Wikipedie

Wikipedie:Pod lípou (pravidla)/archiv 2005-01

< Wikipedie:Pod lípou (pravidla)
ikona
Tato diskusní stránka je archivovaná.
Už ji prosím neupravujte. Pokud chcete na nějaké téma navázat, začněte novou sekci na současné diskusní stránce.

Prosba a návrh

Prosba: myslím, že v současné kauze ohledně návrhu na odebrání práv správce Vítu Zvánovcovi bylo řečeno vše, co bylo třeba, a zřejmě i leccos navíc. Myslím, že si každý může udělat obrázek, zvážit všechny již vyřčené argumenty a na jejich základě se rozhodnout, jak se zachová, zda bude či nebude hlasovat a jak bude hlasovat. Moc prosím, zda by bylo možno tuto debatu prostě ukončit, na případné další příspěvky k tomuto tématu nereagovat, pokud možno neměnit (jinak než hlasováním) příslušnou stránku s hlasováním, hlasování dále nezpochybňovat apod.

Návrh: až nějak dořešíme výše uvedenou záležitost, je IMHO nezbytné vyjasnit systém pravidel, systém řešení sporů, systém hlasování apod. Vzhledem k tomu, že při různých konfliktech se celkem pravidelně objevují pokusy nějaké nové pravidlo zavést či staré zpochybnit, debata se následně začne utápět ve formálních námitkách a wikipedie se mění spíše v soudní síň, bude nutné tuto celkem otravnou záležitost dotáhnout do nějakého konce. Dle mého soudu bude třeba:

  1. Vyjasnit, která stávající pravidla jsou závazná
  2. Vyjasnit, jak řešit spory (hlasováním, jinak...)
  3. Vyjasnit, o čem lze hlasovat a jak
  4. Dohodnout nová pravopisná pravidla pro wikipedii

Zjevně bychom si měli i ujasnit, jak se shodneme, abychom se nemotali v kruhu: nemůžeme si odhlasovat pravidla pro hlasování, protože nemáme pravidla pro hlasování...

Ono by bylo fajn to vyřešit co nejdříve, ale obávám se, že jestli se do toho pustíme teď hned, tak to přirozeně zase přejde do hádky o odebrání práv správce VZ, tudíž bych byl silně pro to tuto záležitost odročit. Navíc myslím, že vůbec neuškodí, když se nad celou věcí v klidu zamyslíme, já osobně v tom například jasno rozhodně nemám.

Děkuji za pozornost --Radouch 8. 7. 2005 11:18 (UTC)

Se vsemi body, ktere pisete, souhlasim na 100%, pouze mi vadi ten odklad, vzdy se tady najde neco proc to odlozit, ale pokud neni vypjata situace a hovori se tu o pravidlech je to jako hrach na stenu hazet (varenej, syrovej se odrazi a byla by to zbytecna prace) / Cili delejme pravidla hned, neprodluzujme stav ktery tu vladne, protoze je to to nejhori co muze byt Vrba 8. 7. 2005 11:42 (UTC)
S tímhle tedy rozhodně souhlasím. --slady 8. 7. 2005 14:30 (UTC)
Souhlas s Radouchem. Poznámka dalším: jo odklad atd. je trochu nepříjemné, ale nedá se jinak řešit. Myslím, že musíme možné příští problémy řešit v klidu, řešení ad hoc jako nyní je dost negativní (i když tentokrát důležité). Jinak reagovat na další invektivy apod skutečně nemá cenu. -jkb- ✉ 8. 7. 2005 16:55 (UTC)
Tak já tu harmonii trochu naruším. Výzva "ukončit debatu" je podle mě nesmyslná. Problémem české Wikipedie IMO není, že by se příliš debatovalo, ale kultura těch debat. Řešením není se snažit debatu ukončit, ale kultivovat. Druhým problémem je formát veřejné debaty na wiki, řadu věcí by bylo lépe probírat na nějakém jiném médiu.
Pokud někoho debaty "znechucují", je řešením stránky se spory prostě nečíst. Pouze by bylo vhodné spory směřovat na k tomu určené stránky, čímž by se věc usnadnila jak pro ty, koho spory pohoršují, i pro ty, kteří je chtějí řešit. Sporů bude s rostoucím počtem wikipedistů bude jen přibývat.
Hlasování nepotřebuje žádná oficilání pravidla. Nedovedu si moc představit, jak by to fungovalo. Každý si může zřídit hlasování o čemkoli, třeba na své stránkce otevřít hlasování zda Země obíhá kolem Slunce - to by mu měla pravidla zakázat? Jak to vynucovat? Hlasování mají převážně přesvědčovací funkci a aby jí plnila, bohatě stačí nezávazné doporučení. Nechtějme pravidla na všechno.
Dohodnout pravopisná pravidla je dost ambiciózní, ale bylo by dobré tenhle trvale doutnající zárodek konfliktů vyřešit :-)
--Wikimol 9. 7. 2005 10:48 (UTC)

S tím, že problémem je kultura těch debat, souhlasím na sto procent.

S čím souhlasím na nula procent, je, že řešením je spory přesunout na k tomu určené stránky.

Jednak mám pocit, že spory se vesměs (aspoň v posledním týdnu) vedou na stránkách "k tomu určených" - tj. např. na diskusních stránkách k příslušnému hlasování, zde Pod lípou apod. Možná jsem váš návrh plně nepochopil, ale čemu by pomohlo, že by se zřídila spešl stránka Hádaviště (dle vzoru Pískoviště)? Kdo chce, může dotyčné stránky ignorovat už teď.

Za druhé většina sporů vzniká původně o obsahové záležitosti (ať už věcné, či formální) v článcích, není to tak, že by se tu "potkali" wikipedisté A a B a vrhli se na sebe na k tomu určené stránce. Jak jsem již psal tuším někdy v únoru či kdy, já osobně jsem ochoten se na wikipedii podílet tehdy, pokud zdejší komunita nebude považovat agresivní chování za přípustné. Pokud zde dojdete k závěru, že "to je prostě taková vlastnost wiki, že tam mohou lidé jedni druhým svobodně nadávat, blokovat se pod různými záminkami apod., s tím se halt musí každý wikipedista smířit", tak tu být nechci. Mám ale pocit, že na rozdíl od února je tu většina lidí, kteří si to nepřejí (doufám, že se nemýlím).

Pokud jde o pravidla: rozhodně nechci pravidla na všechno. Na druhou stranu je IMHO velmi nešťastná situace, kdy někdo řekne (resp. napíše): správce by neměl zasahovat proti jiným uživatelům ve vlastním sporu, a druhý reaguje: ale to není žádné schválené pravidlo? A co je to vlastně vlastní spor, kde je to definované? A to hlasování, nedalo by se vlastně zpochybnit, protože tady chybí čárka? Myslím, že musíme mít obecně uznávanou základní množinu pravidel. Součástí těch pravidel může být klidně i to, že si každý může pořádat hlasování jaká chce a jak chce, otázka je, co z nich pak může vyvozovat: jistě asi není žádoucí, aby wikipedista C (ta písmena jsou zcela smyšlená, doufám, že zdejší paranoia nedostoupila toho stupně, aby za tím někdo hledal konkrétní osoby) uspořádal hlasování od 1:00 do 3:00 téhož dne o tom, zda může na týden zablokovat wikipedistu D. Čili: určitou množinu pravidel myslím zcela nepochybně potřebujeme. O tom, jak má být ta množina velká, je samozřejmě třeba se dohodnout, a rozhodně si nemyslím, že čím větší, tím lepší.

Na závěr dotaz: už Mormegil tu nadhazoval, že by bylo fajn diskutovat jinak než na wiki? Máte nějaký konkrétní návrh technického řešení? --Radouch 9. 7. 2005 11:41 (UTC)

Ja nevim a proc se tolik branime pravidlum, copak se bojime, ze nas pokousou, tady se navrhnou pravidla pro hlasovani, vicemene bezna pro civilizovany svet a na ceske wikipedii vypukne panika nejvyssiho radu, absolutne nejsem sto pochopit v cem koho svazuji pravidla pro hlasovani, hlasovalo by se korektne a kdyby se nekdo priste ozval, ze je hlasovani nelegitimni, bylo by jasno. Tady se v polovine hlasovani vytvori system pro novou situaci, napise se nad situaci starou a pak se divime, ze se najdou taci, kteri se citi byt poskozeni, navic zpusob jakym byla nova pravidla prijata je horsi nez u Fidela, ten si to alespon necha posvetit, tady se nikdo neobtezuje ani tim, mimochodem stale povazuji za platne pravidlo o neomylnosti Vrby a divim se, ze p. Ludek zaroven do kuriozit nepresunul stranku Hlasovani, protoze to patri to kuriozit jeste vice :-). Pravidla pro hlasovani nam totiz umoyni prijimat nova pravidla a lidem jako ja umozni zbavit se pocitu, ze nemohou na ceske wikipedii nic zmenit, ja bych i mel navrhy, ale kam je psat co s nimi - kdyby byla hlasovaci stranka mohu tam byt prehlasovan a je to. Vrba 9. 7. 2005 12:06 (UTC)

PS: Psano s edit konfliktem, ale vidim, ze bude nejlepe prsunout to do archivu a tvarit se, ze se nic nestalo - jako vzdy veskere navrhy zmizi, budeme tu sedet a tvarit se, ze se nic nestalo.

