Wikipedie:Revize smazání/Záznamy/2014/Krakonoš (vlak)

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Po prostudování diskuse jsem se rozhodl zrušit původní rozhodnutí a článek obnovit.

V diskusi o smazání se rozhoduje o zásadní věci – existenci článku. Mělo by tedy jít o maximálně otevřený proces, v němž mají všichni editoři Wikipedie rovné postavení (a tedy i nováčci, kteří třeba neznají všechna pravidla, včetně důležitého pravidla Encyklopedická významnost). (Bez ohledu na to, že v tomto případě navrhovatel toto pravidlo zřejmě znal.)

Jak napsal v diskusi RPekař:

Podle doporučení má uzavíratel uzavření diskuse provést na základě zvážení "argumentů, komentářů, připomínek a názorů diskutujících", tj, těch, které byly v diskusi skutečně vyjádřeny. Nemá provádět uzavření na základě vlastních dodatečných, byť sebelepších argumentů.

Jakýkoli argument včetně aplikace pravidla Encyklopedická významnost má v diskusi o smazání být prodiskutován dříve, než bude uplatněn. Postupovat jinak by znamenalo zakládat precedens, který by podkopával otevřenost Wikipedie.

Volil jsem mezi dvěma možnostmi:

(znovu) nominovat na příslušné diskusní fórum o smazání; nebo
zrušit původní rozhodnutí

Nakonec jsem se rozhodl zrušit původní rozhodnutí a článek obnovit (tedy ponechat obnovený). Kterýkoli editor může ovšem článek znovu navrhnout ke smazání. --Jvs 20. 10. 2014, 16:46 (UTC)

Původní diskuse o smazání

Wikipedie:Diskuse o smazání/Krakonoš (vlak), uzavíratel Vojtěch Dostál, původní článek Krakonoš (vlak)

Odůvodnění

Správce Vojtěch Dostál při rozhodováni o vysledku diskuze o smazani :Wikipedie:Diskuse o smazání/Krakonoš (vlak) rozhodoval jednoznačně zaujatě a nerespektoval názor komunity a proto zakládám revizi smazání.--Toмa646 (diskuse) 27. 7. 2014, 17:21 (UTC)

Doporučená řešení

Zrušit původní uzavření

Obnovit - Zaujatost Vojtěcha Dostála je jednoznačná.--Toмa646 (diskuse) 27. 7. 2014, 17:23 (UTC)
Z čeho tak usuzujete? Zkusil jste se ho zeptat (což doporučuje wp:Revize smazání)? --Mates (diskuse) 27. 7. 2014, 17:46 (UTC)

Tak třeba nebyla zaujatost ale omyl, ale blbe rozhodnuti je hold blbe rozhodnuti.--Toмa646 (diskuse) 27. 7. 2014, 20:27 (UTC)

