Wikipedie

Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2024/Dějiny filosofie (učebnice)

< Wikipedie:Revize smazání‎ | Záznamy‎ | 2024

Tato stránka obsahuje archiv revize smazání. Tuto stránku už prosím needitujte.

Revize skončila výsledkem ponecháno původní rozhodnutí. Původní rozsáhlá diskuse byla rovněž rozsáhle vyhodnocena a uzavřena. Ačkoli od zakladatele této revize neproběhl první bod revize smazání, tj. diskuse s uzavíratelem, později proběhla alespoň tato diskuse od kolegy Chalupy. Po 3 týdnech a proběhlé diskusi navíc považuji možnost „zmatené revize“ jako promlčenou.

Tato revize ovšem nepřinesla žádné nové poznatky oproti předchozí dlouhosáhlé diskusi a nevyvrátila, že článek Dějiny filosofie (učečbnice) nesplňoval pravidlo WP:NPOV. Uvedení rozsáhlého výčtu více či méně relevantních zdrojů či literárních pramenů a skutečná práce s nimi a jejich pohledy v článku jsou značné rozdílné věci. --Jan Myšák (diskuse | příspěvky) 4. 1. 2024, 21:51 (CET)[odpovědět]

Dějiny filosofie (učebnice)

editovat
Toto není hlasování, nýbrž diskuse. Důležité jsou argumenty.
Revizi otevřel(a)
Puszczanin (diskuse) 12. 12. 2023, 13:40 (CET)[odpovědět]
Uzavření diskuse
standardní: týden po zahájení

Původní diskuse o smazání

editovat

Odůvodnění revize smazání

editovat

Popište, proč žádáte o revizi smazání.

Správce Martin Urbanec smazal heslo na základě nepodložených závěrů:

  1. „článek Dějiny filosofie (učebnice) sice obsahuje zdroje postsovětské, ale prakticky s nimi nepracuje. Díky tomu tak řada okolností týkající se osudu knihy v článku nejsou uvedena.“ — Martin Urbanec   Takové pravidlo neexistuje na Wikipedii. Wikipedický článek nemusí popisovat všechno, co je ve zdrojích uvedeno.
  2. „nebyly uvedeny konkrétní zdroje, které by encyklopedickou významnost ... dokládaly“ — Martin Urbanec   Toto tvrzení neodpovídalo skutečnému stavu hesla, kde bylo dokázáno pomocí několika sovětských, postsovětských a zahraničních zdrojů, že vydání učebnice bylo významnou událostí v dějinách sovětské filozofie. Seznam literatury obsahoval více než WP:2NNVZ:

Literatura

editovat
v češtině
v ruštině

--Puszczanin (diskuse) 12. 12. 2023, 13:40 (CET)[odpovědět]

Předchozí verze

editovat

Je nutno doplnit tuto #Původní diskuse o smazání ještě původnější diskusí, neboť někteří wikipedisté o tom nejpůvodnějším jednání nic nevědí:

Děkuji za vyhodnocení diskuze a přeji hodně zdaru při následných přezkumech a přezkumech přezkumů od "případných" nespokojenců. Chrz (diskuse) 11. 12. 2023 // Zrušení článku Dějiny filosofie (učebnice) a Stručné dějny filosfie

@Chrz: děkuji za Váš zájem o přezkumy přezkumů sovětských učebnic. Soudě podle Vašeho komentáře, dosud nevíte, že vyhodnocení, za něž děkujete, není původní, protože uzavíratel Martin Urbanec a nejaktivnější stoupenec smazání sovětských učebnic Jan Spousta nejsou průkopníky. První písemnou žádost o smazání diskutované učebnice podal Gottschalk. Protože správce Jvs smazal tuto žádost spolu s heslem, uvádím ji pro úplnou představu o tom, „co bylo nekonečněkrát vytýkáno článku původnímu.“ — Chrz   

Diskuse:Dějiny filosofie (učebnice)
Legrace
editovat

@Gottschalk: no tohle! Nu, copak to znamená? Pochybujete o encyklopedické významnosti knihy, která byla vyznamenána Stalinovou cenou, tj. nejvyšším státním vyznamenáním. Nechcete se zabývat vandalismem na Wikipedii, viď že ne? Myslím si, že jednoduše žertujete. --Puszczanin (diskuse) 3. 4. 2023

Nezáleží na tom, zda já učebnici pokládám či nepokládám za encyklopedicky významnou (pro Vaši informaci: nepokládám), ale na tom, že neuvádíte dva nezávislé zdroje. Pokud stát, který má monopol na vzdělání, dovolí či nařídí napsat učebnici, pak názor studentů na školách řízených týmž státem ani cena udělovaná týmž státem není nezávislý zdroj. Zdraví --Gottschalk (diskuse) 4. 4. 2023
šablona NPOV
editovat