Návrhy můžete psát sem nebo, pokud to povaze odpovídá, založit pro ně samostatnou stránku. Mohl byste výhrady proti stránce Wikipedie:Hlasování popsat nějak konkrétněji, nejlépe na její diskusní stránce?
To co jste zde navrhnul pod názvem "pravidla hlasování" není "pouhý" návrh "pravidel hlasování", ale návrh formálního procesu jak přijímat pravidla Wikipedie (návrh přijatý v hlasování je závazný a nelze o něm 1 rok hlasovat). Pod lípou to IMO poněkud zapadlo kvůli sporu o Víta Zvánovce. Jestli nějaký takový proces přijímání závazných pravidel chcete, založte pro něj stránku, třeba Wikipedie:Návrh procesu přijímání pravidel. Pokud to chcete jako oficiální pravidla přijímaní pravidel, tak to zjevně musí být samo oficiální pravidlo podpořené nějakou velmi přesvědčivou většinou (navrhuju 85%), tak prosím počítejte s dostatečným časem na diskusi (řádově měsíce). Já nejsem obecně proti nějakému formálnímu postupu přijímání pravidel, ale proti vašemu výše uvedenému návrhu jsem tak z 80%, podle mě zcela nesmyslnými lhůtami a počítáním hlasů správců počínaje...
--Wikimol 9. 7. 2005 17:25 (UTC)

@Radouch: Vyhrazenými stránkami jsem nemínil Hádaviště, z míst kde se v poslední době řeší konflikty se mi příliš nezamlouvá pouze Pod lípou. Jinak to byla jen poznámka na okraj nad různými "výrazy znechucení". To je taková vlastnost wiki... - vlastnost wiki to není. Netvrdím, že si máme nechat dát líbit nadávky, neoprávněné blokování uživatelů a podobně. Tvrdím pouze, že i v těchto případech je potřeba nejprve zkusit věc řešit domluvou, a teprve pokud to selže, tak silou.
Btw, když už je to takové "skorokonkrétní", tak moje názory na poslední konflikty - wikipedisté Cinik a Pastorius sice formální pravidla neporušili, nicméně jejich reverty v článku, jehož hlavním autorem je Vít Zvánovec, jsou i tak příkladem nepřiměřeného konfliktního chování. Vhodným postupem by bývalo bylo otevřít k tomu žádost o komentář. Vít Zvánovec zablokováním překročil hranice přijatelného chování správce jako služebníka vykonávajícího konsensus komunity a měl by se rozšířených práv dobrovolně vzdát. Pokud by k tomu nedospěl sám, je IMO vhodný postup nejprve takovou věc navrhnout soukromě, pokud to nikam nevede, otevřít veřejnou debatu k otázce (ne)přijatelnosti takového zásahu správce, a teprve pokud ani toto nikam nevede, začít debatu o nuceném odebrání práv. Zde se vše řeší opačně, tzn. začala se debatou o nuceném odebrání práv a záhy i hlasováním. (S mnoha "svéráznými vlastnostmi", ale nešť.) To jsem se snažil naznačit i v diskusi ke hlasování, ale asi málo razantně - nikdo nereagoval, a zanedlouho se k jednomu hlasování přidal i "obecný návod" a Mormegil druhý případ. Tady jsem trochu přehnaně reagoval já, měl jsem si provést průzkum, na kolika wiki takové desysopizační procesy existují a jak fungují, ale na první pohled mi to přišlo jako šílenost. Zpětně chápu, že mu to přišlo lepší, než specifické řešení pro specifický případ. Mě zase příšlo, že z krajně nevhodného výjimečného případu vznikl zákon. Paralelně probíhající revertovací bitvy na hlasovací stránce - tam jsem se ani neobtěžoval zjišťovat, kdo své názory hájil "zásadověji", tak nevím. Celkem chápu, že vzhledem k netolerantnímu postupu svých kritiků Vít Zvánovec bere teď spor jako "boj za správnou věc", takže možnost, že by o zbavení rozšířených práv požádal dobrovolně, se dost vzdálila.

Co se hlasování týče - IMO formální závazná hlasování dosud nejsou nutná. Obrátil bych "co chce z hlasování vyvozovat pořadatel" - jde o to, co z hlasování vyvodí ostatní. IMO, přesvědčovací síla hlasování je velká, byť neformální, dokonce tak velká, že by se s ní mělo zacházet dost opatrně. Pokud si 70% wikipedistů něco přeje, tak to na 95% budu respektovat, i když nebude žádný bič, který by mě k tomu nutil.

Řešení sporů - navrhoval bych navolit mediační komisi a arbitrážní komisi. 1. Ustaly by tak přetrvávající tendence chtít pro ni vhodné úkoly po správcích. 2. Je to z hlediska stráveného času efektivní. 3. Mediační komise funguje tak, že oběma stranám důvěryhodný prostředník dojednává pro oba přijatelný kompromis, zpravidla neveřejně (mailem). Dost bych si od toho sliboval.

--Wikimol 9. 7. 2005 19:11 (UTC)

Tak teď mám zase příjemný pocit, že se v názorech moc nelišíme :-) Ke kauze VZ se teď vyjadřovat nechci (už proto, abych neporušil svou vlastní výzvu:-), což ale neznamená, že bych váš názor na vhodný postup v této věci nějak paušálně odmítal - minimálně si z něj hodlám vzít ponaučení pro příště.

Pokud jde o obecnou otázku možnosti hlasování o odebrání práv sysopa, tam si osobně myslím, že tato možnost je spíše žádoucí. Pořád tajně doufám, že by i při růstu počtu wikipedistů nepadaly takové návrhy každý týden a rozhodně mi přijde lepší, aby případní nespokojenci mohli svou nespokojenost zde ventilovat a ostatní wikipedisté se k tomu mohli vyjádřit (což zas při měsíční lhůtě nikoho nezabije si jednou za měsíc zahlasovat, třebas i o více sysopech navržených k "upálení"), než aby jaksi "vzpoura duněla v jícnu temně" a panoval dojem, že wikipedie je ovládána spolkem kamarádíčků, co spolu mluví.

Pokud jde o zřízení arbitrážní (ta by fungovala jak?) a mediační komise, tak jsem minimálně pro to, to zkusit. Rozhodně předem lituji ty chudáky, co v ní budou :-) Ale jak říkám, jsem pro skoro cokoli, co by mohlo přispět k lepšímu systému řešení konfliktů.

Nevím, jestli u těch pravidel nemluvíme trochu každý o něčem jiném. Já vůbec netrvám na tom, že musíme mít formální závazná hlasování, i když na druhou stranu si to bez nich těžko dokážu představit (viz dále). Trvám na tom (ale to mám nakonec pocit, že vlastně nerozporujete), že prostě musí být jasné, která pravidla wikipedie jsou závazná, která jsou řekněme doporučení a která si jenom někdo zrovna vymyslel. Samozřejmě nemohu nikoho napomínat, nedejbože pak trestat, za porušení pravidla tří revertů, pokud toto pravidlo vlastně není pravidlo. A jak je to třeba s pravidly o pravopisu, tak specifickými pro českou wikipedii? Jak ta vlastně byla schválena? Jsou platná? A pokud jsou platná, tak proč ta jsou platná a jiná ne? Jak by se schvalovala takováto pravidla jinak, než hlasováním, protože k všeobecnému souhlasu zřejmě v tomto případě nedojdeme? Tady přece mediační či arbitrážní komise nepomůže. --Radouch 19:45, 9. 7. 2005 (UTC)

BTW: Abychom mohli zvolit (aspoň předpokládám, že by byla zvolená, losování odmítám :-) tu mediační komisi, tak potřebujeme závazná pravidla pro hlasování, která nebude možno zpochybňovat s tím, že je krátká lhůta, že by se taky mohlo podvádět apod. Nebo se mýlím? --Radouch 19:54, 9. 7. 2005 (UTC)