OK - udělal jsem chybu. Spěchal jsem a hleděl jsem na sílu argumentů, berte to jako black out --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 7. 2014, 17:43 (UTC)
Obnovit (resp. vlastně ponechat obnovené). Osobně tam vidím jeden zjevně NNVZ (z Krkonoš 2000), jeden NN[?]Z, který ale má vzhledem k tematické oblasti obstojnou kvalitu (blog Historie vlaků), a osobně předpokládám, že by se daly najít další zdroje, bohužel asi spíš starší a hůře dostupné. Celkově mi ale přijde, že smazáním tohoto článku, který podle mne není za hranicí pravidel, nebude sledován informační cíl Wikipedie. A co ještě dodám, že kdybych to měl posuzovat podle zaujatosti a způsobů vystupování, hlasoval bych přesně opačně, takže Vojta má navzdory tomuto uzavření u mne palec nahoru a Toma646 palec dolů. --Okino (diskuse) 30. 7. 2014, 17:24 (UTC)
Obnovit – existence 2NNVZ není žádné závazné pravidlo, ale pouze doporučení, ze kterého lze v praxi na základě konsenzu v diskusi činit výjimky. Konsenzus v diskusi byl jasný – ponechat. Jednoznačně zpackané uzavření. Je smutné, že někteří správci ještě neznají rozdíl mezi závazným pravidlem a doporučením. --Jowe (diskuse) 4. 8. 2014, 09:35 (UTC)
Jen upozorňuji, že 2NNVZ není ani pravidlo ani doporučení.--Kacir 4. 8. 2014, 10:43 (UTC)
2NNVZ jsou požadavek doporučení Wikipedie:Encyklopedická významnost. --Jowe (diskuse) 4. 8. 2014, 11:38 (UTC)
Reagoval jsem na větu: „… 2NNVZ není žádné závazné pravidlo, ale pouze doporučení“, jedná se o (Miracetiho) výtah WP:EV, který ale nikdy nebyl kodifikován za doporučení. To jen na okraj „té smutné neznalosti správců…“ --Kacir 4. 8. 2014, 11:45 (UTC)
Věta zněla „Existence 2NNVZ není žádné závazné pravidlo, ale pouze doporučení“. WP:EV zmiňující NNVZ je doporučením již od roku 2007. Nicméně pokud by, jak píšeš, nic co se týče 2NNVZ nebylo závazným pravidlem ani doporučením, tak by uzavření zcela proti názoru komunity bylo totálně zpackané a dokonce by hraničilo se zneužitím práv správce. --Jowe (diskuse) 4. 8. 2014, 12:03 (UTC)
Uzavíratel ale vůbec nezmiňoval 2NNVZ, to je jen tvůj konstrukt, ale logicky se řídil doporučením EV, takže zneužití práv je zcela mimo. Ani v textu WP:EV nenajdeš odkaz na 2NNVZ (zrovna před pár dny tam byl nakrátko vložen). Stránka je pouze uvedena v souzvisejících článcích, vedle biografie, propagace etc.--Kacir 4. 8. 2014, 12:38 (UTC)
Uzavíratel v odůvodnění jasně uvedl, že je ochoten akceptovat jeden NNVZ a další nenašel. Podstatné je však to, že se řídil pouze doporučením, ze kterého, jak určitě jako zkušený správce víš, lze činit základě konsenzu v diskusi činit výjimky. Zde byl konsenzus diskutujících pro ponechání velmi silný, téměř stoprocentní. --Jowe (diskuse) 4. 8. 2014, 12:54 (UTC)
Obnovit – podle mě je to subjektivní, zda někdo považuje vlak za dostatečně významný pro samostatný článek - já ano. Důsledné lpění na 2NNVZ není podle mě podstatné, protože určitě existují (i když ne třeba na webu), akorát je nikdo nenašel (a já je taky hledat nebudu) - článek má podle mě i tak přínos pro nezaujatého čtenáře wikipedie (a to je hlavní důvod pro jeho zachování). Osobně mě nebaví bojovat proti delecionistům, kteří se podle mě občas zaměří na některý článek a bojují o jeho smazání (přestože jeho subjekt evidentně existuje), přitom tady máme spoustu článků v mnohem žalostnější podobě (o čemž určitě všichni víte), které mnohokrát pojednávají o fiktivních místech a postavách (např. z TV seriálů a filmů). Mircea (diskuse) 4. 8. 2014, 10:22 (UTC)
Obnovit – Podle doporučení má uzavíratel uzavření diskuse provést na základě zvážení "argumentů, komentářů, připomínek a názorů diskutujících", tj, těch, které byly v diskusi skutečně vyjádřeny. Nemá provádět uzavření na základě vlastních dodatečných, byť sebelepších argumentů. Kromě toho podle doporučení je "cílem diskuse je dosáhnout konsensu o smazání či ponechání, případně přepracování stránky do přijatelné podoby"; úkolem uzavíratele je tento konsensus konstatovat a formulovat. I pokud poměřujeme konsensus silou argumentů a nikoli počtem hlasů (což je jistě správně), nechápu, jak je možné dovozovat, že v diskusi existuje konsensus o smazání, vyjádřili-li se všichni její účastníci pro ponechání. (Mimochodem doporučení vyžaduje jasně "konsensus" v konkrétní diskusi, nikoli snad nějaký abstraktní konsensus zahrnující i všechny wikipedisty, kteří se jí neúčastnili.) Bylo by skutečně dobré vrátit se k návrhu doporučení citovanému Berenem (ve kterém se mj. píše, že "doporučení vztahující se k obsahu, například k jeho encyklopedické významnosti, jsou sice také důležitým argumentem, ale konsenzus, na kterém jsou založena, je možné překonat opačným konsenzem ke konkrétnímu článku").--RPekař (diskuse) 4. 8. 2014, 11:34 (UTC)
Obnovit! Vlak Krakonoš existoval. Jeho existence je mnohokrát doložena jízdními řády. Byl to významný spoj a mnoho lidí (mého věku) na něj s nostalgií vzpomíná. Encyklopedická významnost snad proto nemůže být předmětem diskuse. Počet dosud nalezených referencí je pustá formalita. --Tom (diskuse) 3. 9. 2014, 15:47 (UTC)
Obnovit – Článek je kvalitní z hlediska zdejších standardů a EV se poměřuje i podle toho, zda lze kvalitního článku dosáhnout (čili zda existují zdroje, z kterých by šlo dosáhnout článku zdejších standardů). Podle mě je článek nezávadný, přestože prokazatelně NNVZ je jen jeden ze zdrojů. --Palu (diskuse) 3. 9. 2014, 19:11 (UTC)
