Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2019-01

Tato diskusní stránka je archivovaná.

Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Rozdělení a sloučení 2 doporučení

Připomínám se raději ještě zde s úpravou uspořádání doporučení. Konkrétně jde o:

Wikipedie:Slučování a přesun stránek (vč. Přesměrování) a Wikipedie:Rozdělování článků

kde by se měla přesunout část o slučování (to jsem loni navrhl šablonou), cíl má být stejná doporučení v upravené dvojici stránek:

Wikipedie:Přesun stránek (vč. Přesměrování) a Wikipedie:Slučování a rozdělování stránek

Přejmenovávání je dost jasně vymezené a běžná činnost, aby mělo samostatnou stránku, navíc je tam přílepek o přesměrování (obsáhleji je v nápovědě). Naproti tomu Slučování nemá bližší logickou či jinou souvislost, až na zmínku o přesměrování. Alternativní návrh je vytvořit samostatnou stránku pro Slučování a WP:Rozdělování článků nechat nedotčené.

Jedná se jen o organizační zásah, nikoli o změnu obsahu pravidel, navíc jsou ty stránky víc návod než skutečná doporučení. Přesto zde raději inzeruju; v případě provedení upravím tak, aby byly odstraněny případné nedostatky (vnitřní souvislosti, odkazy). --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 19:20 (CET)

Takhle. To je docela složitý problém. Třeba s přesměrováním dle mojí logiky nesouvisí skoro nic z těch témat (možná lehce slučování), ale text v pravidle je tak kratičký, že na samostatné pravidlo zrovna dvakrát nemá (nebo ano?). Souhlasím, že slučování a rozdělování spolu souvisí docela hodně a částečně s nimi souvisí i přesun, ale již méně. První řešení se mi zdá dobré, až na ten přílepek o přesměrování, se kterým si ale v té variantě nevím rady. Druhé řešení, jestli chápu správně, spočívá v tom mít tři stránky, Slučování, Rozdělování a Přesun (+ přesměrování). Dalo by se to, ovšem přesměrování bych dal jako přílepek spíš ke slučování. Mám k tomu ještě jeden nápad, že bychom mohli udělat samostatně Přesměrování (jedno jestli u řešení 1, 2 nebo současného stavu), ale museli bychom ho trochu doplnit (což už znamená hledat konsensuální znění), např. o důležitá přesměrování mezi pomlčkami a spojovníky atp. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 20:42 (CET)

Nechci řešit víc problémů najednou, než je nutné. Přesměrování by navíc, jak správně vyvozujete, nešlo řešit jen mechanicky, bez hledání konsensu. Proto bych ho (prozatím) nechal u přesunu, kde vzniká automaticky. Druhé řešení nepreferuji (doporučení +1) a chápete ho správně. --Matěj Orlický (diskuse) 9. 1. 2019, 21:28 (CET)

Rozumím, ale to je právě věc, kterou já řeším, protože v tom textu o přesměrování se píše, kdy a jak ho vytvořit. U přesunu ale vzniká automaticky, takže tam tato informace podle mého nepatří. Až na tuhle výjimku jinak ale souhlasím s preferovaným řešením. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:20 (CET)

Jediné, co mě napadlo až nyní, že tím přilepením k Přesunu stránek můžeme zamezit případným zbytečným nebo nevhodným přesunům. Ale to už je na složitější diskusi, zda je větší benefit z tohoto nebo z toho, jak vytvořit přesměrování při slučování. On je ten sporný text o přesměrování velmi úzce propojen s předchozím textem o slučování a jejich rozdělení podle mého ani pořádně není možné bez toho, aby se měnil obsah textu. Krom toho to můžeme udělat také tak, že budou přílepky u obou. U slučování ponecháme text, který tam byl dosud a k přesunu přidáme přílepek, že přesměrování vzniká automaticky a že přesun není vždy potřeba, je možné i jen založit přesměrování.Všechno už to tam je, přílepek o přesměrování není potřeba A pro další nápovědu odkážeme na WP:Přesměrování, jako tomu je v současné verzi. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:29 (CET)