Co se týče Odebrání práv správce, už jsem svůj postoj vysvětloval v jedné reakci Mormegilovi, mám obavu, že tato stránka bude trvalým magnetem uživatelů, proti kterým správci nějak zasáhli. Pokud každý pátý vyvolá hlasování, časem se uhlasujeme. Jakmile jednou stránka "stabilně vznikne", bude krajně obtížné ji zrušit. Pokud jsou správci důvěryhodné osoby, IMO jim postačí "kvalifikovaný nesouhlas" komunity k tomu, aby rezignovali z vlastní vůle. Stránka umožňující "vyslovovat nedůveru" bude přitahovat i spory netýkající se použití rozšírených práv, je to IMO svádivá možnost, jak si to se správcem "vyřídit" i co se týče wikipedistických sporů.
Arbitrážní komise je "soud".
Ano, která pravidla jsou závazná by mělo být jasné. Já jsem dosud tak nějak implicitně předpokládal, že u pravidel převážně přeložených z angličtiny platí stejný status jako v originále. Zpětně je mi jasné, že takhle to nejde.
V rámci vyjasnění stavu jsem zřídil kategorii Kategorie:Wikipedie:Pravidla a umístil do ní to, o čem věřím, že nepanují žádné rozpory (kdyžtak mě můžete vyvést z omylu - skoro bzch chtěl napsat, že výběr je výsledkem konspirace temných sil a svévolné manipulace). Otázka je, co případně dalšího - toť asi opravdu Otázka, skalní zastánci hlasování budou chtít hlasovat,... U nových pravidel je mým názorem v rámci možností přebírat, co už jinde existuje a funguje, asi to někde oznámit, počkat dostatečně dlouhou dobu jestli se neobjeví nějaké protesty, a pokud ne, brát jako platné (a jako pravidla brát jen to, co je nutné).
Navíc by bylo hezké nějaké metapravidlo, říkající že je dobré dodržovat i jiné zvyky a doporučení.
Volby komise se na en: pořádají pomocí specálního sw a tajné, a pokud by na ně došlo, nejlepší by mi přišlo to převzít i s chlupama a systémem sčítání hlasů. Snad by to technicky nebyl problém. Tajnou volbu považuju u arbitrážní komise za dost důležitou, tak to stejně je nutné řešit jinak než na wiki.--Wikimol 20:53, 9. 7. 2005 (UTC)

Dobra tak jinak, nebudu podporovat zatloukani sveho navrhu, mym cilem je vyvolat hlasovani o pravidlech o hlasovani - vse ostatni povazuji za porazku a neuspech toho co povazuji za spravne. Mezi Vasi a moji vizi neexistuje stred, nebo jestli existuje nechci na nej jit - chci hlasovat, pokud budu poraen OK, ale nevidim duvod proc by se mel kazdy navrh systematicky utapet v neplodne debate, cili pokud se mi podari vyprovokovat hlasovani o vzniku pravidel o hlasovani, predlozim svuj navrh, zakladat stranky neplodnych debat, ktere se rozplynou ve vecech jako je odchod VZ - vec IMHO zcela nepodstatna proti pravidlum, popr. uvaham jak se mame snazit domluvit (ano, ja chci domluvu, ale kazda domluva nekde konci - nekdy neuspechem, pak je v civilizaci hlasovani a ne jako tady saskarna bez pravidel). Vrba 21:06, 9. 7. 2005 (UTC)
PS: P. VZ se nenapada hlasovani nelogicky na te strance je nejaky termin a nad nim je pravidlo, ktere je s timto terminem v rozporu, navic se jedna o pravidlo ktere vytvoril jeden wikipedista a nazval ho vseobecny konsensus - nevim jak moc je to vseobecne prijimano, ale nehlasovalo se o tom a ja bych si nedovolil rici, ze muj navrh je vseobecne prijiman, ale tady hold plati zakony jungle v rouse berancim. Ono totiz pravidla umoznuji vsem stejne - to je jejich vyhoda, schovavani se za snahu o dohody a podobne veci umoznuje tvorit privilegovane vrstvy, ktere se pak mohou chovat presne jako v pripade "hlasovani". Ja snad taky neco od nekud prelozim a budu predpokladat, prosim Vas mate nejaky duvod proc jste predpokladal, ze pokud neco prelozite ma to status vseobecne prijatych pravidel? A pokud Vas to zajima, tak chci hlasovat i u prejimanych pravidel, nechci aby me byla pravidla diktovana a uz vubec ne zpusobem, ktery se tu nejak rozmaha tj. na zaklade zcela mylneho predpokladu.

Já bych chtěl jen říci že pracujeme na Wikipedii, která vznikala původně jako anglická encyklopedie. Na základních chodu anglické wikipedie, jako vštěpení základních pravidel se podílel jeden ze zakladatelů Jimmy Wales. Díky jeho autoritě, zvláště v počáteční fázi vývoje neupadal anglické wikipedie do totální anarchie o vzniku základních pravidel, což české wikipedii pokud bude muset každé pravidlo odhlasovávat podle pravidla, které nevznikne protože nemůže být odhlasováno. --Li-sung ✉ 21:22, 9. 7. 2005 (UTC) PS: nemluvím o ničem konkrétním, jen říkám že přejímání pravidel nelze šmahem odmítnout

Především @Wikimol, ale poučení pro všechny (to, že se Li-sung rozepisuje o velmi podobné věci, je čirá náhoda, příspěvek jsem smolil přes dvě hodiny)
Snahy Wikimola jsou chválihodné, ale udělal jsem průzkum založení tohoto mechanismu na en wiki a jsem dost skeptický. I když je arbitrážní a mediační komise pěkná věc, na českou wiki bude pravděpodobně prozatím nepřenositelná:

  • Anglická wiki - mechanismus před lednem 2004: Návrhy na řešení problémů a všechny podrobnosti se zapisovaly na stránku Wikipedia:Conflicts between users, nyní en:Wikipedia:Request for comments, viz stará verze z oněch časů. Uživatelé sami problém řešili, mapovali, kontaktovali uživatele. Pokud nedošlo k smírnému řešení sporu, zasáhl Jimmy Wales např. takto.
    • U nás je problém, že jsme se jednak nenaučili řešit konflikty na stránce Wikipedie:Žádost o komentář, a za druhé a to je horší - nemáme přirozenou autoritu typu Jimma Walese, který se mohl proti zatvrzelcům prostě ohánět tím, že mu web Wikipedie patří.
  • Anglická wiki po lednu 2004: Anglická wiki začala vytvářet mechanismus komisí někdy v lednu 2004 (zakladatel wikipedista-psycholog Sam Spade), kdy už začalo být neúnosné, aby byl případy zatěžován jako nejvyšší autorita Jimmy Wales. Tehdy byla články 20× větší než dnešní česká a měla 292 velmi aktivních wikipedistů (více než 100 editací za měsíc).
    • My máme aktivních wikipedistů tak 20. U některých mechanismů na velikosti záleží, takže bych se vůbec nedivil, kdyby se nenašlo dostatek ochotných lidí. Tím Wikimolův návrh neháži pod stůl (třeba se stane zázrak a budeme v tomto směru mnohem lepší než oni), jen dopředu naznačuji, že pravděpodobný neúspěch záměru bude mít objektivní příčiny. --Beren 21:57, 9. 7. 2005 (UTC)
Ještě k historické poznámce - díky za ni. Sice jsem už před ArbCom trochu příspíval, ale ten vývoj jsem vnímal dost letmo, že se na tom pozitivně podílel Sam Spade by mne v životě nenapadlo. :-)
Mě původně přišla arbitrážní komise při velikosti naší Wikipedie jako kanón na vrabce, ale v současnosti si myslím, že by taková "umělá autorita" mohla tak trochu nahradit práve Jimba. Samozřejmě, personální problém hrozí. Ale zase dovedl bych si představit, že nebudeme mít "komisi", ale třeba jednoho arbitra.
Spíš mám obavu, že rozdílem může být lepší debatní & dohadovací kultura v anglosaském kulturním prostředí. --Wikimol 21:16, 10. 7. 2005 (UTC)

Pokud to dobre chapu, tak muj nazor je drtive mensinovy a vetina se soucasnym stavem souhlasi, ani pak nechapu proc se tolik branite hlasovat o pravidlech hlasovani, protoze pokud jsem osamoceny bude muj navrh prehlasovan a neni ceho se bat. Nicmene na komise se opravdu tesim, jestli budou poskladavany z tech 19 wikipedistu (pocitem se mezi ty aktivni a na komisi vam fakt neskocim) tak to slibuje opradu zajimavou podivanou, ale pokud si tu skutecne drtiva vetsina mysli, ze pravidla tvori nejaka privilegovana vrstva, pak bych se mel zdrzet dalsich komentaru. Vrba 22:36, 9. 7. 2005 (UTC)

Hlavně klid :-))) Tady vysloveně cítím, že debata přes wiki stránky je dost nedostatečná, myslím, že tváří v tvář bychom si tyto věci ujasnili zřejmě o dost snáze. Nicméně pokusím se stručně vyjádřit:
Asi každý mluvíme/mluvíte o něčem trochu jiném. Uvědomme si, že se bavíme o minimálně třech okruzích problémů:
1. Jak tvořit pravidla?
2. Jak je schvalovat?
3. Jak řešit konflikty?
Nevšiml jsem si, že by tady někdo tvrdil, že pravidla má tvořit nějaká privilegovaná vrstva, a už vůbec ne, že by s tím drtivá většina souhlasila. Co jsem si všiml, tak tu padly (zejména od Wikimola) návrhy:
ad 1. Přebírat existující pravidla z jiných wikipedií, kde se osvědčila.
ad 2.
a) Schvalovat je hlasováním (Vrba)
b) Schvalovat je tak, že se dá lhůta na protesty, pokud nikdo nebude protestovat, vstoupí v platnost (Wikimol).
ad 3. Konflikty řešit pomocí arbirtážní a mediační komise (Wikimol). Beren upozorňuje na možné problémy.
Pokud jde o bod 2, tak bych rád upozornil, že mezi oběma návrhy je kompromis možný docela dobře - oboje je hlasování. Jde prostě o to, jak se ta pravidla pro hlasování vytvoří. Wikimolův návrh samozřejmě vyžaduje dopracování (co znamená, že "nikdo nebude protestovat"? stačí, aby protestoval jeden? dva?...). Prostě nějaká pravidla pro hlasování/schvalování pravidel budeme potřebovat, děj se co děj.
Já tuhle diskusi velmi oceňuji, protože třeba zkušenosti s tím, jak to řeší v jinojazyčných wikipediích jsou velmi cenné, a každopádně děkuji všem, kdo si dají práci to vyšťourávat.
Rozhodně bych doporučoval vést ji v klidném tónu a nepropadat panice ohledně menšinových názorů apod. - já to zatím beru jako nezávaznou diskusi, z níž se leccos dozvím. --Radouch 23:18, 9. 7. 2005 (UTC)

