní byla uvedena jako moravská historička a politička se státní příslušností ČR. Pokud existují valašské, slovácké a hanácké písničky, nářečí a folklór a ne pouze české, protože je to v České republice, vůbec nic nebrání přívlastku "moravská", tím spíš, že si paní historička, spisovatelka a politička nepřeje být uváděna jako česká, neboť sama se zabývala historií Moravy, psala o Moravě a politicky činná byla v moravském hnutí. Pokud Valašské Klobouky a Valašské Meziříčí jsou valašská města, je paradoxní tvrdit, že to nejsou města valašská, nýbrž česká. Asi tak jako tvrdit, že Moravská Třebová není město moravské, ale české. To potom podle zvrácené logiky Silesiana bude Česká Třebová město moravské, že? Pokud říkáte, že je to žabomyší válka, tak tam prostě nechejte, co je logičtější. Nechápu, co tam pořád řešíte a proti přívlastku "moravský" tak zarputile brojíte a snižujete se k takovým trapným a průhledným výmluvám, jak za každou cenu zabránit tomu, aby se tam jakýkoliv moravský přívlastek objevil. JŽ

Co si kdo přeje nebo nepřeje je zde ale naprosto jedno. Není důležité ani to, co si kdo vlastně myslí - Wikipedie je založena na věrohodných zdrojích - pokud najdete věrohodný zdroj (nikolivěk bulvár nebo JPP, že je pouze a výhradně "moravská" - tak sem s ním ...). Jinak si ale myslím, že mnoho lidí v České republice příliš nerozlišuje přívlastky "moravský" a "český" - to je ten úhel pohledu, který má každý z nás jinačí - mnoha lidem tyto přívlastky mohou připadat jednostejné (ale s tím nic nenaděláme). ** Váš osobní názor či snad přání zde ale není vůbec rozhodující stejně tak jako není rozhodující názor můj nebo i názor kterékoliv jiného Wikipedisty (takže pozor na vlastní výzkum) ** S pozdravem. MiroslavJosef 25. 3. 2011, 15:46 (UTC)

Nevidím jediný důvod, proč by se měl narušovat jednotný styl wikipedie. Dosud mě žádný argument odpůrců slůvka česká nepřesvědčil, ba naopak. Pokud jde o trapné kličky, rovnou zmáčkněte CTRL + F a zadejte do vyhledávání slůvko českoská. Tolik ke kopřivce moravistů k čemukoliv českému. Ad zvrácená logika? Jaká zvrácená logika? Že města v Česku jsou města česká, že města v Polsku jsou města polská? Valašské Klobouky, Moravská Třebová i třebas ten Český Krumlov jsou města česká od slova Česko, Valašsko ani Morava, ba ani ty Čechy nejsou žádnou správní jednotkou. --Silesianus 25. 3. 2011, 15:50 (UTC)

Připadá mi, že tady argumentují roboti. V Polsku podle vás neexistuje např. Horní Slezsko, v České republice neexistuje Valašsko, atd. Nevím, o jaké kopřivce moravistů vůči čemukoliv českému mluvíte. Nikde nikdo nezpochybňoval, že např. Liberec je české město. Námitky přece byly proti tomu, že všechno moravské se přelakovalo na české, nikoliv naopak, když něco českého bylo označeno za české, nikdo ani necekl. Vy ale zpochybňujete všechno moravské a ještě vám není stydno lhát o kopřivce moravistů vůči čemukoliv českému, když sami dobře víte, že je to přesně naopak.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Mgr. Jindřich Žaludek (diskuse)

Horní Slezsko nijak právně ani správně neexistuje, stejně tak Morava, Švábsko, Bádensko atd., atd. V současnosti se jedná pouze o historické regiony. Právně ani správně neexistují. Paní Ovčačíková je česká občanka, to nikdo nemůže popřít, si neustále připadám, jak kdybych mluvil do dubu. Tedy jinak - je paní Ovčačíková moravská občanka? Není. Etc. etc. etc. Je jasné, že vás to nepřesvědčí, proto s diskuzí končím, dokud protistrana přinese nějaké nové závažné argumenty. --Silesianus 25. 3. 2011, 16:06 (UTC)