Vzhledem k době a místu vzniku je kniha nutně ideologicky deformovaná, článek však cituje jen pochvalné kritiky. --Gottschalk (diskuse) 29. 4. 2023

Doporučená řešení

editovat
  • Zrušit původní rozhodnutí - viz odůvodnění revize smazání --Puszczanin (diskuse) 12. 12. 2023, 13:40 (CET)[odpovědět]
  • Ponechat původní rozhodnutí. Navrhovatel revize si očividně plete citované prameny (které mohou být skoro jakékoli) s požadovanými WP:2NNVZ, které dokládají encyklopedickou významnost. V seznamu literatury výše je takový NNVZ pramen uveden jenom jeden. Jakákoli snaha o obnovu a zlepšení článku by proto měla začínat konstatováním "hle, zde jsem nalezl druhý chybějící nezávislý netriviální a věrohodný pramen, a podle něho článek vylepším tak, aby plnil požadavek WP:NPOV". Dokud se takový pramen neobjeví, nedává mi snaha o revizi správcova rozhodnutí smysl.--Jan Spousta (diskuse) 12. 12. 2023, 21:56 (CET)[odpovědět]
    „V seznamu literatury výše je takový NNVZ pramen uveden jenom jeden.“ — Jan Spousta   Opět pletete Vaše subjektivní mínění s pravidly Wikipedie. Kdo z diskutujících napsal, že seznam literatury obsahuje pouze jeden NNVZ? Kdo z diskutujících tvrdil, že ostatní zdroje nesplňují kritéria nazávislých zdrojů? To je jediné mínění jediného uživatele Jana Spousty. Martin Urbanec ve svém závěru ignoroval, že všichni diskutující, kromě Jana Spousty, nepovažovali článek Batygina a Děvjatka za jediný NNVZ v seznamu literatury. Totéž se týká wikipedistů na ru-wiki a pl-wiki (d:Q111818375). Všechny moje zdroje: 1) „The Suppression of Philosophy in the USSR“ (Ovšij Jachot, New York, 1981, anglicky 2012), 2) „Marxistická filozofie“ (Alexandr Ogurcov, 2003) v učebnici za redakce akademika Frolova, 3) „Dějiny ruské filozofie“ (2001) za redakce prof. Michail Maslina aj. jsou NNVZ a shodují se v tom, že „šedá kobyla(ru)“ byla významnou událostí ve filozofickém životě SSSR. Proto, na rozdíl od uživatele Draceane, nepovažuji smazání hesla správci Jvs a Martinem Urbancem za "rozhodování v záležitostech procedurálních", nýbrž za WP:Vandalismus. --Puszczanin (diskuse) 13. 12. 2023, 13:17 (CET)[odpovědět]
    Nestačí zmínka, že něco bylo významné. Pro konkrétní doložení encyklopedické významnosti na Wikipedii potřebujete zdroje, které se tématu věnují podrobně ("netriviální"). Jako třeba ten článek B&D, který se celý věnuje té knize. Na tom jsme se konec konců v diskusi shodli i my, že kniha Dějiny filosofie nejspíš významná je, ale chybí důkaz v podobě netriviálních nezávislých věrohodných zdrojů, které jste měl dodat. Teď už je ale na tuhle diskusi o zdrojích celkem pozdě, bylo by bývalo potřeba ji provést v AfD, k čemuž jsem vás tam opakovaně vyzval. Teď už se bavíme jen o tom, jestli uzavírající správce AfD správně uzavřel. A vzhledem k tomu, že žádný jiný pramen než B&D tam nebyl rozebrán a všeobecně schválen, tak dojdeme k závěru, že správce diskusi uzavřel korektně, jelikož pro doložení významnosti je potřeba mít dva NNVZ zdroje, ale byl prezentován jen jeden. (Kromě toho bych vás rád upozornil, že není vhodné paušálně obviňovat zasloužilé správce z vandalismu. Není to ani zdvořilé, ani moc moudré, a ničemu to neprospěje.)--Jan Spousta (diskuse) 13. 12. 2023, 13:48 (CET)[odpovědět]
    „zdroje, které se tématu věnují podrobně ("netriviální").“ — Jan Spousta   Pravidlo WP:2NNVZ nevyžaduje, aby zdroj byl zcela věnován předmětu hesla. Některé zdroje, jako je např. učebnice za redakce akademika Ivana Frolova, "nezmiňuje v několika málo slovech či větách", nýbrž navrhuje "širší pojednání":
В 1940 году начинает выходить "История философии" под редакцией Г. Ф. Александрова, Б. Э. Быховского, М. Б. Митина и П. Ф. Юдина, задуманная в 7 томах. В 1941 году выпущен второй том, а в 1943 году издан третий том, посвященный развитию философии первой половины ХIХ века. Это издание подводило итог историко-философских исследований в стране и отличалось многими достоинствами. Оно было с интересом встречено и учеными, и широкой советской общественностью. Однако третий том "Истории философии" подвергся резкой критике в печати, в частности в редакционной статье журнала "Большевик" (1944) "О недостатках и ошибках в освещении истории немецкой философии конца XVIII и начала ХIХ века". После выхода этой статьи, заклеймившей немецкий идеализм как реакционную философию прусского юнкерства, как идеологию захватнических войн и расизма, дальнейшая работа над этим изданием была прекращена.