Dekuji,

  1. Navrhem
  2. Ja nemam nic proti prekladum pravidel, prelozim pravidlo navrhnu ho k odhlasovani nadpolovicni vetsinou, 75% vetsina tu neexistuje, je nas tu pet a pul a z toho 1/3 nehlasuje, cili vytvorit takovouto vetsinu se IMHO v dohledne dobe nepodari, zatim se nikdy nesesla ani 2/3 vetsina. Ale osobne se umim smirit s resenim, ze se to nekam, vzdy na stejne misto umisti (napr. stranka pripominkove rizeni) treba na 14 dni na teto strance bude sekce proti a pokud se tam nejaky (predem znamy) nizky pocet wikipedistu podepise, jde to do hlasovani. Za dulezite povayuji konstatovani, pravidlo v zadnem pripade neplati dokud uspesne neprojde pripominkovym rizenim, nebo neni odhlasovano. Hlasovani neni mozno nikdy zkratit, ani v pripade, ze pravidlo nutne potrebujeme, pri absenci pravidel mohou prozatimne problem resit spravci.
  3. Vetsina konfliktu se vyresi sama, nemam jasnou predstavu co resi hlasovani arbitrazni komise, rozhodne se, ze A ma pravdu proti B a pokud to B udela znovu tak ho zablokujeme, no pri poctu konfliktu zde to IMHO mohou resit spravci (co ja pamatuji bylo tu malo konfliktu, ktere se nedaly vyresit smirem napr. za pomoci -jkb-, mimo jine povazuji ho za idealniho wikipedistu na reseni sporu.). Vetsina sporu se IMHO vyresi sama, za pomoci ostatnich. Ja bych byl pro trestani primych urazek v pripade, ze si dotycny bude stezovat, pokud si nestezuje je mu o asi jedno. Ale nepovazuji to za klicovy problem wikipedie, urcite by se melo blokovat vulgarni i jine hrube chovani. Vrba 07:44, 10. 7. 2005 (UTC)
@Vrba, ale informace i pro ostatní. No... názor. Stránka en:Wikipedia:What Wikipedia is not obsahuje část Wikipedia is not a majoritarian democracy, kterou vám doporučuji k přečtení. V češtině tato část není (..jak já lituju, že jsem si toho nevšiml dřív a nepřeložil to...). Z blízkých jazyků tedy třeba (sk:Wikipédia:Čo Wikipédia nie je). Pokud nesouhlasíte jen s mými názory, připouštím, že můžete prosadit něco jiného. Stránku "What Wikipedia is not" ale považuju za jeden z "definičních kamenů" celého projektu, do značné míry autoritu i pro jiné jazyky (*), a aby se v češtině prosadilo něco v přímém rozporu s ní, bych připustil opravdu nerad. Specielně tato část o demokracii je dále "podpořena" stránkami meta:Polls are evil a meta:Don't vote on everything. Pokus prosadit demokraci na meta meta:Democratic Wikipedia úplně selhal.
Provedl jsem menší průzkum v jazycích kterých se dokážu orientovat, zda se to tak chápe i jinde. Na francouzské Wikipedii příslušný princip není vyjádřen na "Co Wikipedie není", ale konsenzuální ne-majoritní rozhodování je popsáno na stránkách o rozhodování. Na polské wikipedii ona část přeložená není a skutečně si

zkusili onu IMO nevhodnou cestou odhlasování formálního rozhodování hlasováním, viz pl:Wikipedia:Regulamin głosowań. Návrh neprošel. Španělska a slovinská w. zdá se onu část nemají, "systém rozhodování hlasováním" taky ne, a pravidla zdá se převážně přebírají z en:. Pokud někdo prozkoumáte nějaké další jazyky, docela by mne to zajímalo.

Ad konflikty - funkci správců ve Wikipedii podle mého dojmu nechápete správně. Samozřejmě že se "konflikty vyřeší samy", například tak, že se jedna strana otráví natolik, že odejde.
(*) Specielně, "přirozená autoria" původní a nejstarší verze Wikipedie je po mě větší, než váha nadpoloviční většiny hlasů v nějakém hlasování, které byste tu chtěl uspořádat. --Wikimol 14:48, 10. 7. 2005 (UTC)

Pro mne ne, proto chci hlasovat o tom ci nazor je vetsinovy. Ja jsem to o te demokracii cetl a osobne si tento clanek vzkladam jinak nez Vy. Neni to demokracie - souhlas, ale neni ro ani diktatura a to co navrhujete Vy, kdy si odnekud prelozim stranku (kdyz se mi hodi) a pak to je hned pravidlo je strasne. Nejedna se pouze o hlasovani o pravidlech, ale o cokoli, vzdyt hlasovani zde je vylozene absudni. Casto neni ynam termin ukonceni atp., atp. Moje predstava o spravcich je skutecne takova, ze v pripade, ze vznika krize, zasahnou a podileji se na jejim zazehnani. Pokud ne, tak jich muzeme mit 1/3 proti soucasnemu stavu anebo jim muze bzt kazdy druhy. Spravce chapu jako osobu, ktera se ma podilet na nejakem smeru wikipedie, pokud s nim nesouhlasim je tu hlasovani, abych ho zastavil. Asi to chapu prilis slozite, muzete mi tedy rici k cemu jsou spravci a co wikipedie je - co neni resit nepotrebuji, vec se totiz pozna podle vlastnosti ktere ma a ne ktere nema. Vrba 15:26, 10. 7. 2005 (UTC)

Jak by to mohlo fungovat - zamyšlení

S hlasováním prostou většinou stejně jako Wikimol nesouhlasím, vede k rozdělení komunity, vytváření zájmových skupin (či dokonce "politických" stran) a jeho mandát je nízký. Nemám nic proti vyvěšení pravidla s cílem získat k němu připomínky. Po připomínkách by ovšem nemělo následovat ihned hlasování, ale snaha zapracovat připomínky do pravidla, případně vést diskusi o tom, kdo má pravdu. Při diskusi posuzovat argumenty z hlediska základního cíle projektu:
Přinášet každému člověku znalosti světa v takové podobě, aby si je mohl co nejsnáze osvojit (tj. v rodném jazyce, srozumitelně, atd.), a dělat to v co nejvyšší možné kvalitě.
Tento cíl sám o sobě je určitým vodítkem (např. v tom, že na první místo je kladen zájem čtenáře, komunita jakožto nástroj naplnění cíle je až na druhém místě) a pro mě je autoritou právě tento cíl. Prohlašovat jakékoliv hlasování dopředu za závazné a příliš rychle ho odstartovat, dříve než jsou připomínky zapracovány nebo s pádnými argumenty odmítnuty, je nebezpečné právě proto, že může s tímto cílem kolidovat. Podle mě má smysl:
  • hlasování o důvěře/nedůvěře komunity osobám, které pověřila/pověřuje vykonávat nějakou činnost (vysoké kvórum, třeba 75 %, hlasování o nedůvěře je možné vyvolat jen na návrh arbitra - tedy pokud proběhla procedura o závažném narušení pravidel na Wikipedie:Žádost o komentář; případně tak jako na metě je možné zavést praxi, že každý výroční měsíc jmenování osoby do funkce, tj. pouze jeden měsíc v roce, je možné vznést námitky k jeho činnosti, pokud se nějaké sejdou, vyvolává se potvrzovací hlasování o důvěře)
  • hlasování o věcech, kde je jasné, že kompromis ani konsensus už není možný a obě strany se po diskusi dohodly, že výsledek hlasování budou respektovat, protože jakékoliv řešení považují za lepší než žádné (hlasování prostou většinou).
  • potvrzovací hlasování o pravidlech, která prošla připomínkovým řízením a všechny připomínky byly seriózním způsobem vyřízeny (vysoké kvórum, třeba 75 %, návrh pravidla -> doporučení -> oficiální pravidlo)
  • kdykoliv je možné uskutečnit neformální hlasování o nějaké věci s cílem zjistit, zda zdánlivý konsenzus v diskusi je skutečný, výsledek ukáže, zda je potřeba o nějaké otázce dál diskutovat či nikoliv
Co se spory mezi uživateli?
Podle mě by se měly mapovat na stánce Wikipedie:Žádost o komentář (tam může přispívat každý) s cílem dojít ke smíru. Pokud po nějaké době (třeba po týdnu) ke smíru stále nedojde (po čase většinou hlavy vychladnou), zvolí si strany mediátora, nebo pokud toho nejsou schopny sami, jim ho zvolí komunitou pověřená osoba (arbitr, případě i komise arbitrů). Mediátor se pokusí spor řešit (většinou mimo wiki), výsledek zveřejní. Pokud výsledek není smírný, musí se toho ujmout arbitr. Ten by měl podniknout poslední pokus vedoucí ke smíru a pak případně rozhodnout, své rozhodnutí zdokumentovat, zveřejnit se lhůtou, kdy vstoupí v platnost, nebudou-li žádné seriózní námitky. Po vstoupení v platnost ho může kterýkoliv správce vykonat. Spory dostoupivší do tohoto stadia jsou hodnoceny velmi přísně (viník se dopustil prohřešku a navíc nebyl schopen se rozumně domluvit a odčerpal na řešení svého sporu kapacity wikipedistů, takže už jen tím poškodil projekt), zablokování na měsíce, roky či definitivně jsou běžnou věcí.
Jinak správci běžně mohou omezovat uživatele pomocí svých práv v jasných případech a tehdy, pokud jim to nějaké pravidlo výslovně umožňuje nebo pokud je třeba neodkladně zabránit nějaké nebezpečné činnosti přímo ohrožující wikipedii. Vždy je však třeba volit nejméně ofenzívní řešení. Dostanou-li se však s jiným uživatelem do osobního sporu, pak by proti němu pokud možno neměli svá rozšířená oprávnění používat (každý má právo, aby se o něm rozhodovalo nestranně). Tento příspěvek byl později změněn pro lepší terminologickou přesnost na základě připomínky Wikimola (výraz bureokrat nebo pověřená osoba byl povětšinou nahrazen výrazem arbitr) --Beren 20:42, 10. 7. 2005 (UTC)
S tímto názorem zcela souhlasím, až na víceméně terminologické detaily. (Doporučoval bych nespojovat/nemíchat označení funkce v nějakém "námi dohodnutém" procesu s pojmenovánimi "natvrdo definovanými" v MediaWiki, byť by to bylo personálně shodné.) --Wikimol 20:03, 10. 7. 2005 (UTC)