Obnovit – Myslím, že i když na internetu nikdo 2 NNVZ nenalezl, lze důvodně předpokládat, že existují, minimálně v dobovém železničářském tisku, a osobně považuji téma za encyklopedicky významné. Souhlasím s Jowem, že na základě konsensu (který byl dle mne dosažen v původní DoS) je možné z doporučení udělat výjimku. Jan.Kamenicek (diskuse) 7. 9. 2014, 16:38 (UTC)
Obnovit zřejmě všichni vědí že uvedený spoj existoval, text považuji za dobře zpracovaný, váhal jsem o tom zda je předmět významný (asi je významnější než béčkový herec, zpěvák, politik, potopený torpédoborec atp.). Významnější než tato diskuse. U mne je ale podkladem rozhodnutí pocit, že je v tomto případě zachování hesla správné řešení. Tedy nic uchopitelného. Rozhodnutí uzavíratele nepovažuji rozhodně za chybu, ukvapenost, ale za jeho rozhodnutí. Zcela dle pravidel. Ačkoliv by se mi tento postup opravdu není povzbuzením. Možná by se neměla přeceňovat úloha komunity při správě wikipedie a měly by být jasněji dané rozdíly mezi pravomocemi k rozhodnutí a úlohou hlasování. --I.Sáček, senior (diskuse) 23. 9. 2014, 21:25 (UTC)
Obnovit, argumenty včetně nejméně dvou NNVZ byly uvedeny již v komentáři v původní diskusi o smazání. Rovněž poměr názorů 5:0 pro ponechání lze těžko interpretovat jako konsensus pro smazání, já bych to tedy hodnotil spíše naopak jako vzácně jednotný konsensus pro ponechání a pokud by snad některé doporučení bylo s názorem komunity v rozporu (což v tomto případě není), pak by bylo nutné doporučení uvést s postojem komunity do souladu. Jako hlavní zdroj lze použít projekt Dějiny vlaků pana Dolejšího (který se řadí mezi nejkvalitnější a tedy nejvěrohodnější monografie z oboru), přesvědčivým dokladem dobové významnosti vlaku je například tento článek Mladé fronty dnes z roku 2006: pokud se o nějakém jednom spoji píše v takto významném deníku samostatný článek o několika odstavcích, už to samo svědčí o jeho mimořádné významnosti, tím spíš, je-li výslovně označován za „jeden z nejoblíbenějších vlaků“. Bohužel uzaviratel neudělal tu chybu, že by býval hleděl na sílu argumentů, jak „pokorně“ přiznává, ale naopak tu chybu, že na argumenty nehleděl, ba přímo je ignoroval. --ŠJů (diskuse) 6. 10. 2014, 17:24 (UTC)
Obnovit (t.j. ponechat obnovené). Konsensus pro zachování článku v předchozím DoSu byl velmi silný (oproti takřka chybějícím argumentům pro smazání). Dnes je situace jiná, takže tento argument prohrává. Ne každý, kdo prohrává, je ten nespravedlivý a odsouzeníhodný. Jako zdroj byl uveden blog - velice kvalitní a srovnatelně důvěryhodnější, než paušálně za důvěryhodnější "odfajfkovaně" proklamované zdroje. Nějaké jsem ještě dodal (, ovšem to je osudu článku spíše na škodu, neboť již z titulu toho, že je dodal stávkující kusurija jsou všechny nedůvěryhodné, triviální, ..., ... a i jinak prokleté tudíž jedině smazatelné, coby spam a vandalizmus.) V každém případě kromě mé maličkosti Krakonošem cestovalo nespočetné množství lidí, zcela jistě i nemálo zdejších wikipedistů. Pro mne osobně to byl spoj velmi příhodný. (Další pádný důvod ke smazání: kusurija má s ním osobní zkušenosti: vlastní výzkum je nepřípustný - nutno smazat. Takže raději pomlčím o tom, která hlavní města a státy jsem navštívil). Možná ne všem, kteří si tento spoj v (dávné) minulosti oblíbili, je známo, že jej již v jízdním řádu nenajdou. Jistě je v zájmu české wikipedie, aby takovou informaci lidé našli kdekoliv jinde, jen (nedejbože) ne na wikipedii, protože tam jsou informace daleko důležitější, např. o fotbalistech, kteří si jednou čutli na místním hřišti v Horní Dolní. Na wikipedii mají taktéž některá doporučení nezvratitelnou přednost před pravidly. Naopak doporučení Wikipedie:Nevšímejte si žádných pravidel není možné ve zdejším prostředí uplatnit nikdy. Upřímně: kdo z Vás, kteří jste uvedli argumenty proti existenci článku jste (narozdíl od mnohých jiných témat článků na cs.wiki) 1. o expresu Krakonoš (kromě této DoS) nikdy v životě neslyšeli; 2. či naopak o něm víte vše a ještě mnohem více, než je v článku uvedeno. | (Pokud zde najdu více podpisů nežli bylo dosud argumentujících proti, teprve potom uznám argument, že je článek jakožto nevýznamný hoden smazání). (s Ed.Konf.) --Kusurija (diskuse) 6. 10. 2014, 19:03 (UTC)
Obnovit, argumenty kolegy Kusuriji mne naprosto přesvědčily. Je třeba, abychom tady byli pragmatičtí, ne ovšem bez určitých mezí. Přílišné lpění na určitých pravidlech, když se to někomu zrovna hodí, také nepovažuji za přínosné. Když pak existují nadto relativující pravidla nebo doporučení, tak o to více. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 10. 2014, 17:30 (UTC)
Obnovit samozřejmě, článek nyní vypadá dobře a je mnohem lépe zdrojován, než mnohé jiné a od doby obnovení se již změnil, tedy pokud ho chce někdo smazat, nechť založí nový DoS. Nevím, kdo by chtěl vědomě kazit radost šotoušům. S ohledem na místní diskusi bych chtěl připomenout, že založení DoS kvůli tomu, aby se prokázalo, že článek je dostatečně významný je sice poměrně špatný nápad, ale stává se tak v poslední době právě kvůli nevhodně umístěným šablonám k rychlému smazání, tedy bez diskuse, což se mi jeví jako ještě o něco horší nápad. Osobně bych plošně ubral z delecionismu, protože zdroje se dnes dají najít téměř na všechno, třebas i na to, že býv. prezident je idiot, nebo dokonce homosexuál a kdoví, co ještě (opravdu takové zdroje existují a o jejich relevanci se vedou vášnivé spory). Tedy zdroje jsou, jsme v informačním světě. Bylo by divné, kdyby nebyly. Stačí je vytáhnout na světlo, oprášit a zvěčnit. Wikipedie není z papíru.--77.240.100.124 9. 10. 2014, 20:25 (UTC)

