Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Nizozemská revoluce

Tato stránka obsahuje archiv návrhu nominace nejlepších článků. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Na základě konsenzu pověřenců nominaci pro neaktivitu stahuji أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 9. 5. 2009, 14:34 (UTC)

Nizozemská revoluce editovat

Splňuje všechna kritéria. —Z 6. 3. 2009, 21:17 (UTC)

Diskuse editovat

Záznamy pověřenců o vadách

Malý počet referencí

Linkování

NA článku by to chtělo ještě doplnit více zdrojů, co jsem teďka tak nakoukl a zlepšit krapet práci s obrázky (pár jich tam dodat). Velká část u prostředka je bez nich. Osobně bych doporučil to ještě taktéž nejprve prohnat projektem kvalita, ale když už je to tady tak proč by ne :) Držím palce --Chmee2 6. 3. 2009, 21:29 (UTC)

Ano, stejně jako Chmee2 si myslím, že zdrojů je kriticky málo.. tak málo, že by článek nedostal ani statut dobrého článku. Ale na druhou stranu si myslím, že nebude problém zdroje doplnit. A podobně jako Chmee2 doporučuju nejdříve článek prohnat recenzí, získat statut DČ a až pak se pokusit o NČ. Samozřejmě to je jen standardní postup, nic není striktně dáno.. ale i ten standardní postup má své důvody, proč vypadá, jak vypadá. --Daniel Baránek 6. 3. 2009, 21:59 (UTC)

Obrázky jsem přidal. Co se týká zdrojů, abychom to zase nepřehnali. NR jsou 2 nejlepší články: nizozemský, který má 3 reference, a rumunský, který má jednu referenci. Můj jich má již teď 17. —Z 6. 3. 2009, 22:45 (UTC)

Ano, má 17 citací, avšak domnívám se, že je odcitován nedostatečně (u některých odstavců není citace ani jedna). Jinak se nedomnívám, že je relevantní argumentovat počtem citací na jinojazyčných wiki. Kupříkladu některé nejlepší články (perfektné články) na slovenské wiki jsou žalostně k breku a neobsahují třeba žádné citace (už jsem na to slovenské kolegy upozorňoval). Tak by IMHO NČ vypadati neměl. Přikláněl bych se proto také článek nejdříve nechati projít recenzí, i když moje první nominace článku Izrael prošla i bez ní. Byla však pro mne i jakýmsi poučením, že recenze ostatních uživatelů před samotnou nominací je dosti užitečná. Rovněž držím palce a myslím, že téma článku je rozhodně zajímavé. --Faigl.ladislav _slova^činy 6. 3. 2009, 22:54 (UTC)

Obávám se, že zde skutečně vzniká jakási "Česká wikipedie" místo toho, abychom si byli vědomi, že Wikipedie je jen jedna. Stačí-li na dvou jazykových versích mnohonásobně menší počet referencí, tak buď oni, nebo my něco děláme špatně. Navíc není žádným tajemstvím, že článek je víceméně výtahem z Geyla. Je-li podmínkou ke každému odstavci dodat, na které stránce o tom Geyl píše, je to možné. Ale nechápu, jakou to čtenáři přinese další podstatnou informaci. Druhou možností je, že se převezmou reference z anglické verse, kde jich mají ke 40.—Z 6. 3. 2009, 23:24 (UTC)

Jen tak mimochodem, můj požadavek (on to nebyl žádný požadavek, ale otázka týkající se toho, proč NR v češtině končí už r. 1621, ale po nominaci lze toto chápat jako požadavek na vyřešení) nebyl splněn – stále visí v diskuzi; já ho vyřešil přepsáním úvodu, ale byl vrácen zpět (bohužel bez jakéhokoliv vysvětlení), takže se stal opět aktuálním. --marv1N 6. 3. 2009, 23:03 (UTC)

Váš požadavek jsem zvážil, ale nevyhověl mu. Hlavní důvod je fysický limit pro články: 32 KiB. Již teď jej článek mírně přesahuje. Kdyby tam měla být doplněna celá třicetiletá válka, byl by překročen nejméně o třetinu a článek by stejně musel být rozdělen. —Z 6. 3. 2009, 23:24 (UTC)

Fysický limit je přežitek: podívejte se na jakýkoliv NČ a zjistíte, že vesele tento limit přesahuje. Fakticky ten konflikt trval (alespoň co se Šp. týče) do r. 1648, proto považuji za naprosto nezbytné nějakou zmínku o tom udělat. Přinejmenším v úvodním odstavci (a když se udělá krátký odstaveček o roli Nizozemska v třicetileté válce, tak se to zase tak neprodlouží). --marv1N 6. 3. 2009, 23:54 (UTC)

No, nevím. Jednak si myslím, že ten fysický limit je hluboce účelný: Delší článek si čtenář opravdu nepřečte; mluvím z vlastní zkušenosti. Podle mne si na článcích kolem 80 KiB jejich autoři jen honí ego, případně je thema opravdu tak široké, např. Byzanc, že by kratší článek nebyl vyčerpávající. Nicméně pak je standardním postupem hlavní článek + satelitní články. Zde bychom museli mít hlavní článek a 4 satelitní články: příčiny, revoluce, příměří a třicetiletá válka. Druhým důvodem je, že mým cílem bylo psát o revoluci; ozbrojený konflikt mne nezajímá. Proto žádám, aby se vyjádřili k Vašemu návrhu i ostatní; aby to nebyl diktát jednoho muže. —Z 7. 3. 2009, 06:28 (UTC)