Radouchovo stanovisko

(Ten nadpis je tam čistě proto, aby se ta debata lépe editovala, už začíná být dost dlouhá.)

Povzdech: takový dlouhý text jsem napsal, načež mi zdechlo připojení. Čili následující text je psán bez znalosti Berenova textu.

Několik úvodních poznámek

Takže: wikipedie není demokracie. Souhlas. Chápu to ovšem (i na základě četby příslušných pasáží na en:, osobní zkušenost odtamtud mi bohužel chybí) v tom smyslu, že by se neměl každý problém, spor či rozdílný názor řešit hlasováním, ale především diskusí a snahou nalézt vzájemnou shodu. To se myslím ve většině případů skutečně děje (myslím zejména při editaci článků), případů, že se pořádá hlasování o něčem jiném než o VfD je dost málo.

Na druhou stranu příslušná stránka na en: zdůrazňuje, že wikipedie není byrokracie a není anarchie.

Mimochodem, doporučuji k úvaze následující text (jde o dva odstavce, které na sebe v originále bezprostředně nenavazují):

Not all conflicts can be resolved through consent, and in many cases, simple votes are organized using only the wikipages as a tool. Virtually all existing voting methods have been tried and used, and no standard has been agreed upon yet

While Jimbo remains skeptical of voting, he has suggested that he is more willing to accept votes on the non-English Wikipedias, where he is less able to oversee the decision making process. It is most likely there that new structures will emerge.

Přejímání pravidel z jiných wikipedií: obecně jsem pro v tom smyslu, že klade-li si někdo otázku, zda a jak stanovit na české wikipedii pravidlo pro něco, měl by se napřed poohlédnout, jak to řešili jinde. Určitě to ale nemůže fungovat tak, že tím, že přeloží pravidlo z cizojazyčné wikipedie a umístí ho na české stránky, stane se toto pravidlo automaticky závazným, a to z mnoha důvodů. Jednak mohou být pravidla převzatá z různých wikipedií vzájemně nekompatibilní (to by se dalo řešit omezením na anglickou wikipedii). Za druhé nemusí být vhodná pro české wikipedii z důvodu odlišné velikosti (wikipedie i počtu wikipedistů) apod. Čili opět potřebujeme nějaký proces jejich schvalování, a to celkem nevyhnutelně musí být hlasování, ať bude mít jakoukoli podobu.

Jsem přesvědčen, že také nelze říci, že nová pravidla nutně musí vycházet z pravidel některé cizojazyčné wikipedie: už proto, že třeba pravidla pro psaní česky za nás na en: nevymyslí.

Na druhou stranu si celkem silně nemyslím, že by hlasování třeba o nových pravidlech mělo vypadat tak, že stačí, aby byla pro nadpoloviční většina. Myslím, že pravidlo, které podporuje třeba 10 wikipedistů a proti je 9, asi není úplně dobré. Osobně bych byl pro minimálně 2/3 většinu při minimální účast 10 hlasujících (na konkrétních cifrách netrvám, dávám to sem pro představu o své představě...).

Úloha správců: já bych byl (coby zatím ještě správce) docela pro to, aby správce nebyl totožný s osobou, která musí řešit konflikty. Na druhou stranu je evidentní, že správci se nemohou své roli v řešení konfliktů vyhnout, a to prostě proto, že oni mají technickou možnost nějakou stránku zamknout či sáhnout ke krajní možnosti a uživatele zablokovat. Je evidentní, že správce, zejména správce, který nemá ambice stát se soudcem, musí konat či naopak nekonat na základě něčeho: pravidel, názoru nějakého sboru (arbitrážní komise např.) či názoru všech wikipedistů (který prostě nemohou vyjádřit jinak než hlasováním, ať už bude mít jakoukoli formu).

Správci a pravidla: Čili já, jako správce, prostě potřebuji vědět, která pravidla platí, která neplatí, a jak postupovat v případech, kdy vznikne vášnivý spor typu hádka o pravopis či něco podobného. Navíc se ukázalo, že v ten moment je možné zpochybňovat cokoli jakkoli (například protestovat proti údajně špatně stanovenému termínu hlasování jiným hlasováním, které žádný termín stanovený nemá). Nemá-li v ten moment vzniknout válka mezi správci (protože by byl osmý div světa, kdyby v ten moment měli všichni na všechno stejný názor), tak musí být jasná pravidla, co platí, co neplatí, co se odhlasovalo/schválilo a tudíž platí a co se neodhlasovalo/neschválilo a tudíž neplatí. Klidně tu může hrát roli nějaká arbitrážní komise, ale správce, právě proto, že to není jakýsi dosazený samosoudce, musí vědět, co je "vůle komunity", jíž má sloužit.

Pro jistotu, aby to nevypadalo, že prahnu po spoustě pravidel: myslím, že potřebujeme především jasná pravidla. Klidně jich může být docela malinko (níže předkládám určitou dle mého soudu základní množinu), ale musí být jasné, že tato pravidla platí a nejsou nějakým svévolným výmyslem někoho.

Co konkrétně navrhuji

Předem podotýkám, že následující text není nějaký hotový návrh, který hodlám mocí mermo prosazovat. Vůbec jsem nepočítal s tím, že se debata o pravidlech takhle rychle rozproudí (ba vyzýval jsem k pravému opaku), ale připadá mi užitečné v tuto chvíli předložit i něco konstruktivního:

  1. Vycházím z toho, že základním a neměnným a nehlasovatelným pravidlem wikipedie je Wikipedie:NPOV a Wikipedie:Co_Wikipedie_není. Ostatní je možno různě uzpůsobovat (např. není IMHO důvod, proč by nemohlo být pravidlo dvou či čtyř revertů místo tří).
  2. Navrhoval bych (nejlépe hlasováním dle doporučení pro hlasování na Wikipedie:Hlasování) schválit, resp. předložit ke schválení za závazná následující pravidla, která jsou na české wikipedii snad víceméně považována za platná:
  3. Dále navrhuji předložit ke schválení postup, jakým se budou přijímat případná další závazná pravidla (čímž vůbec nesugeruji, že další pravidla budeme chtít či potřebovat). Jak by ten postup měl vypadat, o tom v tuto chvíli nemám ucelenou představu.
  4. Dalším krokem by mělo být vyjasnění systému řešení konfliktů, což si IMHO vyžádá přijetí nějakého dalšího závazného pravidla. Tím by mohla pravidlová smršt z mého pohledu skončit.