Abych to tedy shrnul. Preferuji buď zůstat u aktuální varianty, protože i článek o přesunu je trochu propojen v předchozím textem, anebo zvolit variantu Slučování, přesměrování, rozdělování (případně Rozdělování, slučování, přesměrování) a Přesun vyčlenit. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:36 (CET)

A asi bych to vůbec nechal, jak to je, má to logickou strukturu a funguje to dobře takto. --Dvorapa (diskuse) 9. 1. 2019, 22:43 (CET)

Popravdě jsem se v těch argumentech a vyjádřeních ztratil. Změnu navrhuji, protože uspořádání doporučení ohledně těchto témat nemá logickou strukturu a nefunguje to dobře. A nejsem jediný, kdo si to uvědomuje. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 19:20 (CET)

Váš návrh by znamenal výrazný zásah do textu pravidla. V podstatě přepsání obou pravidel od začátku, protože sekce v původním pravidle jsou velmi bohatě provázané (si to pravidlo přečtěte, ať víte, co vlastně navrhujete). Proto mi ten návrh přijde (čím dál více) jako blbost. --Dvorapa (diskuse) 11. 1. 2019, 19:31 (CET)

Žádnou skutečnou provázanost jsem tam nenašel, vím velice dobře, co navrhuji, mám jasnou představu, jak takové úpravy řešit, jejich řešení jsem už na začátku avizoval, a bude to znamenat jen kosmetické zásahy do obsahu textu, to jsem také avizoval. Mám s takovými, resp. i obdobnými, ale podstatně složitějšími úpravami bohaté zkušenosti a blbost bych si nedovolil navrhovat. A ostatně budete mít příležitost zpochybňovat, resp. revertovat, pokud bych to nedodržel a smysl pravidla změnil. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 19:54 (CET)

Takhle tedy, já sice vidím výraznou provázanost a přijde mi neproveditelné ty provázané sekce od sebe roztrhat jen pomocí kosmetických změn (nebo si kosmetickými změnami představuji něco jiného), ale třeba jsme se jen nepochopili. Zkuste připravit návrh na pískovišti, ať víme, co vlastně tedy přesně navrhujete a poté bude hned jasnější, co myslím já svými námitkami a co myslíte vy svými ubezpečováními a zda to po novu funguje nebo nefunguje. Také jsem ještě nedávno považoval tato dvě pravidla trochu za zmatečná a odkazování na ně poněkud problematické (podobně jako Helena), ale nyní poté co jsem si je díky vašemu návrhu přečetl, mi to dosavadní přijde naprosto správně. --11. 1. 2019, 20:18 (CET)

Argumenty nenabízíte, ani tedy nevím, proti čemu mám argumentovat. Podstatou návrhu je vydělit část o Slučování mimo WP:SPS. Část Slučování není provázána ani s částí nazvanou Přesměrování, ani s částí Přejmenování (přesun). Jediné „provázání“ je naprosto triviální, jednovětná zmínka v části Přesměrování, kterou lze nahradit odkazem, a jednoduchoučký úvod stránky, který jsem tam doplnil já, protože původně to byl jen ten slepenec bez úvodu. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 21:01 (CET)

┌──────────────────────┘ Kolego Dvorapa, za 23 minut (!) jste 4x změnil názor a ještě je tu stihl všechny napsat, přes mé výzvy jste ten zatím poslední nepodložil žádným konkrétním argumentem. Proto vaše příspěvky zde výše nemůžu brát jako seriózní připomínky a nebudu na ně brát zřetel. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 16:17 (CET)

Tomu moc nerozumím, já od začátku jen dokola opakuji, že Přesměrování musí být hned pod Sloučením, protože jsou obsahově provázané. Podložené to je tím, že si stačí obě sekce přečíst. Zároveň od začátku nerozumím, proč by Přesměrování mělo být u Přesunů, když tam nemá taková sekce žádný význam (což jste zase ale moc nepodložil argumenty vy). --Dvorapa (diskuse) 15. 1. 2019, 16:31 (CET)

Jak už jsem řekl, očekávám od vás nějaký konkrétní návrh na pískovišti, ať se máme o čem bavit dál. --Dvorapa (diskuse) 15. 1. 2019, 16:31 (CET)