Já nevím, ale dnes na cs wiki mnoho delších článků, viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Speciální:Longpages, jinak článek má typografické chyby, viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Wikipedie:Typografické_rady, článek je na en opravdu delší atd. Na wikipedii jsou i názory, ale s tím jí nesouhlasím, že NČ nemůže být kratší než 80 kb. Jinak je můj názor, na cs je na počet referencí a typografii moc veliká přísnost, větší než na en a de, i já se musel přizpůsobit. Na počet článků je moc málo NČ, rozhodně méně než na en a de.--Mirek256 7. 3. 2009, 05:38 (UTC)

Co se týká počtu odkazů, tak prosím, aby

bylo vytvořeno jednotné doporučení, a to napříč jazykovými versemi, aby nebyly jiné požadavky na en:, jiné na nl: apod. a každý nominující přesně věděl, do čeho jde. O ně by pak měl být aktualisován Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria, aby všichni nominující věděli, do čeho jdou.
u tohoho konkrétního článku bylo rozhodnuto, zda mám všude doplnit odkaz na Geyla, zda postačí odkaz na jeho knihu bez uvedení čísla stránky, nebo zda mám převzít odkazy z en:.

—Z 7. 3. 2009, 06:28 (UTC)

Délka článku: 36 Kb je přežitek, argumentovat tím, že si delší článek nikdo nepřečte není úplně pravda. Pokud to člověka nebude zajímat tak podrobně, je právě od toho delší shrnující úvod, který má za úkol v cca 3 odstavcích to celé popsat. Ty další kapitolky to pak rozepisují do přiměřené délky, pokud jsou moc delší, udělat satelitní články. Pokud si pak budu číst např. o Marsu a bude mne zajímat jenom voda, tak si najdu v obsahu Voda a přečtu si tu danou pasáž (případně podčlánek).

Každá Wikipedie je krapet jiná, nejde udělat univerzální pravidla. Těžko budou národy s 10 wikipedistama psát stejné množství NČ jako en wiki. Stejně jako my nebudeme nikdy takové množství psát. U nás je (podobně jako u němců) kladen prostě větší důraz na ověřitelnost a zdroje. Jiné Wikipedie k tomu ještě nedorostly, časem to zvládnou...

Ohledně zdrojování > obecně se dá říct, že každé sporné tvrzení má mít zdroj. V praxi by mělo být, že každý odstavec má uvedenou stránku, dle které je napsán. Důvodem pro čtenáře je to, že pokud bude, že v roce 1888 bylo zapáleno 24 baráků[zdroj] tak si může snadno zjistit, která knížka to říká a na které stránce, pač on bude vědět, že dle zdroje toho a toho jich bylo 25.

Napadat ostatní autory, že si honí ego. Vám nevím, zkuste předpokládat dobrou vůli, že píšou informace, které tam být mají. Lidé se Vám tady snaží pomoci, jak udělat z revoluce nejlepší článek, pokud to nechcete pochopit, počítejte s tím, že bude spousta lidí hlasovat proti a článek se tam nedostane, což by byla škoda. Investujem tady do toho všichni čas, tak se pokusme ten článek upravit tak, ať se tam dostane. --Chmee2 7. 3. 2009, 09:59 (UTC)

Díky za reakci. Nejprve k honění si ega. Jako zkušený wikipedista přeci víte, že délka článku (odvozená od šířky thematu) je volbou autora. Když si zvolím thema dějiny Nizozemí v 15. až 17. století, bude záběr velice široký. Když si zvolím thema obrazoborecké bouře v roce 1566, bude záběr velice úzký. Já si zvolil spíše užší záběr, aby článek nebyl k neučtení dlouhý. Myslím, že šířka thematu by neměla být předmětem přezkumu FAC. Považujte proto prosím NR za satelitní článek k dějinám Nizozemí. A je-li 32 KiB překonané, tak prosím, aby byl odstraněn text: "VAROVÁNÍ: Tato stránka je 35 KiB dlouhá. Tak rozsáhlé stránky mají své nevýhody, vizte Wikipedie:Délka článku."

Co se týká universálních pravidel, pořád trvám na tom, že pravidla mají být stejná pro wiki s tuctem uživatelů i pro wiki tisíci uživatelů. Jinak nerozumím tomu, proč nám někdo vnucuje, jakou máme mít licenci apod. Navíc nevím, proč by naším vzorem měla být de: a ne nl: nebo ro:. S tvrzením, že každé sporné tvrzení má mít zdroj, souhlasím. Nicméně v NR žádné takové nevidím, a proto prosím o odpověď na můj dotaz. —Z 7. 3. 2009, 10:45 (UTC)

Já se tady nechci bavit o délce článku, myslím, že dobrý či NČ by mohl být velký i 29,5 KiB. K mému diktátu: jde mi o to, že ukončení revoluce rokem 1621 na mě působí jako vlastní výzkum (resp. netradiční výklad zdrojů, či užití nových zdrojů). Pokud to mají na všech ostatních Wiki špatně a Vy máte zdroj, kde se píše něco ve smyslu: „Nizozemská revoluce ve skutečnosti skončila rokem 1621 a ne, jak se někdy naprosto špatně uvádí, vestfálským mírem (a ani ne rok 1609 což byl rok faktického uznání Nizozemska, jako samostatného státu, od Španělska).“ Tak to takhle nějak napište (to by fakticky znamenalo skutečné rozdělení pojmů nizozemská revoluce a osmdesátiletá válka – ale to nemá ani Vaše oblíbená nizozemská Wikipedie), ale zmínka o tom tradičním výkladu by měl být také, takže si vlastně žádné místo neušetříte, spíše naopak. --marv1N 7. 3. 2009, 13:21 (UTC)

Jako vystudovaný historik Vám říkám, že nizozemská revoluce neskončila v roce 1621 a neskončila ani v roce 1609. Všechny mezníky jsou jen orientační. Období příměří jsem tam dal, protože jsem měl k němu prameny. Vadí-li Vám tolik, tak ho klidně můžeme dát někam jinam, nijak na něm nelpím.

