Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Ploutvonožci

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --OJJ, Diskuse 12. 7. 2021, 16:45 (CEST)

Ploutvonožci

Další kandidát z našeho Zooroku, tentokrát rovnou o celé skupině šelem. Jedná se o podstatně doplněný překlad z anglické Wikipedie, kde je článek FA. Snažil jsem se držet únosnou délku článku a jednoduchost výkladu – článek je snad dostatečně srozumitelný laikům (řada termínů je vysvětlena nebo nalinkována), zároveň odkazuje reference na odborné zdroje pro zájemce o hlubší studium ploutvnožců. --Podzemnik (diskuse) 16. 4. 2021, 01:55 (CEST)

Hlasování

Prodloužení o dva týdny. OJJ, Diskuse 24. 6. 2021, 14:41 (CEST)

Tak pojďme hlasovat, případné nejasnosti můžeme dořešit během hlasování. Hlasuje se do 21. 6. --Podzemnik (diskuse) 7. 6. 2021, 10:30 (CEST)

Pro zařazení

1. Pro Pro Coby navrhovatel. --Podzemnik (diskuse) 2. 6. 2021, 01:41 (CEST)
2. Pro Pro kvalitně zpracovaný obsáhlý článek. Níže mám ještě pár drobných dotazů, které ale na celkový názor v hlasování už nemají vliv. Borzywoy (diskuse) 17. 6. 2021, 12:19 (CEST)
3. Pro Pro Článek je obsáhlý a podrobný, dá se tam najít vše. Červený odkaz na Simpsona poblíž začátku jsem zamodřil, tak můžu hlasovat pro. --KPX8 (diskuse) 2. 7. 2021, 14:17 (CEST)
4. Pro Pro Obdivuhodné dílo, do budoucna si na to ještě najdu čas. Jestli jsem primáty odstartoval takovou masu superhesel o savčích skupinách (nově i kytovci), jsem za to moc rád! Připomínky Vachovce, zdá se, byly vyřešeny, pár drobností přihodím ještě níže. Jen mě mrzí, a to napíšu veřejně, že si s tím Podzemnik dal ve svém volném čase jistě velkou práci, a reakce celé komunity byly mizivé. --OJJ, Diskuse 4. 7. 2021, 17:23 (CEST)
5. Velmi pěkné. --Jann (diskuse) 4. 7. 2021, 18:17 (CEST)
6. Pro Pro Další výborná práce kolegy Podzemnika. --Vachovec1 (diskuse) 9. 7. 2021, 23:03 (CEST)

Diskuse během hlasování

Borzywoy

Jenom pár takových upřesňovacích zvídavých dotazů od čtenáře nezoologa:

• termoregulace: "ochlazují se supěním" - co si pod tím mám představit? Že třeba dýchají jako pes s vyplazeným jazykem, nebo jak se mohou supěním ochlazovat?
• tamtéž: co jsou prosím "termální okna"? Bohatě stačí třeba jen nějaká krátká vsuvka do závorky, ať si čtenář udělá představu.
• K výcviku, inteligenci a chovu: s dětmi dost sjíždíme videa o lachtanech z pražské ZOO (milují hlavně malého Edu:-)) a od jednoho chovatele tam zaznělo, že hlavním cílem výcviku není právě to předvádění triků, ale především socializace, budování důvěry k chovatelům a kooperace - aby zvířata například v klidu spolupracovala při veterinárním vyšetření apod. Bylo by něco k tomuhle? Případně jaké třeba jsou pro ně v zajetí formy enrichmentu a podobně... Jinak moc díky za krásný a poučný článek, Borzywoy (diskuse) 17. 6. 2021, 12:19 (CEST)

OJJ

@Podzemnik: Ve velké taxonomické revizi savců zpracované americkým paleontologem Georgem Gaylordem Simpsonem z roku 1945 se řád šelem dělil do tří skupin, a sice podřádů Creodonta, Fissipedia (suchozemské šelmy) a Pinnipedia (ploutvonožci). – kreodonti do toho vnášejí poměrně zmatek pro už tak zmateného čtenáře. Osobně bych to zkrouhnul jen na recentní skupiny, případně vyřešil poznámkou.