Ano, vy opakujete, ale ničím konkrétním nedokládáte. „Stačí přečíst“ a vidím, že nemáte pravdu. Vše podstatné jsem uvedl už v návrhu: žádná relevantní provázanost tam není a můj návrh se týká jen části Slučování, tedy Přesměrování (zatím) zůstává tam, kde je. Pokud to chcete zpochybnit a dokázat relevantnost námitky o provázanosti, ukažte na konkrétní pasáže. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 17:07 (CET)

Nemám náladu sem vypisovat každou druhou větu z obou sekcí, doufám jen, že oba čteme stejné pravidlo. O přesměrování v sekci Slučování hovoří docela početné množství řádků/vět. Část o přesměrování pak pokračuje a upřesňuje, jak se to dělá, na slučování z ní také odkazují dvě věty. Tolik k provázanosti.

Jinak teď tedy vůbec nerozumím tomu, co navrhujete. Původní návrh říkal, že chcete Slučování a rozdělování a Přesun a přesměrování. Přišlo mi sporné jen to přesměrování, už několik příspěvků vyzývám k ukázce, jak to konkrétně myslíte, protože aktuální sekce Přesměrování by měla zůstat u Slučování a u Přesunu se o přesměrování píše dostatečně (ovšem ne v samostatné sekci), navíc ty dvě věci spolu zas až tak nesouvisí. Byť nepovažuji současný stav za nelogický slepenec (všechny přesuny obsahu se sebou de facto souvisí, jen pokaždé je vhodný jiný typ přesunu a každý typ přesunu se provádí trochu jinak), nebyl jsem ani výrazně proti variantě Slučování a rozdělování a Přesun (při zachování přesměrování tak jak je nyní).

Další pohled přináší šablony návrhů přesunů. Rozlišujeme 4:

Sloučit: více celých článků do jednoho z nich nebo nového třetího (přesměrování je třeba vytvořit, přesun editorem)
Přesunout: jeden článek na nový název (přesměrování se vytvoří samo, přesun tlačítkem v záhlaví)
Rozdělit: jeden článek do více jiných nebo nových článků (přesměrování je potřeba vytvořit jen v určitých případech, přesun editorem)
Vyjmout: část článku do jiného nebo nového článku (přesměrování netřeba, přesun editorem)

Tento pohled docela potvrzuje, že slučování, přesměrování a rozdělování patří k sobě (vyjmutí je jen speciální případ a kombinace rozdělování a slučování). --Dvorapa (diskuse) 15. 1. 2019, 18:28 (CET)

Žádná provázanost tam není, výskyt přesměrování na řádkách není provázanost. Slučování odkazuje do nápovědy, ne do sekce Přesměrování a ta nepokračuje, nepřináší žádnou související informaci, která by nebyla už obsažena ve Slučování. Je tam jen triviální nahraditelná zmínka o Slučování. Ale toto už jsem vám tu psal, bez reakce.

Původní návrh je výše a říká to druhé, tedy Slučování a rozdělování a Přesun, s tím, že to Přesměrování je přílepek a tím by zůstal. Pokud mermomocí chcete řešení, tak když tu část očistíme od povídání, která žádným pravidlem nejsou, zůstane nám jeden odstaveček o třech větách, který můžeme sloučit do Wikipedie:Název článku#Přesměrování. Tím se nejen zbavíme přílepku na nevhodném místě, ale zároveň nás to donutí doladit duplicitu a případný nesoulad mezi dvěma doporučeními ohledně téhož.

Ad šablony: „Slučování a rozdělování patří k sobě“ podporuje můj návrh. Přílepek o Přesměrování tam ničemu nepomůže, viz výše. Mně pohled na šablony ukazuje, že {{Přesunout}}, která je taková nejběžnější a nejjednodušší třeba i pro nováčky, odkazuje doprostřed stránky, protože doporučení začíná Slučováním, které s návrhem na přejmenování nemá nic společného. --Matěj Orlický (diskuse) 15. 1. 2019, 19:46 (CET)

No dobře, dobře, vždyť oba pořád dokola opakujeme to samé. O sloučení do Názvu článku už jsem také mluvil, když se vám tak nelíbí, že je to přílepek ke slučování. --Dvorapa (diskuse) 15. 1. 2019, 21:37 (CET)