Co se týká ostatních jazykových versí, tak tam pojednávají, jak správně připomínáte, o osmdesátileté válce. Můj článek je však o nizozemské revoluci. To je poněkud rozdíl, protože na 50. a 60. léta je v něm kladen velký důraz. —Z 7. 3. 2009, 20:18 (UTC)

Rozhodně se nedomnívám, že by nadlimitní velikost článku vypovídala o "honění ega" autora. Samotná velikost článku totiž není pouze délka vlastního textu, ale i další technické záležitosti v článku obsažené. Při hojně citovaném tématu mi délka článku při používání citačních šablon rozhodně významně naroste. Co se týče těch společných požadavků; osobně si myslím že nejlepší články by měly zachovávat jistý standard, aby se nestalo, že na kupříkladu slovenský článek sk:Fínsko je odkazováno prostřednictvím interwiki jako na Featured Article, a uživatel je pak zhrozen úrovní článku. Nicméně i tak toto závisí na požadavcích, která si jednotlivé jazykové mutace Wiki nastaví. V tom s Vámi Z nemůžu souhlasit, že nezávisí na počtu uživatelů. Jak psal Chmee2, k tomu postupně jednotlivé Wiki dospějí, ale chtít teď, aby kupříkladu skotská Wiki (kam občas zavítám a přispěji), která má něco nad 1000 článků, měla stejné požadavky na NČ, jako my či en Wiki, to není dost dobře reálné.--Faigl.ladislav _slova^činy 7. 3. 2009, 21:50 (UTC)

Podle mého názoru ano. Být autorem článku o zásadním thematu, které zajímá každého, je prestižnější, než být autorem článku o thematu úzkém, které nezajímá skoro nikoho. Pokud vím, tak se do délky článku počítá jen čistý zdrojový text. Šablony jsou transkludovány; nezabírají tedy prakticky nic. Slovenský článek o Finsku mi přijde docela milý. Je pravda, že neobsahuje žádné citace, ale nemyslím, že se kvalita textu odvíjí od toho. Je pravda, že německý FA jich má 118 a 151 KiB. To mi rozhodně nepřijde normální; takový článek nikdo číst nebude. Na :en: má článek 103 odkazů a 132 KiB. Odkazy typu: "Policing corruption, International Perspectives." nebo ""What works in education", McKinsey" jsou ale totálně k ničemu.

A vážně nechápu ten relativism. Je-li :sk: asi 30x menší než :en: znamená to, že mají mít slovenské FA 30x horší kvalitu? Ne, jen jich může být 30x méně. A úplně to samé platí pro skotskou wiki. —Z 7. 3. 2009, 23:32 (UTC)

Prolítl jsem zrakem iw a ne všechny pojednávají o osmdesátileté válce (máte pravdu, že většina) a žádná to nečlení jako my. Osobně si myslím, že bychom se neměli obávat to posunout až na ten rok 1648, protože to byl konečný mír a čtenáře bude jistě zajímat, kdy to tedy definitivně skončilo (a co se dělo mezi tím). Nicméně snad se nebude nikdo zlobit, když bude zrovna v tomto článku dán důraz na 50. a 60. léta a pro ta pozdější (až do 1648) tam text nějaký bude, ale méně podrobný. Nakonec, když říkáte, že hlavní důraz je kladen na 50./60. léta, vypadá zvláštně, že končíte 20. lety následujícího století (a navíc dvacet let tam najednou být nemůže).

A nebo to vzít úplně zgruntu jinak a v tomto článku ponechat striktně pouze ta dvě desetiletí. Jak říkám, pro mě-uživatele ale bude příjemnější když to budu mít všechno pěkně v jednom článku, než pěknou NR a pahýlek o osmdesátileté válce. --marv1N 7. 3. 2009, 21:42 (UTC)

Znovu opakuji, že pouze Vy zde doslova za každou cenu prosazuje změnu thematu z nizozemské revoluce na osmdesátiletou válku. Pokud chcete sepsat vojenskou historii konfliktu, nic Vám nebrání. Já však ten článek psal o vnitropolitických dějinách.

Opět mi nezbývá než opakovat, že posun na rok 1648 by znamenal, že by délka článku vzrostla nejméně o třetinu. Důsledkem by bylo, že dosavadní struktura by nadále nebyla udržitelná a článek by bylo nutno rozdělit na hlavní článek a 4 satelitní články: příčiny, revoluce, příměří a třicetiletá válka. Ale už jsem to tady psal, takže mi přijde zcela zbytečné to opakovat. Pokud komunita dojde k závěru, že se to tak má udělat, tak se to tak udělá. Já jsem zatím proti, protože to zhoršuje čtivost a přehlednost. A myslím, že je zbytečné stále stejné názory bez jakéhokoliv posunu opakovat znovu a znovu.

