Diskuse:Ďábel/archiv

Archiv Diskuse:Satan --Wikipedista:BobM _d|p 26. 9. 2017, 13:39 (CEST)

A má s ďáblem něco společného také čert? --Luděk 14:19, 1. 12. 2005 (UTC)

Čert je hezká a naivní česká představa o někom, kdo je podřízen ďáblu... to je asi vše... --Dodo ✉ 14:25, 1. 12. 2005 (UTC)

Ten návrh na sloučení je nesmysl... Cinik 20:41, 1. 7. 2006 (UTC)

Souhlasím. Podle definice jsou sice čert a ďábel velmi podobní, ale speciálně v čechách mají zcela odlišný emocionální náboj. Jakkoliv lze říct, že v pekle mohou být oba - neschopný čert i nebezpečný ďábel - články bych neslučoval. -- Hkmaly 21:25, 1. 7. 2006 (UTC)

Sločení se satanem

Neměl by se tento článek sloučit se satanem? Z obou vyplývá, že ďábel=satan. Blízko je i Lucifer, takže možná všechny 3 dohromady by taky šly. Flukas 20:35, 23. 6. 2008 (UTC)

Neslučoval bych, každý z pojmů má významnou vlastní historii --Jvs 11:14, 25. 6. 2008 (UTC)

Jsem téhož názoru - neslučovat --MiroslavJosef 11:18, 25. 6. 2008 (UTC)

Ďábel je řeckým překladem hebrejsého slova Satan.
Satan#Další jména: satan - ďábel...
Lucifer je jedno ze jmen obvykle používaných pro Satana, ale jeho význam je širší
-Lucifer vysvětluje, že je jiný - ok. Oba další říkají, že satan=ďábel a já mezi nimi opravdu rozdíl nevidím. Pokud je, měl by být vysvětlen a články by neměly tvrdit, že satan=ďábel. Neříkám sloučit za každou cenu, ale tento rozpor snad taky vidíte. --Flukas 21:36, 25. 6. 2008 (UTC)

Sloučit samozřejmě ne, jsou to pojmy odlišné (jak vidno z interwiki), byť při zběžném pohledu totožné (něco jak duch, duše a přízrak;-) --Podzemnik 22:00, 25. 6. 2008 (UTC)

1. Ďábel je sice překladem slova Satan. Stejně tak je však Bible překladem (doufám) řeckého slova pro knihu. Kniha a Bible jsou dva rozdílné pojmy, stejně tak Satan a Ďábel.
2. Satan je anděl, ďáběl imho nikoliv.
3. V krestanstvi se to sice moc nerozlisuje, ale napr v islamu imho ano. --Duff 14:24, 26. 6. 2008 (UTC)

ok, v tom případě by ale mělo být takovéto vysvětlení v tom článku. Přiznávám, že jsem v oblasti laik, ale i tak by to mělo být napsáno jednoznačně (že je rozdíl a jaký)

Neslučovat. Původně možná shodné významy se v různých náboženstvích dnes již značně odlišují. například Lucifer je jméno anděla předtím, než padl, pak byl Satanem, což je jméno jedné bytosti, kterému u nás můžeme a nemusíme říkat ďábel, protože ďábel není v češtině jméno. Ale je mnoho ďáblů, kteří nejsou Satanem. Viz např. kniha Rady zkušeného ďábla. Měly by zůstat všechny významy jako samostatná hesla a popsat původy jejich vzniku. --DeeMusil 15:21, 1. 7. 2008 (UTC)

Vážení pánové,

je známo, že první bible byla napsána circa před 2500 lety. To, že bibli diktoval sám bůh (který?) snad dnes věří jen ten kdo věří, že papež-Pontifikus je schopen správně vyplnit sportku. Proto, než použijeme bibli jako zdroj, tak si musíme vyjasnit kdo byli autoři bible. Nemyslím jména. Autoři bible byli lidé, kteří už nechtěli mít strach ze stovek bohů, polobohů a jiných nadpřirozených bytostí. Začali mít strach už jen z jednoho boha. To znamenalo obrovské zjednodušení při směrování všech duchovních a materiálních statků. Vše dobré byla zásluha jejich boha a vše zlé byla zásluha na zloduchy degradovaných bývalých bohů ostatních náboženství. Bohyně byly zcela vymazány a tam kde to nešlo byly v biblických příbězíh nahrazeny plurálem slova bůh. Bohové jiných náboženství byli zatraceni do říše zla, a nebo zesměšněni jako např. jerusalémský místní bůh Tamuz, z nějž se stal Nevěřící Tomáš. Tato koncentrace moci a strachu na jednu bytost si vyžádala nárůst agresivity v komunikaci s jinověrci. Z říše mrtvých kde byl doposud jen chlad a tma se stalo peklo a v tomto pekle vznikl očistec - věci do té doby neslýchané. O to aby lidé přesně pochopili co peklo a očistec znamená se později postarali křižáci a svatá inkvizice. Kdo nevěří ať si zajede do vatikánské obrazárny. Tam visí dobové obrazy. Křižák na koni se dvěma zajatci, mužem a ženou, přivázanými za krk lanem k sedlu koně, přes rameno kopí a na kopí má nabodnuto dítě. Vyvražděná města a nad mrtvolami děkuje kněz bohu za vítězství. Obchod se strachem kterému se říká víra kvete dodnes. Stačí zajít do kostela. Snad ve všech je vyobrazení vraždy. Vraždící je vždy nahoře, má výraz pozitivního hrdiny a svatozář. Vražděný má výraz hrůzy, je vždy dole a má kopyta nebo rohy. Oba dva mají lidskou podobu! Co nám chtějí autoři sdělit? Z minulosti církve svaté víme, že kdo je hodný tomu se přimaluje svatozář a kdo zlobí tomu se nasadí čertí rohy. Ti s rohy byli vhozeni do jednoho pytle a dnes už sotva kdo ví co byli bez rohů. Proto jsou pojmy Satan, Ďábel, Belzebub, Lucifer, Bafomet, Pan... v jiných encyklopediích ošetřovány odděleně. Zde pár příkladů.