Huf, pravidla jsou teda otrava :-) --Radouch 19:34, 10. 7. 2005 (UTC)

Vzasade s Vami mohu v nekterych bodech souhlasit, ackoliv bych se rad dozvedel co je wikipedie. Ja take netrvam na svem navrhu, nekolikrat jsem rikal, ye je to pracovni navrh, ja jen trvam na potrebe pravidel, ktera znemozni tvorit pravidla stylem, neco napisu (prelozim) a za hodinu je to pravidlo. Dotaz jak chcete hlasovat podle toho co pisou na hlasovani, co je to podstatna mensina? To se pred kazdym hlasovani bude dohadovat termin do kdy hlasovat? Jak si mam ujasnovat mozne odpovedi, tim chtel basnik rici co? Pusobite dojmem, ze jste tamni text pochopil, nechcete napsat provadeci vyhlasku? Pri nejlepsi vuli to nejsem schopen vstrebat ani pochopit, ptal jsem se i kamarada, ktery se tu stavil, take to nechape. Dekuji Vrba 20:02, 10. 7. 2005 (UTC)

  1. A vy víte o nějakém konkrétním pravidlu, které někdo přeložil, a za hodinu se z toho stalo oficiální pravidlo, kterým se něco posuzuje? Tento Váš předmět boje se ve vašich příspěvcích neustále opakuje, ale asi proto že jsem málo vztahovačný, tak si nejsem jistý, co tím míníte (o poznámkách v závorce "komu se to zrovna hodí" ani nemluvě). Byl bych rád, pokud byste to dokázal jasně formulovat, i kdyby to mělo mít podobu osobního útoku.
  2. Vzhledem k tomu, že se nic takovéhe neděje, nechápu potřebu složitého systému, který tomu zabrání.
  3. Stránka Wikipedie:Hlasování má diskusní stránku, pokud je nepochopitelné třeba co to je "ujasnit si možné odpovědi", rád vám to vysvětlím. --Wikimol 20:37, 10. 7. 2005 (UTC)

@Radouch 1. Nehlasovatelných je ještě pár dalších věcí společných pro Wikimedia projekty uvedených někde na meta, např. licence, a dobrým základem je i Berenem uvedené posláni Wikipedie. Samozřejmě P3R je změnitelné, nicméně zde pokud vím vždy bylo chápáno jako závazné pravidlo, uživatelé podle něj byli blokování atd. Řekl bych legitimitu bere ze "zvykového práva" a není třeba diskutovat nebo hlasovat pro potvrzené. 2. U těch uvedených pravidel které vznikla překladem pravidel je myslím postačující brát je jako schválené zvykem. Pochybnosti mám u wikietikety, která má v anglické verzi status doporučení (i když velmi silného), takže jak už jsem jednou výše napsal, dosud jsem implicitně předpokládal, že i v cs: je to doporučení. Zda je dobrý nápad mít to jakozávazné pravidlo a za nezdvořilost má být např. někdo trestán, teď nevím. 3.+4. v tom souhlasím s příspěvkem Berena. --Wikimol 21:00, 10. 7. 2005 (UTC)

@Wikimol

  1. Jiste, vsechna co byla prijata od 9. 9. 2004 (muj prichod), napr. ono Hlasovani - ted koukam, ze jste autorem Vy, nebylo to na Vas, mel jsem za to, ze autorem je nekdo jiny, ale to je nepodstatne, ja nekritizuji Vas, ale to co Vy obhajujete, komu se to zrovna hodi uz Vubec neni mysleno na Vas, ale na styl hlasovani, napr. stav kolem zruseneho hlasovani u New Yorku. Takova hlasovani tu jsou bezna. Vyklady kolem zablokovani p. Pastoria, ... (to jen tak namatkou, nechce se mi hledat)
  2. Nesouhlaim s Vami, IMHO se to tu deje zcela bezne, kriticke hlasy jsou prehlizeny a ignorovany, veci jsou navrhovany tak, aby byly tezko pouzitelnymi, neplati stejny metr
  3. Omlouvam se, ale k pojeti one stranky nemam co rici, z meho pohledu, jak vidim svet ja je to to proti cemu bojuji, nemam jak proti tomu diskutovat jinak nez protinavrhem. Nesouhlasim skoro s nicim co je tam napsano. Resp. souhlasim se vsim, ale musela by na to navazovat dalsi pravidla a dalsi system, je to proste vytrzene z nejakeho systemu a samo o sobe to nefunguje, nektere dobre myslenky nemuzeme aplikovat jednotlive, ja vcelku znam pravidla na en wiki, neobvinuji Vas, ze spatnych umyslu, proste jsem si jist, ze toto neni dobra cesta, jako Vy u pravidel, ktera jsem navrhl ja. To je IMHO zpusobeno rozdilnym pohledem na tuto problematiku a ja vlastne jsem chtel jedine - zahlasovat si, aby bylo jasno ktery nazor prevazi. Pokud prevazi Vas nazor budu to respektovat a nebudu do hlasovani mluvit, protoze tomu nebudu rozumet, ale budu vedet, ze je to pravidlo, ktere bylo prijato nejakym zpusobem, ktery je dobry a ze hold Vase argumenty byly lepsi nez moje, budu ho branit, bude to zpusob prijaty vetsinou a bude pro mne svaty. Takto je to pro mne pouze stranka hodnoty pravidla Vrba je neomylny. Bohuzel tato stranka IMHO (narozdil do me neomylnoti) neni prevazne neskodna.
  4. Co je wikipedie - myslim svuj dotaz bez ironie, ale stale se mluvi o tom, ze neni demokracii (souhlas) a neni diktaturou (IMHO nesouhlas), vsechna pravidla jsou diktovana a nemam sanci je ovlivnit, pokud se o to zacnu pokouset je vse manevrovano do kompomisu se snahou vyhout se hlasovani, proc? Uznam jakoukoli vetsinu naco 3/5 vetinu, vetsina veci nebude prijata a co pak? - budou platit, jenze nebudou pravidlem, ale budou zvyk, ktery musim dodrzovat to je mi hlasovani proti na nic. Proste ja chci mit moznost postavit k nekterym vecem altrnativu, nemam jak to udelat, ty cesty proste nelze otevri, mohu prelozit veci treba z portugalske wiki, kde to funguje jinak, nebo mit vlastni navrh, neni pro mne en wiki svata, ma spoustu prednosti, ale i chyb jako vsechno. Bohuzel jsem ztratil viru, ze jsem schopen, tyto pro mne samozrejme veci tady vysvetlit, proste a kratce chci system v nemz mam moznost, pokud sezenu nekolik lidi, ovlivnit pravidla treba navrhem atp., abzch tuto moznost mel, potrebuji pravidla o hlasovani (kde se nehlasuje pet minut, ale treba 14 dni), jinak nikdo neni nucen navrhu oponovat, proste se prejde mlcenim.

Dekuji Vam za snahu pochopit co rikam, snazil jsem se o totez, jeste jednou jsem si precetl debatu kolem pravidel a mylim, ze nejsem schopen dale branit stanovisko, ktere bez hlasovani uhajit nemohu. Vrba 21:40, 10. 7. 2005 (UTC)

Stanoviska v diskusi se nehájí hlasováním, ale argumenty. Pravidla můžete nejen ovlivnit, můžete je i napsat. Zrovna teď se rýsuje konsenzus kolem hrubého nástřelu pravidel o zavádění pravidel (návrh pravidla ---připomínkovací_řízení--> doporučení ---potvrzovací_hlasování--> závazné pravidlo). Doporučuju počkat tak týden, zda se na podobném postupu shodujeme či ne a pak by neškodilo to pravidlo napsat a rovnou na něm vyzkoušet vlastní schvalovací postup. To, co by mělo být schváleno "zvykem," je věcí diskuse. --Beren 22:38, 10. 7. 2005 (UTC)

Nelze-li se dohodnout a všechny argumenty již byli řečeny, zbýva jediné demokraticky hlasovat, nebo direktivně rozhodnout. Ať již se zvolí, kterákoliv cesta, má výhody i nevýhody, ale pokud řeknu A musím říci i B a ti se zde IMHO neděje. Nicméně vyčkat týden a nezasahovat do diskuse je věc, kterou jsem chtěl stejně udělat, protože argumenty se již jen opakují a má víra, že vznikne něco royumného je nulová. Děkuji Vám za ochotu Vrba 23:18, 10. 7. 2005 (UTC)

Pravidla

Kolega Vrba vybízí k diskusi o pravidlech pro budoucnost, tak předložím určitou představu, očekávám k ní věcné připomínky. Formuluju ji zatím trochu suchým způsobem, pro potřeby nějakého informativního článku by musela být sepsána trochu jinak, teď mi jde o samotná pravidla. Vycházím z toho, že správce má být důvěryhodný pro komunitu a něco pro ní dělat.