Ponechat původní uzavření

Neobnovovat – Já si nemyslím, že Vojtěch Dostál udělal chybu. Ta diskuse je dost zmatená; nejsilnější argument opravdu přednesl Harold, jenže z něj následně ustoupil. Svoji práci dělá Vojtěch Dostál dobře, není třeba hned ustupovat výpadům "co byste měl jako správce vědět". Naopak Toma646 by měl pochopit, že v DoS nerozhoduje počet hlasů, ale váha argumentace. Vážím si odvahy Vojtěcha Dostála to takto uzavřít. --Mates (diskuse) 27. 7. 2014, 18:06 (UTC)

A váha argumentú Vojtěcha Dostála? Ja bych odhadoval tak maximalně 1 gram proti kilu.--Toмa646 (diskuse) 28. 7. 2014, 08:53 (UTC)

Neobnovovat – Já se k uzavření DOSu připojuji, je dobře argumentačně podloženo.--Kacir 27. 7. 2014, 18:12 (UTC)
Neobnovovat, pokud nebude doložena encyklopedická významnost. Abych zůstal tematický, přes to vlak nejede. Ani ten blog, pokud se jedná o zdroj zmiňovaný v uzavření, není možné považovat za NNVzdroj. Takových článků by si každý mohl napsat stovky, nejedná se o nezávislý zdroj – absentuje tu redakční kontrola, a není to ani zdroj věrohodný – publikovaný věrohodným a všeobecně uznávaným subjektem. Dle WP:DOS „uzavíratel zvážil argumenty“ a absence encyklop. významnosti se ukázala jako relevantní důvod ke smazání. Ve věci obviňování ze strany Toma646 na adresu Vojtěcha Dostála se shoduji s Tchořem. Nelíbí se mně. Zaujatost s encyklopedickou významností nemá nic společného. Proč prostě někdo nedoplní ty zdroje, místo obviňování?--Kacir 27. 7. 2014, 20:38 (UTC)
Díky za podporu. Nečekal jsem ji, protože v DoSu měla většina diskuzujících opačný názor, což jsem jaksi v honbě za sílou argumentů přehlédl. Samozřejmě pokud revize skončí výsledkem, že smazání bylo v pořádku, tak budu rád. --Vojtěch Dostál (diskuse) 27. 7. 2014, 18:44 (UTC)

Rád?! Duležitějši je snad prospěch Wikipedie než vaše pravda (nebo spiš nepravda).--Toмa646 (diskuse) 27. 7. 2014, 20:29 (UTC)

Kacirovo zpochybňování zdroje je zcela nesmyslné a racionálně nepodložené.
- Fakt, že nějaký projekt je zveřejněný na blogové doméně, není nijak na újmu ani kvalitě, ani důvěryhodnosti, ani nezávislosti toho zdroje (nehledě na to, že každý freeweb svůj redakční dozor má, což si snadno ověříte, když tam zkusíte zveřejnit nějaké závažné lživé pomluvy vlivných osob, rasistickou propagandu nebo dětské porno). To, že blogy mívají méně tuhou a méně účelovou názorovou cenzuru než média či vydavatelství vlastněná obchodními nebo zájmovými společnostmi, politiky či oligarchy, není na újmu ani důvěryhodnosti, ani nezávislosti (naopak, může to svědčit o vyšší důvěryhodnosti a obsahové nezávislosti).
- To, že nějaký wikipedista nafoukaně tvrdí, že podobných zdrojů "by si každý mohl napsat stovky", není argumentem: i kdyby opravdu existovaly stovky podobně propracovaných a komplexních zdrojů, opět by to z toho ani v nejmenším nevyplývalo nic o tom, zda jsou či nejsou důvěryhodné, nezávislé atd. Ostatně i kvalitních vědecky redigovaných monografií o čemkoliv si může každý napsat stovky, že? Takže to asi nebude úplně relevantní argument. Ostatně pokud ty Kacirovy "stovky" nikdo nenapsal, tak by to svědčilo spíš o tom, že projekt pana Dolejšího je ve svém oboru nejkvalitnější a nejdůvěryhodnější.
- Kacir svou argumentací mimoděk dokládá, že absolutně nechápe pojem nezávislosti zdroje na subjektu článku. Za "závislý" by ten zdroj mohl být považován snad v případě, že by byl psán tím, kým byl vlak Krakonoš provozován nebo kdo měl z jeho někdejšího provozování finanční prospěch (například obchodním oddělením poválečných ČSD). Domnělá absence redakční kontroly nemá s nezávislostí zdroje nic společného - respektive pokud ano, tak přesně v opačném smyslu. Ale to holt člověk musí chápat rozdíl mezi nezávislostí zdroje na subjektu textu a nezávislostí redakční kontroly na autorovi textu, což jsou zcela rozdílné a protikladné věci (autor a zveřejněný text jsou naopak na svém redakčním dozoru závislé vždycky).
Na tom, že by Kacir (či kdokoliv jiný) měl podle svého povrchního iracionálního dojmu (kéž by to byl aspoň ten vlastní výzkum!) rozhodovat, které subjekty jsou "věrohodné a všeobecně uznávané", jsme se tu myslím také nikdy nedohodli. Pokud jde o věrohodnost a nezávislou kontrolu projektu Dějiny vlaků pana Dolejšího, pak tu už bylo řečeno, že
- jde o projekt neanonymní, a nikdo zde nepřinesl žádnou indicii jakkoliv nasvědčující nedůvěryhodnosti autora
- přímo na onom webu je otevřena možnost volné diskuse k článkům, což je otevírá mnohem vyšší úrovni nezávislé kontroly, než jakou umožňují tištěné zdroje nebo webové zdroje bez otevřené kontroly
- nebyla doložena ani jediná indicie nasvědčující tomu, že by tento zdroj publikoval smyšlená nebo zkreslená fakta, tím méně věrohodná analýza, že by je publikoval ve větší míře než zdroje, které Kacir či jeho kolegové na základě svých subjektivních dojmů a předsudků automaticky považují za "obecně uznávané"
- projekt pana Dolejšího z převážné části staví na publikovaných tištěných obecně uznávaných zdrojích (úředních jízdních řádech), a tedy i v případě, že by se nějaká pochybnost o věrohodnosti některé informace vyskytla, by nebyl problém ji velmi jednoduše ověřit.
O důvěryhodnosti MF Dnes lze jistě mít mnohem oprávněnější pochybnosti, protože tam se nekvalifikované a nesmyslné novinářské bláboly objevují dnes a denně u všech témat, čili z faktografického hlediska MF Dnes věrohodná není, nicméně jakožto doklad významnosti existence samostatného článku o tématu jistě věrohodná je, už proto, že o významnosti tohoto periodika nemůže být rozumných pochyb. --ŠJů (diskuse) 7. 10. 2014, 09:13 (UTC)
Neobnovovat – Komunita má obecně názor, že samostatný článek přísluší jen tématům encyklopedicky významným. Tedy bez dalšího vysvětlení nechápu, v čem se má jednat o uzavření proti názoru komunity. A ohledně té zaujatosti už vůbec nevím, na co Toma646 naráží. A myslím, že takové obvinění bez nějakých důkazů je poměrně nezdvořilé a nevhodné – atmosféře na Wikipedii pravděpodobně nepomůže.--Tchoř (diskuse) 27. 7. 2014, 18:34 (UTC)