Během příměří se zase toho tolik nedělo a navíc je to velice stručná informace. Vadí-li Vám tolik, že tam tato partie je, opět navrhuji ji dát jinam. Nelpím na ni. A připomínám, že největší odborník na nizozemskou revoluci, Pieter Geyl, ji datuje lety 1555–1609. Proč asi? Proč se třicetiletou válkou nezabývá? —Z 7. 3. 2009, 23:15 (UTC)

My jsme si zřejmě neporozuměli, ale to je jedno, mě tam hlavně mátlo to iw. Změnil jsme to snad o něco blíže vaši představě. Jenom si nejsem jist, jestli jde potom mluvit přesně o roku začátku a konce, radši bych to napsal obecně nějak: „NR byl konflikt v 50. letech“ spíš než, že přesně začal rokem 1555. --marv1N 7. 3. 2009, 23:51 (UTC)

Aha. No, je otázka, zda jste to s tím promazáním IW nepřehnal. Je pravda, že :en: pojednává o osmdesátileté válce, ale formálně se článek jmenuje Dutch Revolt, tedy volně přeloženo nizozemská revoluce.

O infoboxy se obvykle moc nestarám. Jsem však příznivcem přesných dat. Ne proto, aby se brala dogmaticky, ale proto, že přesné číslo se lépe pamatuje a lépe visuálně působí. Ale měnit to nebudu. —Z 8. 3. 2009, 10:50 (UTC)

Určitě je otázka jestli do iw nezařadit i ty ostatní „nizozemské revoluce“ (asi 3 ještě tam jsou). Já sám si nejsem jist, přece jenom pojednávají o něčem jiném (o revoluci, které ale končí až rokem 1648) zatímco mi tady máme revoluci v geylovském duchu, tedy končící faktickým uznáním, takže přidání této iw by mohlo způsobit následně zmatek u některých čtenářů (a navíc by to dělalo zmatek u iw botů). --marv1N 8. 3. 2009, 13:09 (UTC)

Prozatím nemám chuť se pouštět do podrobnějšího posuzování článku, takže jen formální pohled: vhodné mi připadá použít šablony pro reference a literaturu, naopak nevhodné je číslování použité v oddílu „Literatura a prameny“. Ten by měl být také přejmenovám, protože všechny uvedené tituly jsou literaturou; „pramen“ tam nevidím žádný. Mějte se pěkně :-) Tedmek 8. 3. 2009, 10:56 (UTC)

S použitím šablon nemám zkušenost, takže prosím někoho, kdo je má, aby je tam vložil.

Číslování je obecně přehlednější. V odborných pracech se literatura čísluje prakticky vždy.

Sekce přejmenována. —Z 8. 3. 2009, 15:47 (UTC)

Literaturu jsem uvedl podle šablon, potíž je některých, kde chybí určité údaje; ty je třeba nějak dohledat. Problém činí titul Matoušek: podle údajů zde nesedí buď rok vydání nebo číslo dílu Tedmek 9. 3. 2009, 12:41 (UTC)

Dík. Matouška jsem odstranil. Než nepřesná citace, to je lepší žádná. Opravil jsem ISBN; tam kde nebylo uděleno, nemá valného smyslu uvádět, že neexistuje. Citační šablona si zasluhuje podstatnou revisi: Strana se zkracuje velkým písmenem jen v němčině. Standard, který předepisuje majuskule pro příjmení, je zcela nevhodný. Navrhuji jako kompromis kapitálky. —Guy Peters 14. 3. 2009, 10:30 (UTC)

Obecné stanovisko editovat

Milí kolegové, cítím povinnost jako pověřenec zaujmout stanovisko k několika zásadním věcem, které se v souvislosti s touto nominací objevují.

Jakkoli velmi vítám, že kolega Z namířil svoji energii konstruktivním směrem, stále postrádám nějaké uspokojivé vyřešení rozporu mezi jeho odblokováním Vrbou a tímto usnesením arbcomu, zejména v části Zákaz wikipedistovi Z přispívat. Prosím Z, aby se domluvil s arbcomem a záležitost se formálně nějak vyřešila; do té doby považuji tuto nominaci za bezpředmětnou a dávám "červený semaforek".
Délka článku 36 Kb je orientační a vztahujeme ji navíc jen na samotný text článku, tedy bez různých poznámek, infoboxů, popisek obrázků a jiných technikálií. Důležité především je, aby délka byla přiměřená tématu. Nepřiměřenou délkou v kilobitech je možné argumentovat pouze tam, kde by se doporučená délka mnohonásobně překročila nebo podkročila, v ostatních případech prosím argumentujme vždy tím, zda téma je či není dobře pokryto.
Různé jazykové mutace Wikipedie se musí shodovat v základních principech (píšeme encyklopedii - žádný vlastní výzkum - neutrální úhel pohledu - žádné osobní útoky atd.), ale nikoli v detailech, ty jsou na uvážení příslušné komunity. Proto je dobře možné a zcela legitimní, že článek, který splňuje kritéria pro hvězdičku v jedné mutaci, je nesplní v jiné. Nelze proto argumentovat "stejný text je nejlepším v nizozemské Wikipedii, musí tedy projít i u nás". Navíc jak encyklopedie vyzrává, tak se mohou kritéria kvality postupně zpřísňovat i v rámci dané jazykové verze - je to vidět jak u nás, tak i třeba v anglické Wikipedii.
Reference jsou v zásadě povinné tam, kde jde o informace, které nejsou samozřejmé, které jsou předmětem sporu nebo jejichž původ by mohl čtenáře zajímat (například sporná tvrzení, přesné citáty něčích výroků atd. atp.). Potřebný počet referencí tedy nepřímo souvisí s tématem článku. Vzhledem k tomu, že nizozemská revoluce je téma málo sporné a obecně známé, není potřeba požadovat vysoký počet referencí, zejména nejsou potřeba tam, kde se píše o obecně známých faktech a osobnostech. Na místě samozřejmě jsou reference u přímých citací, hodnocení, přesných číselných údajů atd. Nikdy však nelze reference diskutovat na základě mechanického početního kritéria, vždy je potřeba přesně uvést, které konkrétní reference v článku chybí a proč.