Ale Nové Město na Moravě je Nové Město na Moravě, nikoliv Nové Město v Čechách, v Česku nebo v České republice. Brno je v kraji Jihomoravském, nikoliv Jihočeském nebo Jihočeskorepublikovém. Ostrava je v kraji Moravskoslezském, nikolv Českoslezském nebo Českorepublikovoslezském. Ta Morava pořád existuje jako historická země. A nemá ani důvod neexistovat, protože ty současné státoprávní výtvory nelze stejně považovat za nic jiného, než jakási nepovedená provizoria, nemající v kulturní Evropě budoucnost. Kvůli jakémusi dočasnému funkčně státoprávnímu vakuu přece nemá smysl trvat na kuriózních názvoslovných šablonách, které jsou normálně zdravým rozumem uvažujícím lidem k smíchu nebo k nevěřícnému zakroucení hlavou. Roboti ale zřejmě budou konat jinak. A paní Ovčačíková je občanka České republiky a moravská spisovatelka. Není tam nic, co by se vylučovalo.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Mgr. Jindřich Žaludek (diskuse)

Vyjádřete se: pro a proti odmazání slova česká z tohoto článku, uveďte důvod uveďte podpis

Jsem pro odmazání slova česká z tohoto článku. Důvod: Vyjádření paní Ovčačíkové a významová mnohoznačnost slova--Dendrofil 25. 3. 2011, 16:58 (UTC)

Rád bych se zeptal jaký bude mít toto hlasování dopad na podobu článku? Pokud ho budete chtít použít pro přeformulování úvodu článku, tak bych vás rád upozornil na to, že články se tvoří konseznem. Hlasování se používá pouze pro průzkum, nic víc. Navíc i v těchto hlasováních by se mělo dodržovat pravidlo o účasti v hlasování.--G3ron1mo 26. 3. 2011, 12:11 (UTC)

Dopad při této hojné účasti bude nulový. --Silesianus 26. 3. 2011, 13:31 (UTC)

Obávám se, že Vaše logické přání zůstane přáním. Jak jsem měl tu čest proniknout do způsobu argumentace těch, co rozhodují o tom, co bude a co nebude, tak snášet sebelogičtější argumenty bude asi zbytečné. Zatímco desetiletý kluk pochopil, že v Německu mohou být města braniborská, bavorská atd., Saská Kamenice nebo Drážďany jsou saská města v Německu, pochopil, že může existovat Hornoslezská pánev a že je v Polsku a částečně zasahuje na naše území, a vůbec se proto nemusí jmenovat Polskočeská, Moravskoslezské Beskydy jsou pohoří v České republice a nejsou to České Beskydy, pochopil, že Brno je moravské město v České republice a Pardubice jsou české město v České republice, že když je republika česká tak je to přívlastek republiky, nikoliv úplně všeho, co se v ní nalézá, tady někdo nechápe, ne proto, že by toho nebyl schopen, ale protože to pochopit nechce.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Mgr. Jindřich Žaludek (diskuse)

Doporučuji Vám nastudovat Wikipedie:Wikietiketa, protože ve svém uraženém chování už zacházíte příliš daleko.--G3ron1mo 26. 3. 2011, 10:20 (UTC)

No vidíte. A mně se zdá, že daleko zacházejí někteří wikipedisté. Kromě toho nevím, co je na tom uraženého, když poukážu na zneužívání práv editora proti obyčejným uživatelům. JŽ

Proti, viz. --G3ron1mo 26. 3. 2011, 10:20 (UTC)

Pro. Ta paní je z Moravy a je opravdu nechutné, jak je tu odevšad mazáno slovo moravský --Slunovrat79 26. 3. 2011, 11:29 (UTC) Ta paní je navíc členkou svazu moravských a slezských umělců viz http://www.moravistika.cz/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=3 --Slunovrat79 26. 3. 2011, 13:40 (UTC)

Smazat, Alena Ovčačíková splňuje pouze některé parametry „češství“ (státní občanství a snad i jazyk, byť se ve sčítání hlásí k jazyku moravskému), zatímco v jiných ohledech Češkou není (nejen zemská příslušnost, ale především národnost, k níž se hlásí). Tvrzení, že je českou historičkou, se tak nutně stává polopravdou, což vidím na Wikipedii jako nežádoucí. (Především mi ale připadá na hlavu postavené přisuzovat „češství“ jedné z nejvýraznějších a nejradikálnějších osob z moravského hnutí vůbec.) magairlín 26. 3. 2011, 11:49 (UTC)

Pro slovo česká --Silesianus 26. 3. 2011, 13:31 (UTC)

Pokusme se překonat zjitřené emoce a namísto vyostřené volby ponechat × odstranit hledejme kompromisní řešení. Tvrzení A. O. je česká historička je vágně formulované, neboť může znamenat zejména

1. A. O. je historička se státním občanstvím České republiky (pravda),
2. A. O. je historička české národnosti (nepravda),
3. A. O. je historička, jejímž mateřským jazykem je čeština (pravda),
4. A. O. je historička původem z Čech nebo v Čechách žijící (nepravda).