A pořád mně tam hrozně chybí to zdůraznění klasického rozdílu suchozemské šelmy × ploutvonožci vs kočkotvární × psotvární. Podle mého, ale nestudoval jsem to!, tenhle parafyletický systém byl asi v průběhu 20. století častý. I bible MCDADE, M. C. & kol, 2003. Grzimek’s Animal Life Encyclopedia – Volume 14 Mammals III. 2. vyd. Farmington Hills, MI: Gale. Kapitola Carnivora.  uvádí Traditionally Carnivora are divided on the basis of their anatomy and behavior into two suborders, terrestrial carnivores (Fissipedia) and marine carnivores (Pinnipedia). A tady je to prostě (s prominutím a s pokorou) bez kontextu odbyto jedním souvětím a skáče se tam pak na analýzu nějaké Berty – z hlavy netuším, nakolik je důležitá –, jež se soustředí mj. na nerecentní, byť asi klíčový, rod, abychom se pak zase vrátili k psotvárným, o které čtenář zavadí poprvé. Za mě by bylo ideální zjistit, kdy se opustila ta parafyletická systematika a jednou/dvěma větami bych to tam uvedl, třeba i na úkor té Berty.

Jinak nepotěšil jsi mě tím bordelem v té taxonomii, co jen s tím budu dělat. :D :|

Jinak eocénní, miocénní atp. by se mělo psát s krátkým e. Ahoj. OJJ, Diskuse 4. 7. 2021, 17:54 (CEST)

Diskuse

Na nějakou podrobnou recenzi s prostudováním referencí nemám moc energie, ale zkusím něco vypíchnout.

První komentář mám především k taxonomii. Píšeš, že Prvním, kdo rozpoznal ploutvonožce jako samostatnou taxonomickou jednotku, byl německý přírodovědec Johann Karl Wilhelm Illiger, který v roce 1811 přiřadil jméno Pinnipedia nově vytvořenému řádu i čeledi těchto mořských savců. a V minulosti byli ploutvonožci považováni za samostatný řád, nicméně moderní taxonomie je považuje za infrařád náležící do řádu šelem (Carnivora) a podřádu psotvární (Caniformia). Nejsem odborníkem na taxonomii všech živočišných skupin (!), nicméně tradiční taxonomie uváděla řád šelem dělený na podřády suchozemské šelmy (Fissipedia) a ploutvonožce (Pinnipedia). Zároveň upozorňuji, že podřády psotvární a kočkotvární (chybí heslo!) taxonomie Fissipedia + Pinnipedia pochopitelně neuznávala.

Takže, co mě zajímá, kdy Illiger popsal ploutvonožce jako samostatný řád (enwiki uvádí, že jde o řád), do jakého systému je tak popsal a na jak dlouho (taxonomové 19. století měli vůbec zajímavé myšlenky včetně vyhození lidí ze všech živočišných skupin, viz práci Bowdicha, co šelmy popsal), jestli byli ploutvonožci v nějakých moderních systémech 1900+ (které asi zmiňuješ, jinak je to na šablonu {{kdy?}}) samostatným řádem (enwiki uvádí podřád), kdy se z toho Illigerova řádu ten podřád stal (případně kdo řády a podřády kde uváděl), kdy došlo k reklasifikaci na psotvárné a kočkotvárné (minimálně otevřít bibli [1], kterou nemám k dispozici). Myslím, že jsem Tě pro začátek už otrávil dost. :) OJJ, Diskuse 16. 4. 2021, 16:57 (CEST)