Alexandr Ogurcov, Marxisticko-leninská filozofie, Vysokoškolská učebnice filozofie z roku 2003

Tento text není pahýlem a vy stejně, jako Martin Urbanec, určitě nemáte patent na to, abyste mluvil za všechny, co je a co není "širší pojednání", které stačí na to, aby bylo toto pojednání "netriviální". --Puszczanin (diskuse) 13. 12. 2023, 15:55 (CET)[odpovědět]
Dovoluji si na tomto místě připomenout, že účelem revize smazání není (znovu) diskutovat o tom, zda má být článek smazán. Smyslem revize smazání je diskutovat o tom, zda jsem již řečené argumenty v původní diskusi o smazání vyhodnotil správně. Myslím, že uvádění argumentů pro/proti smazání v této revizi není účelné, protože to nesměřuje k naplnění účelu revize jako takové (tedy rozhodnout o tom, zda byly argumenty v diskusi vyhodnoceny správně). Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 13. 12. 2023, 16:18 (CET)[odpovědět]
@Martin Urbanec: A to jste právě neudělalm jak jsem bvám napsal o vašem argumentu, že článek nespnnuje NPOV. Cituji: NPOV nelze chápat tak, že v článku budou popsány všechny názorové proudy. To by musel být autor asi vysokoškolským profesorem, což tvůrci Wikipedie být mohou ale mysím si, ževětšinou nejsou. Jsem přesvědčen, že tímto neduhem trpí většina článků na Wikipedii, takže nemá pro NPOV žádný význam. Ale pokud o nějakých nýzorových proudech víte, měl jste je do článku dodat, místo abyste šlánek smazal. Považuji Vaše vyjádření o NPOV za účelové a neodpvídající pravdě. -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Chalupa (diskuse • příspěvky) 13. 12. 2023, 21:45 (CE(S)T)
@Puszczanin: Myslím, že Alexandr Ogurcov je typickou ukázkou triviálního zdroje: v několika větách říká v zásadě totéž, co už je pokryto jinými prameny, u B+D mnohem podrobněji. Ale jak říká Martin Urbanec výše, tohle jste měl diskutovat v AfD, času tam na to bylo víc než dost.--Jan Spousta (diskuse) 13. 12. 2023, 17:41 (CET)[odpovědět]

Komentáře

editovat

@Jan Spousta:. Jestli jste si nevšiml,kolego, tak článek nebyl zrušen pro neexitenci správných zdrojů, ale pro účelový výklad pravidla NPOV. Proto Vás, kolego, prosím, abyste sem opět netahal vaše názory o politickém hodoncení zdrojů se kterými nidko (ani uzavíratel této DOS) nesouhlasí. --Chalupa (diskuse) 13. 12. 2023, 21:45 (CET)[odpovědět]

Zdravím, dovolím si korekci, protože jsem nic takového v uzavření nenapsal. Hodnocení jednotlivých zdrojů jsem se v uzavření vůbec nevěnoval, a ani věnovat nemohl – rozebírání jednotlivých řádků v seznamu literatury (neřkuli jednotlivých referencí) nebylo náplní diskuse. Jen tak na okraj, i kdybych se jednotlivým zdrojům v uzavření věnoval, osobní názory při uzavíraní diskuse nemají hrát roli. Úkolem uzavíratele je přečíst si diskusi, položit argumenty z ní na misky vah a posoudit, kam se váhy převáží. S jednotlivými argumenty pak může a nemusí souhlasit, stejně jako může a nemusí souhlasit s výsledkem diskuse samotné. Srdečně, --Martin Urbanec (diskuse) 14. 12. 2023, 00:08 (CET)[odpovědět]

@Jan Spousta: navrhuje zrušit reviri z formálních důvodů, že neproběhla diskuze s uzavíratelem. Já jsem postupoval podle pravidla o revizi a uzavíratele jsme kontaktoval. Pokud by byla revize zrušena s formálních důvodů, založím jí znovu, prorože já jsem podle litery pravidla postupoval. --Chalupa (diskuse) 13. 12. 2023, 21:33 (CET)[odpovědět]

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Neměňte ji prosím. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Revize_smazání/Záznamy/2024/Dějiny_filosofie_(učebnice)&oldid=23531079“