Přeji hezký den,--Ioannes Pragensis 8. 3. 2009, 12:03 (UTC)

ad 1. Váš "červený semaforek" považuji za zneužití funkce a za pokus sabotovat úsilí o zlepšení wikipedie oživováním osobních sporů. Za těch několik dní, co je článek Nizozemská revoluce předmětem evaluace, byl podstatným způsobem vylepšen a smírně též byla odstraněna stará nedorozumění. Neodvoláte-li "červený semaforek", založím o tomto kroku, který je v přímém rozporu se zájmem projektu, RfC.

ad 2. Znovu upozorňuji na "VAROVÁNÍ: Tato stránka je 35 KiB dlouhá. Tak rozsáhlé stránky mají své nevýhody, vizte Wikipedie:Délka článku." Je-li toto hlášení bezpředmětné, proč již nebylo dávno odstraněno?

ad 3. Mám jiný názor, ale zde není místo na polemiku, jen upozorňuji na to, že Vaše tvrzení: "Proto je dobře možné a zcela legitimní, že článek, který splňuje kritéria pro hvězdičku v jedné mutaci, je nesplní v jiné," je zavádějící. Ano, zřejmě neexistuje vůbec žádný článek, který by byl FA ve všech mutacích. Nicméně, kritéria pro FA by měla být všude stejná.

"Nelze proto argumentovat "stejný text je nejlepším v nizozemské Wikipedii, musí tedy projít i u nás"." Můj článek není překladem nizozemského textu. Váš argument je zcela bezpředmětný.

ad 4. Jsem rád, že se shodujeme a že je tedy otázka referencí zřejmě vyřešena.

I Vám přeji krásný den. —Z 8. 3. 2009, 16:04 (UTC)

Ad 1) Myslím, že slovo zneužití patří použít v případě Vašeho odblokování na úplně jiném místě; ad 2) protože to ejště nikdo neodstranil; ad 3) rozdílná kritéria mezi jazykovými verzemi jsou normální. Ad 4) v konkrétních věcech se shodujeme všichni, ale zda je otázka vyřešena i u tohoto konkrétního článku, je otázkou. Nepřipadá mi tak úplně žádoucí, aby článek představoval "převážně výtah z jediné knihy". takové články bych bral spíše výjimečně. Ad 5) osobně také doporučuji článek nejdříve nechat projít recenzemi a dobrým článkem. --Cinik 9. 3. 2009, 13:54 (UTC)

Ja nevim, unika mi souvislost mezi NNC a sporem o ban, ale politika je zajimava vec a hold souvislost existuje, prosim tedy vsechny, aby rozvazili zda je to nutne a pokud NNC odmita, zda neni mozne ustoupit. NNC se chova politicky IMHO od sveho vzniku a nemyslim, ze tento pripad je vhodny na to to resit. Proste o kvalite clanku rozhoduje i kdo ho napsal, poseckani do vyreseni nicemu neublizi. --Vrba 12. 3. 2009, 15:51 (UTC)

OK, jak praví české pořekadlo …, já tedy ustupuji.

Jedudědek 12. 3. 2009, 17:06 (UTC)

Dekuji --Vrba 12. 3. 2009, 17:28 (UTC)

Protože pokračují spory a námitky kolem semaforku, dal jsem podrobné zdůvodnění zde.--Ioannes Pragensis 13. 3. 2009, 10:12 (UTC)

Zásluhy o FA editovat

motto: A já bych mu navíc nerad odebíral nebo dělil zásluhy na tom článku, jehož je hlavním autorem.

Netrpím jakýmkoliv pocitem vlastnění článku. Chce-li kdokoliv dotáhnout process nominace do konce, nechť tak učiní. Wikipedie je teamová práce. —Z 13. 3. 2009, 19:57 (UTC)

Stanovisko pověřence editovat

Ještě k referencím. Kromě toho, že by měly být v šablonách, jako je už v současnosti literatura, tak by měly být přesnější. Třeba hned ta úplně první: Encyclopaedia Britannica, The Netherlands, Development of Dutch humanism. – je to odnekud z internetu (kde je url?), nebo je to normální papírová Britannica (kde jsou stránky, vydavatel a další údaje?)? Poznat to nejde, chce to jednoznačnou identifikaci. Dále do referencí nepatří poznámky pod čarou, ty se dělají pomocí tagů ref, ale trochu jinak, odděleně (viz třeba Seznam prezidentů Spojených států amerických). Porovnejte třeba již se stávajícími nejlepšími články. Hodně zdaru. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 18. 3. 2009, 14:40 (UTC)

A proč jsou šablony nutné? Mně to přijde jako zbytečná práce. Nechce se toho někdo chopit místo mne?