  1. Udělení správcovství: Udělit wikipedistovi atribut sysop lze pouze s jeho souhlasem vyjádřeným na jeho diskusní stránce nebo diskusní stránce stávajícího sysopa. Souhlas znamená, že wikipedista si váží důvěry komunity, že bude v rámci svých časových možností sledovat a ovlivňovat dění na Wikipedii, že bude svá zvýšená práva využívat vždy s ohledem na dobro encyklopedie a nikdy v osobních sporech a že zná tato pravidla. Sysop také musí mít kontaktní e-mailovou adresu. (Nemusí být veřejně známá, stačí když se na ni dá psát přes webové rozhraní Wikipedie.) Pokud správce chce svojí činnosti pro Wikipedii zanechat z libovolných důvodů, měl by sám požádat stewardy o odebrání správcovství.
  2. Nedůvěryhodní správci: Komunita může ve zvláštních případech vyjádřit nedůvěru sysopovi hlasováním, které iniciuje skupina minimálně 5 wikipedistů. Doba hlasování je 1 měsíc. Pokud správci vysloví nedůvěru víc než 2/3 hlasujících, zašle se stewardům žádost jménem cs: komunity o zbavení správcovství. Pokud správce hlasováním projde, komunita mu vyslovila důvěru a další hlasování o něm nepřichází v úvahu dříve než po roce od ukončení stávajícího.
  3. Neaktivní správci: Správci, který za více než 6 měsíců nepřispěl ani jednou, se zašle e-mailem dotaz, zda chce ve správcovství pokračovat a bude něco konat. Pokud jasně vyjádří, že nechce, nebo do 2 měsíců vůbec neodpoví, lze na základě toho obratem požádat stewarda o odebrání práv. Komunikaci e-mailem obstará některý z aktivních správců a zveřejní na vhodném míste ve Wikipedii. Pokud správce chce, zůstane ve funkci dalších 6 měsíců od upozornění, v nichž by se měl viditelně zapojit. Nezapojí-li se, je to důvod podat žádost ke stewardům.

— Egg ✉ 20:58, 19. 7. 2005 (UTC)

    • Ode mne jednoznačná podpora. Formulace i krokování se mi líbí (přinejmenším je to velmi pěkný základ) --Reo On 21:11, 19. 7. 2005 (UTC)
    • Nesouhlas u nedůvěryhodných správců a to ze dvou důvodů. 1) v současném hlasování o desysopizaci VZ se píše alespoň 2/3 hlasů. Rozdíl je sice jen jeden hlas, ale může to vést ke zbytečným dalším sporům. 2) Zcela nesouhlasím s částí, že správce dostal důvěru a nelze o něm další rok hlasovat. Za prvé je směšné mluvit o důvěře, pokud hlasování skončí např. 22 pro odvolání, 9 proti a 3 se zdržují hlasování (nota beme když mezi těmi devíti je probíraný správce sám). Navíc to takovému správci vystavuje bianko šek dělat si celý rok, co se mu zlíbí (takže vzniká možný scénář - slíbí, že se polepší, pár jedinců, co by jinak nehlasovalo či hlasovalo pro tomu uvěří a dá mu hlas nebo hlasovat nebude, načež po úspěšném hlasování dotyčný může ještě přitvrdit). Cinik 06:17, 23. 7. 2005 (UTC)

Ja bych o novych spravcich hlasoval, člověk mající zájem stát se správcem by normálně kandidoval, ale na prosazení jakéhokoli postupu se musí přijmout pravidla o hlasování a to je to co já neustále kritizuji, že je nemáme a bráníme se je přijmout. Vrba 21:18, 19. 7. 2005 (UTC)

Ano, měli bychom přijmout obecná pravidla hlasování, která by se pak vztahovala i na toto hlasování. (To jest kdo má právo hlasovat, iniciovat hlasování, o čem se dá hlasovat, jaký je potřebný počet hlasů atd.). Co se týče volení a kandidatury - nechci wikipedisty zatěžovat hlasováním, pokud se tomu dá vyhnout. Správci mají důvěru komunity a mohou dle svého uvážení jmenovat další správce. (Napadá mě, že jmenovat by rozhodně neměl ten správce, o němž se právě hlasuje, haha.) Hlasovat pro nebo proti kandidátovi to znamená seznámit se s jeho činností a věnovat tomu rozhodnutí určitý čas, který by normální přispěvatel raději věnoval článkům. Mně stačí, když to udělá jeden důvěryhodný aktivní wikipedista s tím, že kandidát souhlasí a ví, do čeho jde.
— Egg ✉ 21:31, 19. 7. 2005 (UTC)
Mne je zde sice stale predhazovano, ze mam scestne predstavy o spravcich, tak me neberte moc vazne, ale dalsiho spravce nejmenuji spravci, ale byrokrati. Myslim si, ze to vede ke jmenovani spravcu u nichz je jakasi jednotna linie a je pak velmi tezke prosadit zmeny. Pokud se nam podari stvorit pravidla o hlasovani, dalsi veci uz se vytvori samovolne, myslim, ze hlasovani neni tak extremni zatez, aby ji prumerny wikipedista nerozdychal, ackoliv nynejsi zpusob hlasovani rozdychavam velmi tezko Vrba 21:41, 19. 7. 2005 (UTC)

Máte pravdu, že já zaměňuju správce, sysopa, byrokrata, protože jsem doteď žil v omylu, že je to totéž. Podle Wikipedie:Správci je to jinak. Omlouvám se, návrh je tedy třeba předělat. Já jdu teď ale spát.
— Egg ✉ 21:50, 19. 7. 2005 (UTC)

pro Vrbu: problem vidím v tom, že musime mit vic druhu hlasování. jedno pro výběr z více návrhů s jistým vítěžem a jedno pro vyjádření ano/ne pro volby o konkrátní věci, např. o správcích, něco takového je i v článcíh na smazání, apod.. Vy ve svých návrzích máte dva, které postihují nějak nerčitě jen první případ, který zavání demokracií. --Li-sung ✉ 21:50, 19. 7. 2005 (UTC)

IMHO pro ano/ne můžu hlasovat i podle těchto návrhů, ale tyto návrhy nejsou nijak svaté ani pro mne, prostě jsem sedl a něco napsal, použijte si co chcete/nebo nic a stvořte lepší návrh. Vzhledem k faktu, že můj návrh má velmi malou podporu, podpořím prakticky jakákoliv pro mne alespon trochu smysluplna pravidla a se svym navrhem nebudu zaclanet. Vrba 21:59, 19. 7. 2005 (UTC)

Já jsem ten váš návrh vzal nějak upravil a někam uložil (na disk ne wikipedii), tak až ho najdu, kouknu co jsem zplodil., dále, když už tu mám DNSS špatné hlasování, bylo by dobré říci co je špatně, abychom se tedy vyvarovali opakování chyb. --Li-sung ✉ 22:03, 19. 7. 2005 (UTC)

Já nerozumím, špatně je, že to máte na disku a ne na wikipedii, jestli myslíte co je špatně na těchto návrzích - nevím, ale reakce byly pouze negativní, tak jsem to pochopil tak jakože to neprojde a že si většina představuje trochu jiný styl pravidel. Jestli myslíte co je špatně na hlasováních, která tu jsou, tak to jsem psal mockrát a rád to napíši znovu - špatně je všechno, protože praktiky spojené s hlasováním na české wikipedii lze srovnat tak asi s praktikami mafiánských bosů, pravidla konkrétního hlasování jsou zcela v režii navrhovatele, pak se zcela zákonitě rozeběhne debata o legitimitě toho hlasování a o tom proč právě takto, navíc chování hlasujících, kteří mění hlasy - vymazávají se, škrtají se, hlasují po termínu, ... lze srovnat snad jen s (nenapadá mne nic, aby nešlo o hromadnou urážku wikipedistů). Vrba 22:31, 19. 7. 2005 (UTC)

chybějící pravidla přece nemůžou paralyzovat jakékýliv pokus rozhodnutí.To bychom se těch pravidel nikdy nedočkali --Li-sung ✉ 07:37, 20. 7. 2005 (UTC)

Návrh pravidla pro přijímání pravidel

Není tu. Ale nebuďte smutní. V rámci jeho sebenaplňování jsem ho přesunul na stránku Wikipedie:Pravidlo pro přijímání pravidel, kde k němu na diskusní stránce můžete dále diskutovat. --Radouch 22:23, 25. 7. 2005 (UTC)

Chování všech

2. srpna přesunuto Vítem Zvánovcem ze stránky Wikipedie:Nástěnka správců.

Jednoznačně potřebujeme pravidla, bez nich se nehneme. Nejrozumnější pravidlo by bylo, pokud někdo napíše hodnocení wikipedisty. Nechť je, tím na koho hodnocení napsal, vyzván, na stránce "výzvy k omluvě", k omluvě (uvede za co chce omluvu a je to), pokud tak neučiní nechť je zablokován na 1 hodinu, při druhé urážce týž den třeba na 24 hodin a to by bylo abychom se nezačali chovat jako lidé, za urážku nechť je považováno každé hodnocení vlastností jiných wikipedistů za které protistrana požaduje omluvu. Cílem je abychom vzájemně nehodnotili morální a jiné vlastnosti ostatních, byť by to byla pravda. Jmenujme si někoho kdo je ochoten se tím zabývat a nechť blokuje (pokud tu není nikdo kdo by se tím chtěl zabývat dejte mi na hodinu pravomoci správce a jsem tu sám :-))

Konstantní znění omluvy nechť je: "Omlouvám se p. XY za výrok "ABC".TV
(<staženo>nechal jsem se příliš unést wikipedií a nějak jsem zapomněl na pravidla slušného chování</staženo>")

  • XY je jmeno žádajícího wikipedisty
  • ABC je vyrok za ktery se omlouva
  • TV je podpis omlouvajícího se wikipedisty, realizovaný 4*x znakem pro "~"
  • Pokud by se měl obžalovaný wikipedista pocit, že není potřeba se omlouvat napíše, že výrok nehodnotil jiného wikipedistu a první správce, kterého se to netýká nechť je poslední instancí, která buď vyzve k omluvě, nebo napíše pod žádost STORNO. Další debata k takovému výroku je nepřípustná a její učastníci jsopu blokováni na 1 hodinu. Je to sice řešení vedoucí k situacím, že tu chvílemi bude relativně málo lidí, ale zase budou přehlednější poslední změny.