Ještě doplním, že ten nelogický slepenec Wikipedie:SPS vznikl přeložením čehosi z angličtiny, co už dávno neexistuje (nepodařilo se mi dohledat podobu z 1. 10. 2005) a z čeho dnes zbývá už jen takový pomníček-rozcestníček EN:WP:Merging and moving pages. --Matěj Orlický (diskuse) 11. 1. 2019, 23:27 (CET)

Blok vytvoření stránky

Na Nástěnce správců jsem vznesl připomínku, že praxe zamykání názvů smazaných stránek proti novému zakládání není dostatečně podložena pravidly. Vzniklá diskuse byla přenesena na Diskuse k Wikipedii:Zamčené stránky#Blok založení stránky. K diskusi a k řešení situace jste zváni. --ŠJů (diskuse) 19. 2. 2019, 15:49 (CET)

Zapojte se do organizování Wikimedia Hackathonu 2019!

Přesunuto pod technickou lípu, kam to správně patří. --Martin Urbanec (diskuse) 29. 3. 2019, 14:56 (CET)

Názvy autorských děl

Abychom se posunuli v kodifikaci dosavadních zvyklostí, případně ve vyjasnění nejistých a sporných případů ohledně článků týkajících se uměleckých/autorských děl, založil jsem žádost o komentář: Wikipedie:Žádost o komentář/Názvy autorských děl. Je možné, že by z ní mohla vzejít nějaká úprava, resp. doplnění zdejších doporučení, nejspíš Wikipedie:Název článku a Wikipedie:Vzhled a styl, případně i dalších souvisejících stránek bez oficiálního statusu pravidla. --Bazi (diskuse) 5. 6. 2019, 22:57 (CEST)

Přesun pomocí kopírovat a vložit

U pravidla Wikipedie:Slučování a přesun stránek se před časem rozhořela diskuse, zda omezit, resp. vyloučit možnost v určitých případech místo přesunu stránky použít zkopírování obsahu, při kterém se ztratí historie editací; týká se hlavně kategorií a pískoviště a prosazuje kolega Palu. Diskuse však nevedla ke konsensu a vyšla do ztracena.

Navrhl jsem měkkou úpravu, která definuje, že to lze použít jako výjimku v případě, že je pro to důvod a smazání historie nevadí. Tím se editor nasměrovává k tomu podstatnému, co má zvážit (a případně si obhájit). Zároveň to řeší určité rozpory současného znění pravidla, které jeho platnost nepřímo oslabují. Prosím o vyjádření u návrhu na Diskuse k Wikipedii:Slučování a přesun stránek#Nevadí a důvod, kde se bohužel místo toho rozběhlo neplodné pokračování dřívější diskuse. --Matěj Orlický (diskuse) 19. 7. 2019, 18:23 (CEST)

Návrh pravidel pro články o firmách

Dobrý den, pokusil jsem se na základě vlastních zkušeností a úvah dát dohromady nějaké náměty pro možná pravidla pro články o firmách. Zatím to vidím jako téma k neformální diskusi, proto to píši sem a nezakládám třeba ŽoK. Prosím, napište, co si o tom myslíte, případně navrhněte jiná pravidla (v tom případě je pro přehlednost také očíslujte). Děkuji. --Jvs 31. 8. 2019, 14:57 (CEST)

Návrh

Rozsah: Tento návrh se zabývá pravidly pro články o existujících firmách (resp. obecně o existujících právnických osobách), ale jeho záběr by mohl být i širší. Mohl by být upraven a rozšířen na všechny potenciálně propagační články. V takovém případě by se mohl vztahovat vedle existujících právnických osob také na kulturní akce, na vyráběné produkty, možná i na žijící fyzické osoby.

Základní princip: Je třeba najít rovnováhu mezi tlakem různých subjektů na propagaci a časovými možnostmi editorů Wikipedie, proto se můžeme dohodnout, že pro určitý okruh článků zavedeme speciální pravidla.