Odkazy jsem doplnil, vysvětlivky oddělil od citací. —Guy Peters 18. 3. 2009, 17:46 (UTC)

Předělal jsem reference do šablon, pár slov k tomu. Ibid jsem nahradil příjmením autorů (snad správně, podívejte na to), aby to bylo jednoznačné. Další věc, ohledně první reference Geyla, který potřebuje doplnit isbn, přesnější stránku, přeci jenom rozmezí stran 69–250 pro konkrétní citaci je hodně vágní a snad jazyk? U cizojazyčný citací by mělo být uvedeno, v jakém jazyce je zdroj (čekal bych, že anglicky, ale knihu jste měl v ruce Vy). Co se týče Britannicy, chápu to správně, že je to elektronická verze knihy? Nevěděl jsem, kterou šablonu zvolit, ale pokud je to ecyklopedie v el. podobě, tak asi citace monografie s poznámkou o formátu.

Pár dalších poznámek:

linky, měly by být pokud možno linkovány věci tematicky spřízněné, ale v tady jsou snad všechna data, ale mnoho postav naopak svůj link nemá (Guy de Bray, Lodewijk van Nassau–Dillenburg atd. je toho hodně).
referencí je opravdu dost málo, je jich třeba víc
v textu jsou přímé citáty, ty by bylo dobré nějak vydělit, třeba pomocí šablony citát a parametrem 200)

Jinak ty první dva body považuji za natolik závažné, že dávám žlutý semaforek. Nominaci budu dále sledovat. S pozdravem أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 18. 3. 2009, 19:38 (UTC)

Dík. Ta první citace je citace názvu knihy, protože tady byl spor o dataci celé NR. Všechny knihy jsou buď česky, nebo anglicky.

EB je CD-ROM. Citoval jsem to přesně podle ČSN ISO 690-2.

ad Geyl. Zde je obsah[1] a tedy vysvětlení, proč jsem citoval právě stránky, které jsem citoval. Vycházelo to v mnoha reprintech[2] a obávám se, že nemohu najít ISBN právě vydání z roku 1980.

Je nutno linkovat úplně všechny lidi?

Co je to málo referencí? Jinak odkazuji na své vyjádření v části #Diskuse.

Citáty vydělím, i když mi to přijde typograficky brutální. —Guy Peters 18. 3. 2009, 20:36 (UTC)

Dobrá, v tom případě by spíš než citát názvu knihy bylo lepší citovat nějakou konkrétní stránku xx, nebo že by se dále v knize autor dataci nevěnoval (třeba někde na začátku v prologu, kde bývá takové to povšechné seznámení s tématem)?
OK, tak nechal bych to takhle
K vydání z 80. jsem objevil, že bylo zřejmě vydáno zároveň v Londýně a New Yorku; internetové obchody nabízejí tu s us vydavatelem Barnes & Noble Imports, která má ISBN 0-06-492382-7. Přiznám, že nevím, jestli ta knížka, když má dva vydavatele, má i dvě isbn, nebo jenom tohle jedno.
Ne, linkovat by se měly věci relevantní pro téma, (ale zase ne nějak brutálně, tj. linkovat jednu věc jednou, max. dvakrát), tedy ty nejvýznamější postavy, události, bitvy, zeměpisné a politické celky etc. Rovnou předestírám, že přelinkováním vznikne asi dost červených odkazů, které by se měly zamodřit. Červené linky se u nč jsou přípustné, ale nesmí jich být moc
Co se týče referencí, tak celkem dobře je to popsáno zde Wikipedie:Reference#Co zdrojovat. Konkrétně teba ty citáty zdroj potřebují. Článek během víkendu (jak bude čas) projdu a místa s chybějící referencí označím.
Díky za ochotu, ty šablony ještě trochu upravím, aby tam nebyly vysázené tak natvrdo. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 20. 3. 2009, 17:39 (UTC)

Co si pamatuji, tak se autor dataci nevěnoval. Koneckonců, jeho kniha fakticky začíná už v roce 1433. Byl to strukturalista a přesná data ho nezajímala.

OK, dám tam toto ISBN. Velcí anglosaští vydavatelé mají sídlo v USA i v UK a udávají obě. Jako místo vydání se má, podle mého názoru, uvádět sídlo matky.

S červenými odkazy jsem smířen a postupně je zamodřím. Zdroj podle mne nechybí nikdy; chybí-li podle názoru jiného, tak jej doplním, ale prosím, aby bylo konenčně odpovězeno na mou žádost z 7. 3. 2009, 06:28 (UTC). Dík.

—Guy Peters 21. 3. 2009, 09:34 (UTC)

Pod 7. 3. 2009, 06:28 máte dva příspěvky, kolem nich je živá diskuse, kterou žádost tedy máte konkrétně na mysli? أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 21. 3. 2009, 12:03 (UTC)

Měl jsem na mysli toto:

Co se týká počtu odkazů, tak prosím, aby

bylo vytvořeno jednotné doporučení, a to napříč jazykovými versemi, aby nebyly jiné požadavky na en:, jiné na nl: apod. a každý nominující přesně věděl, do čeho jde. O ně by pak měl být aktualisován Wikipedie:WikiProjekt Kvalita/Kritéria, aby všichni nominující věděli, do čeho jdou.
u tohoho konkrétního článku bylo rozhodnuto, zda mám všude doplnit odkaz na Geyla, zda postačí odkaz na jeho knihu bez uvedení čísla stránky, nebo zda mám převzít odkazy z en:.