Tchoř - V tomhle připadě komunita rozhodla pro ponechani.-- Toмa646 (diskuse) 28. 7. 2014, 08:53 (UTC)

Nesouhlasím, pravidla o významnosti jsou jasná --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2014, 07:16 (UTC)

Které závazné pravidlo máš na mysli ? --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 07:23 (UTC)

Pravidla o významnosti sice staví jen na čtveřici vágních, subjektivních a neostrých kritérií, která si tu lidé vždycky překrucovali podle svých zájmů, nicméně je fakt, že v tomto případě ani podle těchto pravidel nemůže být o významnosti pochyb, protože nezávislých netriviálních důvěryhodných zdrojů bylo dodáno několik a nejméně jeden z nich dokonce významnost konstatuje i explicitně. Krom toho samozřejmě je třeba vzít v úvahu i spoustu dalších objektivních příznaků významnosti, jako například to, že vlak byl vůbec pojmenován, pak to, kolikaletou tradici pojmenování má, nakolik byla trasa vlaku ve své době jedinečná atd. Druhou věcí je, že o legitimitě, váze a prioritě doporučení a pravidel tu rozhoduje primárně komunita, číli aplikace pravidel komunitou (vyjádření názorů komunity ke konkrétnímu případu) je nadřazeno nad slepou aplikací jednoho dílčího kritéria nedbající na ostatní kritéria, pravidla a doporučení. --ŠJů (diskuse) 7. 10. 2014, 08:35 (UTC)

Vážený kolego Tchoři. Námitka zaujatosti je zcela věcná námitka, ať už s ní souhlasíme, nebo nesouhlasíme (osobně se domnívám, že pokud někdo ignoruje doložené zdroje a tvrdí, že žádné zdroje neexistují, aniž by řádně doložil, proč předložené zdroje odmítá uznat, tak to známkou zaujatosti může být, pokud to není třeba známkou nepozornosti, ignorance nebo neschopnosti orientovat se v textu či chápat text, což všechno ovšem lze chápat jako specifické typy či projevy zaujatosti). Naopak obviňovat druhé z nezdvořilosti nebo jednostranně spekulovat o tom, jaký vliv na atmosféru mají argumenty protistrany (aniž by bylo vzato v úvahu, jaký vliv na atmosféru mělo například vůbec rozpoutání boje za smazání článku) je zcela zbytečným a hlavně neférovým vnášením emocionální a osobní roviny do diskuse. Jistě, každý názorový spor "kazí atmosféru", ale aby tím jedna názorová strana (v tomto případě ta destruktivní a útočná, jejímž cílem je rozšlapat bábovičku a zlikvidovat část encyklopedického obsahu) diskalifikovala druhou názorovou stranu (v tomto případě tu konstruktivní), a její věcné argumenty, to je vyloženě chucpe, tedy výrazně více než nezdvořílé. --ŠJů (diskuse) 7. 10. 2014, 09:24 (UTC)

Neobnovovat – 2NNVZ nevidím, uzavření i zdůvodnění je v pořádku.--Zdenekk2 (diskuse) 27. 7. 2014, 19:14 (UTC)
Neobnovovat - argumentace Toмa646 o zaujatosti uzavírajícího je absurdní a nesmyslná, k ponechání nebyl v předchozí diskusi dostatečně přesvědčivý argument. Odůvodnění Vojtěcha Dostála je dostačující, sám článek se nezdá významný (čím taky?). --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2014, 07:15 (UTC)
Absurdní je to, že v diskuzi nezazněl vůbec žádný argument pro smazání. --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 07:23 (UTC)