Vidíme tedy, že pravdivost výše uvedeného výroku závisí konkrétní volbě jednoho z (přinejmenším) čtyř rovnocenných (sīc) významů polysémického přívlastku česká. Přeformulujme tedy úvod tak, aby byl pravdivý za všech okolností – tedy v jakém smyslu A. O. českou historičkou je, resp. není. Příjemným vedlejším produktem takovéto kompromisní (a přece neoddiskutovatelně korektní) formulace by mohl být i pokles frekvence vandalských útoků na toto heslo.

S nadějí na brzké rozřešení se loučí magairlín 27. 3. 2011, 01:43 (UTC)

Tak nevím, A. O. žije a působí na území České republiky, své knihy píše česky, je česká občanka - mě to příjde jednoznačné. --Silesianus 27. 3. 2011, 08:25 (UTC)

Nikoli ve všech myslitelných interpretacích (jak uvádím výše). A jelikož že pracujeme na encyklopedii, měla by faktická přesnost uváděných informací být naší prioritou. magairlín 27. 3. 2011, 11:06 (UTC)

Česká spisovatelka je fakticky přesné. Obzvláště když je tam pak uvedena i ta národnost, ke které se hlásí (ať už jsou, nebo nejsou Moravané národem). --G3ron1mo 27. 3. 2011, 17:31 (UTC)

Mně to ovšem přijde nepřesné. To co je mnohoznačné je nepřesné vždy. Mnohoznačné formulace by se v exaktní encyklopedii neměly vyskytovat, pokud je někdo zpochybní a nikdo je není schopen doložit.--Dendrofil 27. 3. 2011, 18:08 (UTC)

Když se o někom tvrdí, že je český, nebo českého původu, znamená to, že pochází z ČR. Takový je úzus, alespoň zde. Zjevné věci se dokládat nemusí, protože občas to ani není možné. Jak například ozdrojujete, že "matrace je podložka, zpravidla umístěná na lůžku, na které se spí nebo odpočíváTady je ten požadovaný zdroj (vložil Dendrofil)"? --G3ron1mo 27. 3. 2011, 18:36 (UTC)

Nikde tam nečtu, to co je v té větě. --G3ron1mo 27. 3. 2011, 19:39 (UTC)

Přesto to tam je. Najděte raději jakýkoliv zdroj k té "české" spisovatelce. Já to zkoušel a krom námi diskutovaného článku nic. Trochu mi to připomíná vlastní výzkum prvotního vandala-šovinisty.--Dendrofil 28. 3. 2011, 03:24 (UTC)

Pokud to tam je, můžete mi prosím napsat, kde přesně? Nebo alespoň citovat. K tomu zdroji české spisovatelky, už se opakuji po několikáté, ale zjevné informace se nemusí zdrojovat, neboť ne vždy to je možné kvůli banálnosti takového zdroje.--G3ron1mo 28. 3. 2011, 08:30 (UTC)

No ono se stačí podívat na ten obrázek a přečíst ten text s popisem. Vy jste zdroj nenašel že? On totiž není. Tak je to. .--Dendrofil

Na tom obrázku je průřez ležícího člověka na něčem měkkém. V popisku se nic nepíše o tom, že matrace je na lůžku, nebo že se na ní odpočívá. Ale hlavně, e-shop není věrohodný zdroj. A zdroj jsem nenašel, neboť je to právě přesně ten typ informací, které se nezdrojují, neboť jsou zjevné a právě proto k nim může být obtížné získat zdroj. Pochybujete snad o tom, co má Ovčačíková napsané v občance? A kolikrát budu muset tenhle argument omílat pořád dokola? --G3ron1mo 28. 3. 2011, 12:06 (UTC)

Ještě k tomu obrázku-pokud něco vidíte, může to být zjevné. Pokud ovšem všechny zdroje hovoří o moravské spisovatelce, nebudu tvrdit něco jiného. O státní příslušnosti A.O. k České republice nikdo nepochybuje. To ale v článku nikde zmíněno není. Když jsem to tam vložil, bylo to revertováno.--Dendrofil 28. 3. 2011, 14:19 (UTC)