—Z 7. 3. 2009, 06:28 (UTC)

Pokud – Z – tvrdíte „Co si pamatuji, tak se autor dataci nevěnoval.“, tak asi nelze vyvozovat dataci nizozemské revoluce na rok přesně a už vůbec ne to zdrojovat Geylem, který se dataci nevěnoval. Proto bych Vám doporučil – tak jak jsem již nakonec navrhoval – psát časové umístění v desetiletích či nějak podobně širším údobím. Sice sám Geyl nazval knihu podtitule 1555–1609, ale je otázka, jestli to jiný historik nevidí jinak (dokázal bych si představit posunutí na rok 1556 – odstoupení „Nizozemce“ Karla V. z trůnu); tady narážíme na problém – který naznačil už w. Cinik – citace z jedné knihy (zde tedy především datace, kde lze pro zasmání dodat: Autor knihy, kterou je notně podpírána datace v článku Nizozemská revoluce, se dataci prakticky vůbec nevěnoval). --marv1N 21. 3. 2009, 12:51 (UTC)

Vždyť jsem s Vámi souhlasil, že je možné citovat na širší období, byť osobně to nepovažuji za nejlepší, protože se to špatně pamatuje.

Jestli tam bude rok 1555 nebo 1556, je mi dokonale lhostejné.

Co se týká Vaší poslední poznámky: Geyl jako strukturalista nevidí data jako podstatná. V tom se s ním shoduji. Nicméně, někde začít výklad musel a někde ho musel i skončit. A o to jde. —Guy Peters 21. 3. 2009, 16:03 (UTC)

Problém je v tom, že začátek článku „Nizozemská revoluce (1555–1609)…“ vytváří dojem autoritativního určení dat, což není tak úplně pravda (tedy to, že by bylo jasné, že NR začala přesně v roce 1555). Více by se hodilo „Nizozemská revoluce byl ozbrojený konflikt mezi Nizozemím a Španělskem druhé poloviny 16. století…“ a následně někde (ne nutně v úvodu – i když nakonec i v úvodu by to šlo) vyjmenovat některá zlomová data. Vzhledem k tomu, že se jedná o pojem hůře definovatelný (než např. 80letá válka, kde je jasný rok vzniku: 1568 – ovšem i zde je to rok částečně umělý, vytvořený pouze kvůli osmdesáti letům [jak píše en Wikipedie]), tak je možno mluvit o více přesných datech vypuknutí. --marv1N 21. 3. 2009, 16:27 (UTC)

Když jinak nedáte, tak jsem to osobně změnil. —Guy Peters 21. 3. 2009, 18:07 (UTC)

K Vašim dotazům:

Projekty WMF jsou do značné míry autonomní. Kromě stěžejních zásad nadace se každý projekt vyvíjí sám; podepisuje se na tom jednak počet a v nepochybně mentalita lidí na konkrétních projektech, od toho se pak odvíjejí místní zvyklosti. Aby se dosáhlo jednotných konkrétních postupů, musela by zasáhnout nadace (která by tak projekty značně centralizovala), nebo se rozvinout veliká iniciativa ze strany projektů WMF. Tady a teď s tím já, Vy, Wikipedie:Q, nebo NNČ nic nenaděláme.
nejlepší jsou konkrétní, co nejpřesnější odkazy pomocí tagů ref. Přebírání referencí z ostatních wikipedií je v pořádku, jsou to reference zadarmo. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 21. 3. 2009, 12:53 (UTC)

No, já si pořád myslím, že Wikipedie je jen jedna. Pokud budou na různých jazykových versích platit různá pravidla (a to nejen processní, kde to má význam, např. zřizovat ArbCom pro 20 lidí nemá logiku, ale i obsahová), tak se wiki rozpadne na vysoce kvalitní a vysoce nekvalitní projekty.

ad 2. To je mi jasné. Nicméně jasné mi není, zda, když tam dám obecný odkaz na Geyla, zda tam zůstane, nebo ho někdo smaže. —Guy Peters 21. 3. 2009, 16:19 (UTC)

Citáty editovat

Upravil jsem ty šablony na citáty a mám k tomu to, že spíš než encyklopedii mi to připomínalo vypravování. Ku příkladu citát „konverzace“ Viléma O. a toho druhého na téma, kdo nemá co nějak zvláště obohacuje téma nizozemské revoluce? Když pominu, že citáty patří především na projekt Wikicitáty a ve wikipedii by jejich užití mělo být střídmé, tak zrovna tyto citáty by se hodily spíš do článku o Vilémovi a tom jeho diskusním patrnerovi. Zkrátka by nebylo od věci popřemýšlet, které citáty jsou tématu skutečně přínosné. Další věcí ohledně citátů je jejich zdrojování; nejde je používat tak „Vilém řekl:“, ale spíše takto „podle kroniky xyz Vilém Oranžský řekl“, nebo snad Vilém Oranžský napsal autobiografické dílo, kde si své citáty zaznamenal? Mělo by to vypadat asi takto (příklad z článeku Karel I. z Anjou):

„	...když se on opásal křížem, přihlásili se ke křížové výpravě i Robert, hrabě z Artois, hrabě z Poitiers, Karel, hrabě z Anjou, pozdější král sicilský, všichni tři královi bratři.	“
— Jean de Joinville^[1]

↑ Staré francouzské kroniky. Praha: Státní nakladatelství krásné literatury a umění, 1962. S. 122.