Viz můj komentář dole. Pokud není 2NNVZ nemělo být ani AfD. A argumenty pro ponechání nejsou vůbec přesvědčivé. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2014, 07:25 (UTC)
Který z argumentů není přesvědčivý? T. j. : úplně všechny jsou podle Vás nepřesvědčivé?? --Kusurija (diskuse) 9. 10. 2014, 21:30 (UTC)
@BobM Gdyž nad tim tak uvažuju, tak se mi zda že se vaš argument pro smazani patři leda tak do popelnice. Neni na něm nic co by davalo smysl a zaujatost je primo neuveritelna. Podival ste se vubec na ty zdroje? Nebo ste na to zase zapoměl, jako u Geopatogenní zóny, gde ste se uplně znemožnil, gdyž ste ani nevěděl co se piše ve zdroji?--Toмa646 (poslat mi mail | diskuse) 10. 10. 2014, 07:53 (UTC)

Článek ponechat

Byl editován - rozšířen po uzavření Dos a tyto změny nemohly být zohledněny v diskusi-předchozí uzavření na základě takové diskuse je tedy bezpředmětné.--Rosičák (diskuse) 7. 10. 2014, 15:18 (UTC)
Bezpředmětná je i tato revize. Rozhoduje o něčem, co je již bezpředmětné.--Rosičák (diskuse) 7. 10. 2014, 15:18 (UTC)
Vzhledem k vyznačení, ale ne-odkazování této diskuse v článku samotném, je pro běžného editora nebo čtenáře, který by snad chtěl s článkem něco dělat odstrašující fakt, že to, co napíše, bude stejně nejspíš smazáno, na rozdíl od klasické Dos, kde je naděje článek vylepšit a ponechat.--Rosičák (diskuse) 7. 10. 2014, 15:18 (UTC)

Komentáře

Uvedl jsem tuto stránku do nezmatečné podoby, hlasy jsem si dovolil (s mírnou úpravou hlasu Matese) přesunout do příslušných sekcí (prosím zkontrolujte).--Zdenekk2 (diskuse) 27. 7. 2014, 19:14 (UTC)

Co se týče uzavření DoSu Vojtěchem Dostálem, nevidím nějaké pochybení nebo dokonce zaujatost. Sám bych sice článek ponechal, protože bych toleroval v tomto případě i několik triviálních zdrojů, ale 2 NNVZ prostě neměl. Taky jsem pátral na netu a nenašel jsem, ani doma v literatuře (ale mám jí málo k tomuto tématu). Chyba byla otvírat ten DoS znovu. Nicméně snad existuje dost literatury, např. Železniční magazín, kde by stačilo pohledat třeba v knihovně ve starších číslech. Tady nic jiného nezbyde. P.S.: Ten Toma646ův výrok „jako za Stalina“ snad nebylo nutné cenzurovat, přijde mi to úzkoprsé.--Chalim Kenabru (diskuse) 28. 7. 2014, 11:08 (UTC)

Mám takový nepříjemný dojem, že zdejší správci se hledali až se našli. Názor obecně, ne k této konkrétní diskusi o smazání: Když přijde jeden wikipedista a předloží tucet pádných argumentů pro to, aby byl nějaký článek smazán, ale objeví se třeba dvacet jiných wikipedistů, kterým jejich selský rozum zavelí, že má být článek ponechán (bez nějakých výrazných argumentů pro), co je potom správné? Konsenzus komunity, který říká, že máme článek ponechat nebo hromada pádných argumentů jednoho člověka, který chce článek smazat? Na tohle bych osobně rád znal odpověď.

Jinak obecně k tomuto článku: Asi bych ho ponechal, i když bych ho osekal o některé sekce (například trasy), které jsou dle mého názoru bez zdrojů vlastním výzkumem. Také souhlasím s Chalimem výše, že ta cenzura je přehnaná. --Miďonek (diskuse) 28. 7. 2014, 15:44 (UTC)

Pokud všichni mají příspěvky ve stylu „selský rozum mi říká, že tohle by se mělo ponechat“, a argumenty toho jednoho dávají smysl vzhledem k dlouhodobým doporučením a pravidlům, tak by mělo být výsledkem smazat. Koneckonců právě takové frustrující hromadění laciných podpisů bylo jedním z motivů, proč jsme přestali rozhodovat hlasováním.--Tchoř (diskuse) 28. 7. 2014, 16:36 (UTC)

V době, kdy existovalo hlasování, jsem ještě Wikipedii needitoval. Nemyslím si, že vyhodnocování argumentů je špatně, ani jsem to neřekl, ale nejsem si jist, zda je to takto úplně správně. Ani pádné argumenty nemusí vždy vyjadřovat většinový názor komunity. --Miďonek (diskuse) 28. 7. 2014, 17:06 (UTC)

@Miďonek: Jenže dvacet jich právěže nebylo, to by si Vojtěch určitě nelajzl, i kdyby to bylo jenom brblání proti základnímu pravidlu. Bez navrhovatele byli 4, oproti požadavku 2 NVVZ slabá podpora.--Chalim Kenabru (diskuse) 28. 7. 2014, 16:46 (UTC)

Můj dotaz nesměřoval k rychlíku Krakonoš ani jinému konkrétnímu článku. --Miďonek (diskuse) 28. 7. 2014, 17:06 (UTC)

Zkusím položit absurdní příklad, představte si to opačně, že by někdo navrhnul na smazání heslo Praha, 6 lidí se vyjádřilo pro smazání v souladu se svým selským rozumem a nikdo jiný by se diskuse nezúčastnil. Vím, zní to hloupě, protože by se určitě někdo zúčastnil, ale i tak si to představte. Bylo by potom podle Vás výsledkem diskuse, že komunita se rozhodla článek Praha smazat? --Mates (diskuse) 28. 7. 2014, 16:50 (UTC) (EK s Chalimem, i jemu: dobře když je 6 málo, 20 by stačilo?