Vrba 12:20, 22. 7. 2005 (UTC)

Víceméně souhlas. Jen bych to doplnil takto:
  1. Standardní znění by mělo být: "Omlouvám se XY za výrok "ABC". TV" Není třeba přestupce ještě ponižovat.
  2. Kromě urážek by se měl tento régime vztahovat na osobní útoky.
-- Vít Zvánovec 12:45, 22. 7. 2005 (UTC)
Mě se navržené pravidlo také líbí, ať už s Vítkovymi změnami či bez nich. Když už to došlo tak daleko, že je tu potřeba něčeho takového, tak proč ne. Jen bych asi nedokázala být nestranný posuzovatel tam, kde by to bylo na hraně. Co už je útok a urážka a co ještě ne. A jeden posuzovatel nestačí, každý občas na čas zmizí od sítě. --Karakal 12:58, 22. 7. 2005 (UTC)

No pokud tu nebude nikdo ze správců, tak bude zablokován dodatečně. Jinak je pravdou na co se ještě ponižovat, nikdo není nestranný pokud máte pochybnosti, tak se rozhodnete podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, ale oni tu dost často paají výrazy u kterých pochybnosti nejsou. Prostě cílem je zabývat se pouze články a nehodnotit jiného wikipedistu. Vrba 13:10, 22. 7. 2005 (UTC)

Dotaz: Podkategorie „Pravidla Wikipedie v hlasování“ pro kategorii „Navrhovaná pravidla Wikipedie“

Záměrem podkategorie je také, aby se návrhy zobrazovaly v obou kategoriích „Pravidla Wikipedie v Záměrem podkategorie je také, aby se návrhy zobrazovaly v obou kategoriích „Pravidla Wikipedie v hlasování“ a „Navrhovaná pravidla Wikipedie“. Zdá se mi, že to nejde – je to tak? –wiki-vr 08:07, 25. 8. 2005 (UTC)

Návrhy pravidel, diskuse o nich a označování pravidel "NPOV"

kopie z :kopie z Wikipedista_diskuse:Jan_Pospíšil

Vážený pane kolego,
oceňuji vervu, s kterou jste se pustil do problému řešení konfliktů, dokonce i do mediace v jednom osobního problému, o němž jsem psal na jiném místě (víc než bych původně byl býval chtěl, ale prostor, který tomu vášnivému sebeprezentování byl poskytnut, mě překvapil).
Pokud jsem mohl, snažil jsem se Vaše překlady a návrhy srovnat a přiřadit do již započatého postupu Wikipedie:Řešení konfliktů, včetně opravy odkazů na již používané pojmy (samozřejmě i ty jsou náhodné, ale měly by být konsekventně používané, aby odkazy fungovaly a nevedly do prázdna). Ne všude se mi to podařilo. Myslím, že by bylo dobré, návrhy systematicky srovnat, a rozpracované označit (třeba šablonou "PracujeSe").
Myslím také, že Vaše návrhy pravidel by bylo dobré probrat s ostatními wikipedisty, asi na stránkách Pod lípou (jestli se dobře orientuji).
Prosím, odstraňte NPOV z jednoho návrhy jednoho pravidla jednoho z našich kolegů. Není zyvkem návrhy, jakkoliv třeba nedokonalé označovat NPOV, to je určeno práci na článcích. O pravidlech se diskutuje a pokud se mají satát zavaznými, tak i hlasuje.
Navíc na ten konkrétní návrh následoval další, obecnější návrh. Předmětem obou návrhů je najít možnosti řešení problému, který velmi zatěžuje práci na wikipedii. Je sice (náhodně) spojen s jednou osobou, ale návrhy směřují ke snaze, řešit podobné případy, které se vyskytly i na jiných wikipediích, i v budoucnosti.
Zdravím, –wiki-vr 07:56, 25. 8. 2005 (UTC)

Oznamování návrhů pravidel

Předem chci říci, že si připadám jako odporný hnidopich, ale říci to musím. Zdá se být téměř jisté, že zítra zdárně doběhne hlasování o návrhu metapravidla a v očekávání je několik dalších návrhů pravidel, z nichž mně osobně se zejména pravidlo pro schvalování správců a pravidlo pro arbitrážní komisi zdají být zralé k předložení k hlasování. Nicméně rád bych tady upozornil na to, že žádné z těchto dvou pravidel (jakož ani pravidlo o pravopisu) nebylo oznámeno na stránce Wikipedie:Pod lípou (oznámení), jak to požaduje výše zmíněné metapravidlo. Samozřejmě je na ně avízo v záhlaví posledních změn a pravděpodobně si toho každý všimnnul, ale přece jenom by mi přišlo lepší, aby, když už si schválíme nějaký postup, tak jsme se ho i drželi. Tudíž, nejde-li ze strany předkladatelů o záměr, že to např. chtějí "oficiálně" oznámit až po schválení metapravidla, prosím, zda by to na dotyčné stránce s oznámeními mohli oznámit. A ještě jednou se omlouvám za tento výron ryzího formalismu :-) --Radouch 16:35, 16. 9. 2005 (UTC)

Nezdá se mi, že by šlo o nějaký ph/formalis/ssmus/z. Přesto, pokud tedy pravidla o hlasování budou přijata, tak bych se tedy velice přimlouval za jejich používání; prozatím nic jiného nemáme, a i kdybychom měli, tak toto jsme (očividně během pár hodin) odhlasovali. Proto to bude platit. -jkb- ✉ 16:43, 16. 9. 2005 (UTC)
No vida. Já měl takový pocit, že ten návrh necpu všude, kam to jde... Alespoň teď máme jistotu, že než se o něm bude hlasovat, bude správně vyhnilý. :) --che 17:16, 16. 9. 2005 (UTC)
Dobrá připomínka :-) Jak to tak čtu, tak formálně by bylo potřeba teprve odteď začít počítat 14 dní, po kterých se může hlasovat. To je nemilé. Jsem v pokušení použít důležitého meta-pravidla en:Wikipedia:IAR a předložit správce k hlasování už zítra. Co o tom soudíte? --Wikimol 18:31, 16. 9. 2005 (UTC)
Vzhledem k tomu, že se diskutují 3 důležitá pravidla najednou, nám 14 dnů diskuse navíc neuškodí. V tak velkém časovém tlaku zase nejsme. :-) --Beren 18:40, 16. 9. 2005 (UTC)
Pokud jsem metapravidlo četl dobře, tak po dvou týdnech diskusí se smí oznámit hlasování, před kterým je ještě týdenní lhůta pro protinávrhy. Takže dohromady tři týdny do hlasování. Jinak souhlas s Berenem. --che 18:51, 16. 9. 2005 (UTC)

Odstraňování neaktivních návrhů

Kategorie "Návrhy pravidel" má podle Pravidel pro pravidla takovou nepříjemnou vlastnost, že pokud se navrhovatel nemá k vyhlášení hlasování, stránky v ní mohou trčet neomezeně dlouho, což se mi nelíbí. Kromě skutečně běžících diskusí by tak v příslušné kategorii mohla časem být řada matoucích historických věcí.
Asi nejlepší řešení v rámci Pravidel pro pravidla by bylo, kdyby autoři svoje návrhy stahovali, pokud je nemíní dát k hlasování. Doufám, že to lze provést prostým odstraněním šablony? --Wikimol 18:16, 16. 9. 2005 (UTC)

Já osobně bych ho v takovém případě spíš přehodil do neschválených s poznámkou o stažení. --che 18:33, 16. 9. 2005 (UTC)
To mi přijde horší - v Neschválených se zase budou plést s těmi hlasováním neschválenými, o kterých se nesmí do 6 měsíců hlasovat. Hodila by se kategorie Stažené návrhy - navrhnu při příští novelizaci :-) --Wikimol 19:08, 16. 9. 2005 (UTC)
Koukal jsem do pravidla, podle mě speciální kategorii pro stažené návrhy nezakazuje. Takže bych asi udělal nějakou šablonu pro stažené, s kategorií, která spadne pod neschválené. --che 19:45, 16. 9. 2005 (UTC)

Transkripce latinských a řeckých jmen a názvů

Se zpožděním a vzhledem k napadnutí daného doporučení kolegou Miraceti (Wikipedie:Transkripce latinských a řeckých jmen a názvů bych vás rád poprosil o vyjádření a diskusi nad zmiňovaným doporučením, které si klade za cíl pomoci sjednotit názvosloví v oblasti starověké historie. Doporučení jsme připravili společně s kolegou Jirkou O., který se též tématům starověké historie věnuje. Omlouvám se a děkuji za pochopení. --Dodo ✉ 12:41, 3. 12. 2005 (UTC)

Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Pod_lípou_(pravidla)/archiv_2005-01&oldid=13261250“