Navrhovaná pravidla:

1. Je třeba, aby autor článku jednoznačně určil 2 NNVZ (např. v diskusi u článku, nebo jinak). Nebudou-li 2 NNVZ označeny, není uzavíratel (tj. ten, kdo vyhodnocuje návrh na odložené smazání nebo diskusi o smazání) povinen procházet všechny zdroje; stačí, když podle svého uvážení vybere dvě položky z množiny referencí a externích odkazů a ty prověří. Motivace: šetřit čas uzavíratele.
2. Tyto 2 NNVZ musí být dostupné online. Motivace: šetřit čas uzavíratele.
3. U těchto 2 NNVZ musí jít o textovou informaci (rozhodně ne třeba desetiminutové video). Motivace: šetřit čas uzavíratele.
4. V článku je přípustný jen jeden odkaz na oficiální stránky firmy. Motivace: předejít reklamě.
5. Všechny informace v článku by měly být ozdrojovány nezávislým zdrojem (může být i triviální), případně výroční zprávou firmy (zde se rozumí jen část v rámci povinných obsahových náležitostí). To se týká i sekcí o společenské odpovědnosti. Motivace: předejít reklamě.
6. Je velmi nevhodné zakládat naráz více článků s pochybnou významností (majitel, firma, projekt, produkt, ...). Motivace: šetřit čas wikipedistů.
7. Po smazání článku pro nedoloženou významnost se článek nesmí po určitý čas (např. 12 měsíců) zakládat znova. Musí se požádat o obnovení např. na nástěnce správců. Jinak je bez dalšího možný rychlosmaz článku. Motivace: předejít protlačování článku opakovaným zakládáním.

Diskuse

Princip se mi líbí, některá konkrétní pravidla taky, jiné moc ne. Nejdřív by ale bylo dobré, kdyby tady někdo shrnul, jak to mají jinde. neobjevovat Ameriku. --Packa (diskuse) 31. 8. 2019, 16:43 (CEST)

Na anglické wikipedii mají tohle, což by bylo asi užitečné přeložit. Ovšem problémem článků o firmách není ani tak ne/existence NNVZ, jako spíš neschopnost psát věcně a neutrálně.--Hnetubud (diskuse) 1. 9. 2019, 21:21 (CEST)

Souhlas s Hnetubudem. Osobně bych nechal pravidla ohledně NNVZ jak jsou a soustředil se na dodržování tohoto. --Palu (diskuse) 2. 9. 2019, 20:49 (CEST)

I naprosto špatný papírový zdroj je vlastně v pořádku, protože je papírový?

Narazil jsem na článek Infanrix Hexa, kde byla celkem triviální (a navíc průběžně měněná) informace dokládána odkazem na knihu Doba jedová. Protože jde o knihu silně zdiskreditované autorky (Anna Strunecká), pokládám tuto referenci za krajně nevhodnou - především nelze pokládat za věrohodný zdroj a vlastně je problematická z hlediska ověřitelnosti, protože v obecné rovině je rozhodování o tom, co je v této knize nesmysl, a co naopak nikoliv, je za hranicí jednoduché logiky a je spíše vlastní výzkum. Překvapilo mě, že v diskuzi se svedla (imho nekorektní) diskuze, kde se dokonce objevilo tvrzení, které bych parafrázoval jako "i mimořádně špatná kniha nevěrohodného autora je lepší než dobrý článek na věrohodné webové stránce, protože je trvanlivější". Skutečně existuje takové pravidlo/doporučení? A má takový přístup nějaké opodstatnění, nebo je skutečně tak zvrácený, jak se mi zdá?--Formol (diskuse) 21. 11. 2019, 02:06 (CET)

Dobrý den, pokud jde o otázku v nadpisu, papírovost sama o sobě není rozhodující, viz Wikipedie:Věrohodné zdroje#Online zdroje vs. offline zdroje. Pokud jde o spor o konkrétní článek, to pod lípu nepatří, doporučuji Wikipedie:Řešení sporů. --Matěj Orlický (diskuse) 21. 11. 2019, 07:51 (CET)