To by bylo zřejmě špatně. --Miďonek (diskuse) 28. 7. 2014, 17:06 (UTC)

@Mates: To netuším. U tohoto konkrétního článku si jen myslím, že kdyby se tam sešlo dvacet nebo dokonce jenom deset podobných příspěvků pro ponechání, tak se správce bez ohledu na oprávněnost neodváží ho smazat.--Chalim Kenabru (diskuse) 28. 7. 2014, 17:12 (UTC)

V čem by spočívala oprávněnost, pokud článek neporušuje žádná pravidla a rozumný argument by nepadl?--Zdenekk2 (diskuse) 28. 7. 2014, 18:28 (UTC)

Bez ohledu na oprávněnost - míněno, že by byl oprávněn ho smazat.--Chalim Kenabru (diskuse) 28. 7. 2014, 18:45 (UTC)

Konsenzus komunity je mazat články porušující pravidla (absence 2NNVZ atd.), nikoliv ponechávat na základě subjektivních pocitů. Proč se stále opakovaně v DOSech objevují „argumenty“ typu „IMO ponechat“, když každý zkušenější editor ví (nebo by měl vědět), že se v nich nehlasuje? Spoléhají se, že pokud takových podpisů bude více, článek se (ne)smaže jen na základě subjektivních dojmů? Pak se ale můžeme rovnou vrátit k hlasování.--Zdenekk2 (diskuse) 28. 7. 2014, 18:28 (UTC)

Díky, toto by nemělo zapadnout. Podnětná diskuze. --Vojtěch Dostál (diskuse) 30. 7. 2014, 14:54 (UTC)

K vyhodnocování DOS existuje text Wikipedie:Žádost o komentář/VfD: změna na AfD/Vyhodnocování konsenzu. Možná by stálo za to z něj udělat doporučení. Ani nevím proč zapadl, nejspíš proto, že lidi navrhovali něco jiného, co pak ale nedotáhli do konce a kvůli obecné nechuti mít další doporučení. I když není doporučením, připusťme pro tento okamžik, že bychom se podle něj měli řídit. Co v tom případě měl udělat Vojtěch Dostál? Pokud v diskusi absentoval nebo byl potlačen názor, který pokládal za důležitý, měl do diskuse s tímto názorem přispět a dále nevyhodnocovat. Jinak ale platí, že doporučení lze zvrátit zjevným konsenzem v diskusi a encyklopedická významnost je doporučením. Pokud by bylo třeba vyhodnotit diskusi tímto způsobem, určitě bych se opřel spíše o propracovanější argumenty například ŠJůa a nikoliv pouhé "bylo by škoda o informace přijít", které lze použít při diskusi o smazání o naprosto čemkoliv. Pokud soudí, že existuje "tolik specializovaných zdrojů, že je celkem nemožné, aby nešlo doložit encyklopedickou významnost", vyhodnotil bych DoS tak, aby zde byl poskytnut dostatečný čas k prohledání takových zdrojů (s uvážením, že značná část z nich budou offline zdroje, kde se prohledává obtížněji. --Beren (diskuse) 4. 8. 2014, 00:46 (UTC)

Je otázkou zda diskuse o smazání dosahuje konsensu komunity a jak. Je pravdou, že z Wikipedie:Diskuse o smazání/Krakonoš (vlak) by se zdálo, že existuje konsensus pro ponechání ale to by bylo obcházením pravidel. Pokud trváme na (objektivní) významnost skrze wp:2NNVZ, nelze pouhým hlasováním (jak by se z diskuse zdálo) dosáhnout konsensu o ponechání. Možná mělo být aplikováno wp:OS a šabl. {{významnost}} místo přímého smazání. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2014, 07:21 (UTC)

Můžeš mi prosím sdělit, jaké pravidlo by se obcházelo ? --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 07:26 (UTC)

Toto není hlasování, ale diskuse. Důležité jsou argumenty. wp:významnost právě kvůli objektivitě. I když nejde o závazné pravidlo ale o doporučení. Jinak můžete mi říci čím je významný? Z článku ani z diskuse jsem se to nedozvěděl. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2014, 07:30 (UTC)

Ano, důležité jsou argumenty, pro smazání nezazněl v diskusi ani jeden ! WP:Významnost je doporučení, a z něj lze na základě konsenzu činit výjimky. Konsenzus pro ponechání je zde naprosto jasný. --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 07:37 (UTC)

„nikdo nedoplnil pořádné zdroje“ (podepsán Harold) není axrgument pro smazání? „Konsenzus“ podepřený „argumenty“ 2x „protože informace obsažené v článku jsou relevantní a bylo by škoda o ně přijít“, jednou „taky bych článek nechal“, jednou „zdroje určitě existují“ a jednou „článek podmínku významnosti bohatě splňuje, protože podle mě článek splňuje pravidlo 2NNVZ“?--Zdenekk2 (diskuse) 5. 8. 2014, 23:35 (UTC)

No kolego mě žádný z těch argumentů nepřesvědčil. Není chybou Vojtěcha Dostála, že posuzoval váhu argumentů, to je ostatně smysl diskuse. A znovu nejde o hlasování ale o diskusi. Chyba byla (zřejmě) v přímém smazání. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2014, 07:40 (UTC)

Chybou Vojtěcha Dostála je, že nenapsal svůj názor do navrhovaných řešení a nenechal někoho jiného posoudit sílu argumentů. Takhle vyhodnocoval diskusi, kde bylo několik argumentů pro ponechání a žádný pro smazání. A váha argumentů pro ponechání byla tím pádem vyšší. --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 07:52 (UTC)