@OJJ: V pohodě, neotrávil. Doplnil jsem k taxonomii pár příkladů zařazení společně s daty. Moc se mi do toho nechce zabředávat popravdě, těch taxonomických variant jsou desítky, třeba ten George Gaylord Simpson uvádí ve své knize z roku 1945 více než desítku příkladů, jak s těmi (pod)řády bylo nakládáno jen do roku 1945. Kdybych to tam všechno dal, tak by ten článek byl značně nevyvážený, to by se hodilo spíše do samostatného článku taxonomie ploutvonožců. Ono to často ani nelze nějak shrnout, protože se nějaká myšlenka někde objeví, někdo ji přijme a někdo ne, pak se zapomene, za nějaký čas znovu objeví pod jiným jménem apod. Tyto taxonomické debaty se mi jinak jeví jako dost nezajímavé a nepodstatné pro článek o ploutvonožcích ve všeobecné encyklopedii a pro našeho běžného čtenáře. Není snadné si představit, že tyhle sto či dokonce dvě stě let staré debaty taxonomistů o překonaných názorech jsou důležité či pro čtenáře zajímavé, proto jsem se to snažil shrnout do několika vět a spíše se zaměřit na smotná zvířata než na to, jestli je lidé před dvě stě lety považili za řád nebo podřád té či oné skupiny. Těch dostupných zdrojů o tom je také minimum a co jsem koukal do pár knih o ploutvonožcích či mořských savcích, historie taxonomických pří se vejde na jednu stranu. --Podzemnik (diskuse) 17. 4. 2021, 05:10 (CEST)

Souhlasím, ten systém bych pojal jinak. Je zbytečné zabíhat do přílišných podrobností, ale základní vývoj systému tam být musí. Osobně bych to viděl spíše takto. Prvně uvést Linného, ten ploutvonožce klasifikoval prvně v rámci Systema naturae, a sice popsal několik druhů, které řadil do skupiny Ferae (nezaměňovat s Ferae v moderním smyslu, jak uváděla i anglická Wikipedie). Pak uvést ploutvonožce jako samostatnou taxonomickou jednotku (Illiger). Pak asi zkráceně uvést, že taxonomické debaty o zařazení ploutvonožců se vedly až do 21. století, zmínit zkráceně možná Allena (Latreille a Gray vyhodit), přičemž bych vodil skupinu Ferae, pokud bych nezjistil, jak se tato skupina lišila od současného pojetí. Například Linného Ferae byli obsahem něco docela jiného. Dále zcela jistě zmínit Simpsonovu studii. Jde mi o to zjistit, jestli byl první, který užil dělení na suchozemské šelmy a ploutvonožce, toto pojetí pak trvalo po většinu 20. století. Že jsou ploutvonožci u Simpsona podřádem šelem je nedůležité, pokud není uvedeno, že zbylé šelmy tvořily nepřirozený podřád. Pak asi uvést, že v současnosti patří ploutvonožci mezi psotvárné šelmy, přičemž dělení na kočkotvárné a psotvárné rozeberu v hesle o šelmách. Přená datace je nicméně i pro mě potřebná. OJJ, Diskuse 20. 4. 2021, 14:34 (CEST)

@OJJ: Okej okej, čili:

• Prvně zmíněn Linné a jaké druhy popsal a co pro něj bylo Ferae
• Illigera a Allena jsem nechal, ostatní vyhodil
• Simpson ponechán a trochu rozebrán
• To dělení na psotvárné a kočkotvárné se diskutuje v různých podobách dlouho a podle mě nelze říci, "kdy se to rozdělilo", je to spíše výsledek dlouholetých diskusí a postupných výzkumů. Tohle je super zdroj na to, se Ti bude hodit u taxonomie šelem [2]
• "Pak asi uvést, že v současnosti patří ploutvonožci mezi psotvárné šelmy," - tak tak, to už tam je i s několika refy. --Podzemnik (diskuse) 22. 4. 2021, 09:09 (CEST)

@Vachovec1: Máte v plánu na to mrkat nebo spíše Vás to téma moc nepřitahuje? --Podzemnik (diskuse) 15. 5. 2021, 05:44 (CEST)

Z čistě typografického hlediska mi tam chybí více pevných mezer (např. mezi číslem a jednotkou). Ale nevím, jestli jsou u nejlepších článků pevné mezery vyžadovány... VasekPav (diskuse) 16. 6. 2021, 22:24 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.