Pro slovo česká. A jen tak na okraj, co činí historika historikem? To, že vystudovala historii? To tu pak každoročně máme stovky nových historiků... --Saltzmann 27. 3. 2011, 18:19 (UTC)

Snad to že vědecky pracuje a publikuje. Řekl bych.--Dendrofil

To jsem rád, že se na tom shodneme. Jen mi obojí v článku chybí zmíněno. V databázi HIÚ AV ČR má uvedeny za období 1990-2011 dva články (nehodnotím jejich kvalitu) a to je myslím na "historika" dost málo... --Saltzmann 2. 4. 2011, 20:23 (UTC)

Ještě bych rád podotknul, že v úvodu článku stálo od jeho založení (bezesporu pravdivé) tvrzení A. O. je moravská historička. Pak přišel jakýsi anonymní redaktor, který slovo moravská zaměnil za česká s odůvodněním „Jdete do hajzlu moravisti“, což kolega Dendrofil z titulu původního přispěvatele pochopitelně revertoval.
Tato problematika má širší přesah do obecných zásad Wikipedie vůbec a možná již byla široce diskutována jinde. (Existuje-li zde nějaké pravidlo ohledně „práva prvního“, rád se poučím, jak to zde chodí.) Uvedu obecné schéma konfliktu:

• Nechť redaktor X vytvořil článek obsahující pravdivou informaci A.
• Nechť dále jiný redaktor Y informaci A zaměnil za stejně pravdivou informaci B.
• Nechť redaktor X editaci redaktora Y revertoval, načež Y oplatil stejnou mincí, až vypukla editační válka.

Který z redaktorů je v právu, čí verze má zůstat ponechána? Domnívám se, že pokud informace B není ostře správnější než informace A, je to právě informace A, jež by měla být v článku ponechána. (Volně inspirováno pravidly biologické nomenklatury: správným vědeckým jménem druhu je to jméno, které mu přiřadil první autor tento druh popisující, není-li z jiných důvodů – např. parafylie – nepřijatelné.) Vrátíme-li se ke konfliktu přívlastků moravská × česká, jistě nelze o prvním tvrdit, že by byl (z čistě faktického hlediska) nějak méně správný než druhý; naopak druhý ohledně faktické přesnosti přinejmenším vyvolává řadu otázek. Závěrem tedy je, že označení moravská a česká stojí v relaci správnější nebo stejně správný (m ≥ č). Z tohoto hlediska vidím svévolné nahrazování moravského českým jako neopodstatněné. magairlín 27. 3. 2011, 21:36 (UTC)

Pro zachování slova český. Slovo "český" a jiná podobná slova v úvodech biografií na Wikipedii tradičně znamenají označení občanství či státu působení, nikoli etnicity. Občanství je jisté a právně závazné, zatímco etnicita subjektivní a potenciálně proměnlivá (byť někdy o to důležitější). Řešilo se to už tisíckrát, na anglické WP je to denní chleba v různých nacionalistických sporech. – U nás bohužel slovo "český" může znamenat stát, etnicitu, jazyk i západní polovinu území státu, a to je potenciální zdroj různých nedorozumění. Přesto bych kvůli tomu nerušil konvenci, že hlavní určení v biografii osoby je státní příslušnost.--Ioannes Pragensis 28. 3. 2011, 09:05 (UTC)

Zdravím Vás. Pokud je nějaká zvyklost nevyhovující, je třeba ji změnit. U exaktní encyklopedie by jsme měli nepřesnosti mýtit. Pokud bychom to nedělali, mohli jsme dosud považovat Zemi za zemskou desku a ne kouli. .--Dendrofil

Poznámka: Paní Ovčačíková je zcela nepochybně českého státního občanství, protože kandidovala do Poslanecké sněmovny (viz § 25 zákona č. 247/1995 Sb. + čl. 18 odst. 3 Ústavy). S tím třeba refaktorizováno moravista Dendrofil může nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co s tím nadělá.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 194.213.41.2 (diskuse • příspěvky)

Vyhněte se, prosím, osobním útokům, nepodepsaný kolego. magairlín 28. 3. 2011, 14:04 (UTC)