Satan

Satan je mužská forma bohyně Saty. Sata má podobu hada kousajcího se do ocasu, tělem tvořícího kruh. Kousání do vlastního ocasu znázorňuje pojídání sama sebe což symbolizuje nesmrtelnost. Kruh znázorňuje zeměkouli a symbolizuje moc bohyně Saty nad celou zemí. V bibli už nesměla figurovat žádná bohyně a proto byla Sata pomužtěná na Satana. Jelikož se jednalo o konkurenční náboženství, muselo být přesunuto do říše zla.

Belzebub

Byl to bůh (tedy ne vymyšlená postava jako Satan). Belzebub znamená pojidač much. V žádném případě není slovo ironického až urážlivého charakteru. V Belzebubově době věřili lidé, že mouchy odnáší duši mrtvých. Belzebub mouchy pojídal a duše odnášel tam kam patřily to jest do nových těl. Čili zase pro pisatele bible konkurenční víra přesunutá do říše zla. V bibli nikde nestojí, že Satan je totožný s Belzebubem.

Lucifer

Lucifer je bůh, který prohrává boj s bohem. Vysvětlení: V noci svítí hvězdy. K ránu všechny vyblednou a ztratí se z nebe. Jen jedna se rozsvítí ještě víc. Potom začne svítat, poslední hvězda, která není hvězda, ale planeta Venuše zmizí z oblohy a nakonec vyjde slunce. Večer se divadlo opakuje. Zajde slunce objeví se první hvězda a potom teprve ostatní("kdo je poslední bude první"). Nejen autoři bible nevěděli, že světlo pochází od slunce(třetí den řekl bůh... -to už dávno slunce existovalo) a proto lidstvo považovalo Venuši za nositelku světla (svatá Lucie) a většina bohyň byly Venuše. Pátek byl dnem Venuše (Freitag neznamená volný den, ale den bohyně Freya) a pro pohany byl něco jako pro křesťany neděle. Proto známe křesťanské hanlivé "v pátek mají blázni svátek" a pátek je prý nešťastný den. Lucifer byl v bibli přesunut do říše zla.

Ďábel (Diabollo)

Jméno Diabollo se skládá ze dvou slov. Dia=bůh Bollo=(země)koule. Jedná se o sexpartnera bohyně Saty. Z atributů Saty a Ďábla můžeme soudit, že naši prapředkové věděli o kulatosti země. Autory bible byli oba přesunuti do říše zla a zeměkoule byla zploštěna.

Pan

Řecký bůh lovu a zvěře sexpartner bohyně Diany s jednou lidskou a druhou kozí nohou, obličej kozí s bradkou a rohy a okolo beder kozí kůže. Kdo ho uviděl(víly), prchal před ním v panickém strachu. Stihl ho stejný osud jako Ježíše, jenže o pár století dříve. Proto byl pro autory bible nepřítelem č.1 a všechny nad Panem jmenované vyobrazovali velmi podobně jako Pana. Avšak Satan, Ďábel, Pan, Belzebub a Lucifer jsou zcela rozdílné Mytologické postavy. Citováno z „http://cs.wikipedia.org/wiki/Diskuse:Satan“Gábor Laco 27. 1. 2009, 18:23 (UTC)

Článek do budoucna, návrh překladu

V současné podobě je článek dost šílený a celá druhá část je IMHO zcela nepoužitelná. Velmi slušně je heslo zpracováno na de:wiki, taktéž en:wiki není k zahození. Nejsem schopen tomu věnovat tolik času, ale kdyby se někomu opravdu chtělo některý z těchto (de: preferuji) přeložit, jsem pak schopen překlad, bude-li to zapotřebí či ku prospěchu, upravit. --Dodo ✉ 27. 11. 2008, 12:54 (UTC)

Nový text

Článek jsem přepsal, snad se nic důležitého neztratilo. Chybí dodělat: ďábel v romantismu a v současném křesťanství, zmínka o posedlosti a exorcismu. Editujte s odvahou - ale taky s rozmyslem. --Sokoljan 20. 12. 2009, 20:48 (UTC) Zatím hotovo. --Sokoljan 21. 12. 2009, 20:19 (UTC)

Původ slova

Dvě věci by chtěly upravit, o první jsem se už pokusil: (ad pasáž "Pojem διἀβολος lze pak vyložit jako "ten, který rozděluje", případně "vnáší do věcí a vztahů svár a chaos". Lze vnímat také jako "ten, kdo odděluje skutečnost od jejího obrazu". Tj. ďábelské je to, co není skutečné, ale je to skutečnost rozdělená - nepravá na podstatu věci a její formu.")