@Formol: Ahoj, jsem rád že jsi toto téma tady otevřel. Děkuji taky za opravu článku Infanrix Hexa. Článek nebyl dva roky upravován (bota nepočítám). Špatný zdroj je pořád špatný zdroj bez ohledu zda je to kniha, časopis nebo webová stránka. Názor v diskusi, který popisuješ je chybný. V pravidlech a doporučení se nic takového nepíše. Někdo zaměnil informaci, která říká že tištěný zdroj je lepší než webové stránky s pravidlem používat věrohodné zdroje. Tištěný zdroj je lepší než web, ale v případě kdy poskytují stejné informace. V případě rozdílných informací, doporučení dávat přednost knize samozřejmě neplatí. Diskuse k článku je již 5 let stará, tak bych na ni vůbec nereagoval. Článek není v dobrém stavu. Bude ho potřeba aktualizovat. Budu rád, když takovéto odborné články projdeš a chyby opravíš. Ještě jednou díky. --Podroužek (diskuse) 21. 11. 2019, 08:29 (CET)

Způsob publikace, na internetu, tiskem či jinak, samo o sobě nevypovídá o věrohodnosti zdrojů. Na druhou stranu V praxi […] lze na základě konsenzu v diskusi činit výjimky. Na třetí stranu v diskusi k citovanému článku žádný takový konsensus nevidím a i to vámi parafrázované tvrzení tam shledávám jen při opravdu hodně kreativní interpretaci.--Shlomo (diskuse) 21. 11. 2019, 08:53 (CET)

Konsensus tam také nevidím, registrovaný editor toto ovšem použil hned v první větě (Nemyslím si, že je vhodné referenci knihou paní Strunecké odstraňovat. Je dobré, když je možné citaci podložit i tištěnou publikací s ISBN, aby ji bylo možné ověřit i po mnoha letech, kdy se elektronické citace dávno ztratí z webů.) a pak se na tom točil. Následuje srážka agresivního neregistrovaného uživatele (do jisté míry to chápu, protože používání šarlatánů jako odborníků je hodně nebezpečný nešvar) s arogantním registrovaným uživatelem. Skončilo to, jak to skončit muselo - další možná schopný a přínosný editor udělal nad českou Wikipedií kříž a nic se nevyřešilo.--Formol (diskuse) 21. 11. 2019, 11:52 (CET)

No mě by jenom zajímalo, kdo tady bude tou autoritou vydávající rozhodnutí, kterými publikacemi smíme zdrojovat a kterými v žádném případě nesmíme.--Hnetubud (diskuse) 21. 11. 2019, 11:36 (CET)

Jenže ono to k Wikipedii patří. Dílem se to řeší v doporučení Věrohodné zdroje, spíše ad hoc. Jenže když je někdo skutečně diskreditovaný po všech stranách (v tomto případě vč. toho, že se od ní distancovala fakulta, dvě anticeny za pseudovědu, několik doložených komentářů "lidí s kreditem" k tomu, že plácá naprosté nesmysly a šíří hoaxy,...), nemyslím si, že by byl prostor pro rozumné pochyby o tom, že takového člověka ne. Jistě, existuje široká šedá zóna, kde nevěrohodnost může být spíše dojem z nezdravých procesů v akademickém prostředí, ale to nevylučuje existenci extrémů "věrohodný" a "nevěrohodný".--Formol (diskuse) 21. 11. 2019, 11:52 (CET)

Já vám osobně docela věřím, že paní Strunecká je šarlatánka – ale vynášet automatickou klatbu nad některými zdroji (bez ohledu na to, zda jsou tištěné nebo online) se mi docela příčí. Jak znám české wikipedisty, nepochybuji o tom, že by je sestavování takových seznamů libri prohibiti ohromně bavilo, ale nejsem si jist, zda k tomu disponují potřebnou erudicí a objektivitou. Abychom jednoho krásného dne nezjistili, že zakázaných zdrojů je už víc než těch povolených.--Hnetubud (diskuse) 23. 11. 2019, 22:24 (CET)

Změna WP:Přechylování ženských příjmení

Dovoluji si upozornit, že jsem navrhl změnu bodu 4 uvedeného doporučení. Diskuse je na Diskuse k Wikipedii:Přechylování ženských příjmení#Návrh upřesnění bodu 4 doporučení (problém původního mužského příjmení)--Ioannes Pragensis (diskuse) 9. 12. 2019, 22:24 (CET)