Viz Wikipedie:Encyklopedická významnost#Významnost není subjektivní. Pokud trváte na významnosti, budiž já ale přesvědčen nejsem (zvláště pak argumentací navrhovatele). Chtělo by se Harolda zeptat proč v průběhu diskuse změnil názor --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2014, 07:43 (UTC)

Co s tím má co společného argumentace navrhovatele ? Argumentovala a argumentuje řada dalších wikipedistů. Vaše vzájemné vztahy by na osud článku neměly mít žádný vliv. --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 07:52 (UTC)

@Jowe: Nemají vliv. --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2014, 07:54 (UTC)

Ještě bych poukázal že diskusi o smazání vyvolal právě navrhovatel (diff) vzhledem k vložení {{významnost}}, což by mělo být bráno v potaz (jako přechozí argument pro smazání). --Wikipedista:BobM _d|p 5. 8. 2014, 07:47 (UTC)

@Jowe - Mala oprava, tu DOS sem zahajil, bo mě připadalo, že článek podminku významnosti bohatě slpňuje abych obhajil, že članek je natolik vyznamny, že by tu měl zustat.--Toмa646 (diskuse) 5. 8. 2014, 09:24 (UTC)

Při vyhodnocování diskuse o smazání, by měly být brány v potaz jen názory napsané v sekci Doporučená řešení. Nelze brát v potaz názory vyjádřené jinde či to, co si někdo jen myslí a nenapíše do příslušné diskuse. --Jowe (diskuse) 5. 8. 2014, 08:00 (UTC)

„nikdo nedoplnil pořádné zdroje“ (podepsán Harold) není názor napsaný v sekci Doporučená řešení? --Zdenekk2 (diskuse) 5. 8. 2014, 23:35 (UTC)

Názor Harolda na osud článku zní „Je mi to fuk“. Že nikdo nedoplnil pořádné zdroje pro něj není tak podstatné, aby požadoval smazání. --Jowe (diskuse) 6. 8. 2014, 12:38 (UTC)

Pokud je výše psáno, že „by měly být brány v potaz jen názory napsané v sekci Doporučená řešení“ (nikoliv „...názory na osud článku...“), pak je názor i s fukem stále názor „napsaný v sekci Doporučená řešení“.--Zdenekk2 (diskuse) 6. 8. 2014, 16:24 (UTC)

Další zmínky

Že tenhle vlak byl vubec prvym přimimim spojem na Prahu v Lomnici nad Popelkou
Změna trasy Krakonoše kvuli opravě tunelu a jeho rozdvojeni.--Toмa646 (diskuse) 27. 7. 2014, 21:17 (UTC)

Když máš k dispozici více zdrojů, proč se alespoň nepokusíš je nějakým způsobem do článku zapracovat? Na tvém místě bych se snažil obsah zkvalitnit a dodat více zdrojů. Nerozumím tomu, proč uvádíš zdroje sem nebo jinde do diskusí, ale do článku ne. Myslím si, že základ článku není špatný, ale chtělo by to trochu zapracovat na tom. --Miďonek (diskuse) 28. 7. 2014, 15:44 (UTC)

Budu rad, gdyž se k tomu vyjadřej i Wikipedisti: ŠJů, Herigona, Chalim Kenabru a Mircea. Jejich argumenty byly jednoduše vyškrtnuty, jako za Stalina (ten věděl moc dobře, že o vysledkach voleb nerozhodujou ty co hlasujou, ale ty co hlasy sčítaj).--Toмa646 (diskuse) 28. 7. 2014, 05:34 (UTC)

Vážený pane refaktorizováno Tchoři, myslím, že každý diskutující si umí udělat sám svůj názor na to, jestli přístup pana Stalina (či jeho souputníků a následovníků) k hlasování má nějakou podobnost se zdejším respektováním argumentů a konsensu komunity při uzavírání hlasování. Jistě není pěkné na pana Stalina takto osobně útočit, vzhledem k tomu, že za dění na naší Wikipedii nenese žádnou odpovědnost, ale myslím si, že takováto míra věcné komparativní kritiky do konstruktivní diskuse patří, třebaže nevím nic o tom, že by komunisté při vyhodnocování voleb automaticky vyřazovali všechny hlasy, které by nebyly podloženy řádnými argumenty v linii s akčním programem strany. Pravověrní komunisté by hlasování nefalšovali, ale spíš úplně zrušili a nahradili by jej hledáním konsensu v diskusi, přičemž konsensem se rozumí soulad s leninskou linií, s 2NNVZ na věčné časy a nikdy jinak, přičemž co neschválila strana, to není věrohodné, a co nedoporučil generální tajemník, to je triviální, a váhu mají jen ty argumenty, za které se po řádném prověření soudruh tajemník postaví! Chápu, že člověka, který je schopný opakovaně z diskuse vymazávat argumenty svých názorových protivníků, se může necitlivé zmiňování Stalinova jména osobně dotýkat, ale je třeba takové emoce držet v nějakých mezích. --ŠJů (diskuse) 7. 10. 2014, 08:25 (UTC)

Pod příspěvek ŠJůa (ve znění po odstranění refaktorizací, provedených adresou 217.77.165.40) se podepisuji. Kdo si troufne checknout adresu 217.77.165.40?. (s Edit. Konfl.). Také se podepisuji pod shrnutí editace ŠJůa po odstranění refaktorizací. --Kusurija (diskuse) 7. 10. 2014, 09:26 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv diskuse. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.