1. "skutečnost od obrazu" - myšleno je od jejího obrazu? (slovo jejího jsem prozatím doplnil)
2. "skutečnost rozdělená - nepravá na podstatu věci a její formu." - jazykový návrh: skutečnost rozdělená na podstatu věci a její formu, tedy skutečnost nepravá (+možná by stálo za to doplnit / zajímalo by mě: proč nepravá, od koho toto pojetí pochází?). Ale nejsem si jistý, jak to bylo myšleno, a už vůbec nevím, jaký bych k tomu doplnil zdroj, tak do toho nechci až tak zasahovat. Díky, --Jiří Janíček 21. 2. 2010, 19:10 (UTC)

Taky se mi zdá, že to nedává smysl, není zdroj a tak jsem obě věty vypustil. --Sokoljan 15. 5. 2010, 15:04 (UTC)

Označení pro ďábla

Vyhazuji celé: je neověřené. Plete bohy a démony do kupy. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 2. 2017, 12:40 (CET)

Odpověď

Vážený kolego, o článku Satan a ďábel v kultuře ovšem vím, dodával jsem do něho jediný (!) zdroj. Vašim úpravám v článku Ďábel ale opravdu nerozumím. Jako kdyby Vás tady něco rozčílilo, všechno je špatně, neencyklopedické, nesmysl atd., ale o tom jsme u tohoto článku už několikrát diskutovali. Jenže pak uděláte 22 editací za sebou a výsledek je dost hubený. Vytýkáte, že v článku chybí zdroje, přitom Vaše 4 refy jsou opsané z enwiki (kniha J. B. Russella v ČR pokud vím není) a v článku o Satanovi v kultuře jste neměl ani jeden. Vyhodil jste pasáž o ďáblovi v islámu, dva citáty z Bible a nadpis zaměnil za nic neříkající a nesmyslné "Pozadí" - pozadí čeho? Z neznámých důvodů (resp. bez důvodu) jste vyhodil pár citátů ze Starého zákona a SČ - a to je tak asi všechno. Dělal jste těch 22 editací (včetně "celkově zpochybněno" a pod.) opravdu "po zralé úvaze", jak píšete?

Článek Satan a ďábel v kultuře se Vám po mém soudu také moc nepovedl. Jak jsem už zmínil, nebyl v něm žádný zdroj, dokud jsem nedodal Patočku. Než jste tam zkopíroval půl věty o Goethovi, byla to směsice starších i novějších filmů a jejich knižních předloh, bez jakéhokoli uspořádání a tak, že se o nich čtenář nic nedozví. Jako kdyby kultura byl jen (americký) film a pop. Goethe, který je (vedle Ch. Marlowa, který tu úplně chybí) původcem této tradice, je na samém konci článku s R. Clairem, ale ani o jejich představách ďábla se čtenář nic nedozví.

Z našich minulých střetů (které jste pokaždé vyvolal Vy) snad víte, že spory nevyhledávám, rád bych Vás ale vážně požádal, abyste příště svoje slova lépe vážil a pokud Vás něco takhle rozčílí, abyste editace Wiki nějakou chvíli odložil. Jsem stejný dobrovolník jako Vy a jsem dost starý na to, abych se také nerozčiloval, ale Vaše silně emotivní a nepřátelské výpady člověku nepřidají chuť do práce, které je tu mimochodem spousta, kam se člověk podívá. Ale nic ve zlém, --Sokoljan (diskuse) 27. 3. 2020, 18:17 (CET)

Za prvé na tomto článku hodlám pracovat překladem z angličtiny. O zdroje zde nejde. Jednu větu (neozdrojovanou) člověk vyčlení do Satan a ďábel v kultuře a vy ji vrátíte. Proč? Kolego nic ve zlém ale Faust sem vážně nepatří, když už je tady tak to nechám. O žádný spor s Vámi mi nejde a prosím držte se Wikipedie:Předpokládejte dobrou vůli. Pokud jsem zněl útočně omlouvám se ale jde mi o to jak má článek vypadat a k tomu musíme hold diskusi a dosáhnout kompromisu. Satan a ďábel v kultuře vznikl vyčleněním ze Satan, už pro obsáhlost. Děkuji za pochopení. --Wikipedista:BobM _d|p 27. 3. 2020, 18:33 (CET)

K Iblísovi: jednak má vlastní článek a jednak je třeba přepracovat tento (tedy koncepci tohoto článku). Jinak tady budu zbytečné duplicity --Wikipedista:BobM _d|p 27. 3. 2020, 18:34 (CET)