• Proti – pokud je zde obvyklé uvádět nejprve státní příslušnost a poté etnickou příslušnost (která je čistě věcí subjektivní volby), pak je charakteristika česká historička, spisovatelka a politička moravské národnosti v pořádku. Ostatně autorka je také v kategoriích čeští historikové a čeští politici (kategorie moravští historikové neexistuje, podobně jako kategorie valonští, bavorští či katalánští historikové). Mimochodem stejný problém se vztahuje i k heslu Jiří Pernes. Zdraví --Nadkachna 28. 3. 2011, 13:10 (UTC)

Zde bohužel panuje jistý podle mne nešvar řadit tyto kategorie podle národnostního klíče, já osobně upřednostňuji klíč státní (XXX podle zemí) tak, jak je běžné na jiných velkých wikinách. Je samozřejmě možné řadit do obou kategorií, ale jedna by měla být čistě státní (Čeští historikové) a druhá národní (Historikové české národnosti). Ale to je na debatu někde jinde. --Silesianus 28. 3. 2011, 13:54 (UTC)

A co kdyby se namísto česká napsalo ... moravské národnosti z České republiky. To byste skousl?--Dendrofil 28. 3. 2011, 14:19 (UTC)

Existuje tu pravidlo „v úvodu článku o žijící osobě se uvádí její státní příslušnost, nikoli národnost“? Pokud jeho nepřítomnost byla zdrojem už tolika editačních tahanic, proč jej komunita už dávno neschválila, aby bylo jednou provždy jasno? Vždyť dokud si jasně nestanovíme obecnou metodiku práce, nebudou naše debaty „jak je to správně“ než plácáním do vody.
À propos, jak se situace řeší v případě osob, jejichž státní občanství se v důsledku politického vývoje několikrát změnilo? Budeme psát Tomáš Garrigue Masaryk byl rakouský, později rakousko-uherský a posléze československý blablabla? magairlín 28. 3. 2011, 15:56 (UTC)

Pokud by bylo takové pravidlo schváleno, bude nutné překopat úvodní pasáže mnoha článků, namátkově Jan Neruda, Karel Hynek Mácha, Karel Jaromír Erben, Josef Kajetán Tyl a další významné rakou(sko-uher)ské osobnosti. Tuším, že si ťukáte na čelo (stejně jako já). Nejde však o nic jiného než o do důsledku dotažené zobecnění argumentace zastánců uvádění státního občanství spíše než národnosti. Je na rozhodnutí každého z nás, k jaké variantě se nakonec přikloníme; pravidla však mají být jasně stanovena, aby Wikipedie nebyla polovičatá. magairlín 28. 3. 2011, 16:09 (UTC)

To už se tu řešilo několikrát a došlo se k závěru, že se může používat český, moravský atd. jelikož toto a toto. Jelikož dnes jen toto a nikolivěk toto, není zde co řešit. --Silesianus 28. 3. 2011, 16:41 (UTC)

Když se nad tím zamyslíte, tak to svou logiku má. Není zas takový problém zjistit, jakou má ten který člověk státní příslušnost (jaký má pas, Česká republika = Česko --> česká), zatímco příslušnost etnická je v našich podmínkách věcí věcí subjektivní volby a v encyklopedii ji můžeme připisovat jen na základě dobrých zdrojů (národnost je každodenním plebiscitem – viz dramatická změna počtu osob hlásících se k moravské národnosti během posledních sčítání lidu). Je zde proto mnohem méně prostoru pro tahanice. Zřejmě proto je u paní Ovčačíkové uvedená státní příslušnost doplněna o jí preferovanou příslušnost etnickou. --Nadkachna 28. 3. 2011, 16:49 (UTC)

Pro moravisty to logiku nemá, neboť mají alergii na cokoliv začínající na Če, česnek v to nepočítaje. --Silesianus 28. 3. 2011, 16:56 (UTC)

Kuš. magairlín 28. 3. 2011, 17:01 (UTC)

Copak? Nerad česnek? ;-) --Silesianus 28. 3. 2011, 17:21 (UTC)

Rád. Ale na čéháčko mně nesahej. magairlín 28. 3. 2011, 17:50 (UTC)

Není pravdou, jak tvrdí Silesian, že by moravisté byli alergičtí na cokoliv českého. Nezaregistroval jsem, že by měli něco proti českému tam, kde to skutečně české je. To se o jejich kriticích tvrdit nedá. Tam jsem takový tolerantní postoj, jako u moravistů, nikdy nezaregistroval. Vymazávání moravskývh přívlastků u všeho, co moravské je, je toho důkazem.77.92.197.66 30. 3. 2011, 09:40 (UTC)

Dobrá, nestavím se kategoricky proti uvádění politické příslušnosti spíše než národnosti, ale měli bychom si ujasnit, má-li se přednostně uvádět příslušnost ke konfederaci, suverénnímu státu, korunní zemi, kraji, župě, okresu, městu, nebo čemu vlastně; za současné situace je to dosti všelijaké a právě tato nejednoznačnost se stává příčinou nejednoho sporu. Nebo byla tato otázka již dříve s jednoznačným výsledkem rozřešena? magairlín 28. 3. 2011, 17:01 (UTC)

Otázka uspokojivě vyřešena nebyla. Bohužel chce se dodat hned vzápětí. --Silesianus 28. 3. 2011, 17:21 (UTC)

Takže je nejvyšší čas s tím něco udělat a diskusi znovu otevřít. magairlín 28. 3. 2011, 18:31 (UTC)

Jak tak sleduji tu diskusi, nezbude asi nic jiného, než přejmenovat chybný název současného státu, nebo rozdělit ho na dva. To jenom proto, že někdo lpí na jednostranném úhlu pohledu. Stejně by mne zajímalo, proč se republika jmenuje zrovna česká. Asi proto, že přívlastky "moravský, moravská" se někdo (KSČ) snažil vymýtit z povědomí už dřív.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 77.92.197.66 (diskuse)

Ano, za vším hledejme spiknutí, nejlépe židobolševických sil... --Silesianus 30. 3. 2011, 05:23 (UTC)

Pokud nejste Žid vy nebo Mercy, tak do toho Židy netahejte, ti v tom budou nevinně. A jinak hledat příliš netřeba. Jeden universitní profesor má podobné problémy s počešťovací cenzurou článků publikovaných tiskem.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 77.92.197.66 (diskuse)

Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení.

--G3ron1mo 30. 3. 2011, 08:21 (UTC)

Promiňte, ale jsme v rubrice diskuse, a ta je od toho, aby se diskutovalo, zvláště když spor není dořešen. Když se někdo snaží zastavit diskusi v okamžiku, kdy jedné straně docházejí argumenty, to nepovažuji za vyřešení sporu. Jste-li jiného mínění, zrušte raději rubriku diskuse, nebo ji zamkněte, jak je to na wikipedii zvykem. 77.92.197.66 30. 3. 2011, 09:50 (UTC)

Uvědomte si, že tady nejste na novinkách.cz, blogu ani na diskusním fóru. Diskuse kterou tu vedete už rozhodně nemá co dělat s Ovčačíkovou. Přečtěte si k čemu slouží diskusní stránka na Wikipedii a pak se tu (ne)ohánějte obraty typu "diskuse je tu od toho, aby se diskutovalo". Děkuji. --G3ron1mo 30. 3. 2011, 10:02 (UTC)

Tak s kým, když ne s Ovčačíkovou? U ní a kromě ní ještě u Havlíka a Pernese jsou mazány přívlastky "moravský" způsobem, který wikipedista Mercy u jiných nazývá vandalismem. Vždyť o ničem jiném, než o mazání přívlastku "moravský" a s tím spojenými souvislostmi se tu nediskutuje. Co kdybyste si napřed ujednotili pravidla vy, wikipedisté, mezi sebou? 77.92.197.66 30. 3. 2011, 10:47 (UTC)

To může souviset, ale diskuze se stočila k židobolševismu, který rozhodně nesouvisí. Diskutujte prosím k tématu. --G3ron1mo 30. 3. 2011, 11:14 (UTC)

O židobolševismu přece začal Silesianus. A přečtěte si ještě jeho jiné poslední příspěvky do diskuse, třeba o česneku. Proto připomínám, že pravidly by se měli řídit wikipedisté především. 77.92.197.66 30. 3. 2011, 11:21 (UTC)

A Vy jste v nastoleném kurzu pokračoval. Nesete stejnou vinu jako on. Pokud chcete něco dodat, učiňte to laskvaě na mojí diskuzní stránce, ať zbytečně dále nezanášíte tuto diskuzní stránku. --G3ron1mo 30. 3. 2011, 11:35 (UTC)

Prosíme, nekrmte internetové trolly. Díky za pochopení.