V šabloně citát je uveden autentický kronikář, ale v referenci je citována moderní kniha. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 21. 3. 2009, 12:53 (UTC)

Ta šablona je stále graficky příšerná, vizte obrázek: thumb|Obrázek smazán

Pokud Vám ona konversace vadí, klidně ji smažte, nijak na ní nelpím. Jen jsem ji považoval za oživení textu. Citoval jsem to podle Šindeláře; do pramene jsem pochopitelně nešel. Když podobný způsob plně postačí pro vědeckou práci, proč bychom měli být na wiki přísnější? —Guy Peters 21. 3. 2009, 16:13 (UTC)

Vydělení citátů, které jsou součástí textu, šablonou, je nešťastné. Šablona Citát by měla sloužit pro zvýraznění citátů, které slouží podobně jako obrázky k ilustraci. -Okino 21. 3. 2009, 16:26 (UTC)

Emíre, souhlasím v této věci s Guy Petersem a Okinem, ty šablony to fakt zbytečně graficky rozbíjejí a měly by se používat s velkým citem.--Ioannes Pragensis 23. 3. 2009, 13:10 (UTC)

Ioannes Pragensis editovat

Titul Viléma Oranžského editovat

S tím souvisí i přesná historická terminologie. Například Vilém Oranžský není v češtině princ, ale ~~vévoda~~ kníže. Věta "... 3. vévodou z Alby (1507–1582), vůdcem ultras" je v našem kontextu anachronická - ultras do 16. století nepatří a označení vévody asi také nebude začínat číslicí s tečkou. Podobně "genocida kalvinistů" - slovo genocida bych nahradil dobovějším vyvraždění apod. --Ioannes Pragensis 23. 3. 2009, 17:25 (UTC)
- Tady mi to nedá a alespoň něco k princi: Vilém Oranžský mohl (a je také někdy uváděn) používat titul prince, protože „si vzal německou princeznu“ (tedy Annu Saskou). A jste si jistý, že je to vévoda a ne kníže oranžský? --marv1N 23. 3. 2009, 20:33 (UTC)
  - Pravda, jistý si nejsem, psal jsem to z hlavy a neověřoval v literatuře. Jenom si pamatuji, že jsem ho tak někde viděl titulovaného. Nejsem si jist, zda tedy přece jen ten titul prince nezískal, i když je otázka, zda by ho vůbec mohl převzít od manželky. V tehdejších nizozemských pravidlech zacházení s tituly se opravdu nevyznám. V každém případě by to chtělo ověřit, protože to anglické prince odpovídá našemu princi, vévodovi a někdy i knížeti. Díky za postřeh,--Ioannes Pragensis 23. 3. 2009, 21:35 (UTC)
    - K tomu překladu výrazů: Do češtiny se obvykle překládá prince, podobně jako německý Fürst, jako kníže, ale máte pravdu, že především u přemyslovských „knížat“ se to opravdu překládá jako vévoda – to je způsobeno něčím jiným a není to náš případ, řekl bych (protože si myslím, že umíte vcelku dobře anglicky, táži se, jestli jste si s tím vévodou dobře rozmyslel – kdybych neměl valné mínění o vaši znalosti angličtiny, řekl bych rovnou, že se pletete ;-)). Něco takového, co jsem napsal výše do uvozovek psal Smirina ve svých Dějinách světa ve svazku IV. (proto jsem sebe také revertoval u hesla Vilém I. Oranžský), nevím jestli je to dobře (nakonec je to už starší kniha atd.). Nicméně změna prince na, jak Vy říkáte vévodu a já knížete, titul spojený s Oranžskem by jistě ničemu neuškodila (tedy pokud bychom nevybrali ten špatný termín, ehm). --marv1N 23. 3. 2009, 22:07 (UTC)
      - Já jsem to nepřekládal z angličtiny, jenom jsem usoudil, že to dělal autor článku, a vzpomněl jsem si, že jsem kdesi Viléma viděl titulovaného jako "vévoda". Čili to s mou znalostí angličtiny ani nemá moc společného, spíš s kvalitou mé paměti. Rozhodně by to bylo potřeba zjistit u někoho, kdo se v té historické titulatuře opravdu dobře vyzná, a já to zcela jistě nejsem, jen se mi tam ten princ prostě moc nehodí.--Ioannes Pragensis 23. 3. 2009, 22:14 (UTC) PS: Teď jsem z německé Wikipedie zjistil, že Vilém získal de:Fürstentum Orange, čili knížectví Oranžské, čili asi by se jeho titul měl opravdu překládat jako "kníže". Opravuji v textu výše. Díky!--Ioannes Pragensis 23. 3. 2009, 22:21 (UTC)
        Teď už se to naprosto vyjasnilo. Na to takovéhle základy snad nemusíme zvát odborníky: Prostě do spojení s oranžský napíšeme kníže, pokud se bude jednat o jeho nevládnoucího syna, tak princ (nevím jestli je to potřeba) a pokud budeme chtít čestně titulovat Viléma Oranžského, napíšeme princ Vilém. --marv1N 24. 3. 2009, 18:13 (UTC)
        Ale proč princ Vilém? On přece byl vždy vládnoucím knížetem, nikdy čekatelem. Nevím, zda jsou tamní zvyky nějak odlišné, ale tady v Říši by určitě byl kníže a ne princ.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 18:40 (UTC)
        V konkrétně tomto článku to význam nemá a je to úplně zbytečná formalita, ale je možné, že býti saským princem mohlo být něco víc než knížetem jakéhosi Oranžska ;-), proto by právě u Vás v Říši mohl používat čestný titul princ spíš než kníže. --marv1N 24. 3. 2009, 18:55 (UTC)
        Máte pravdu, Sasko bylo odpradávna minimálně vévodství, čili o stupeň výše.--Ioannes Pragensis 24. 3. 2009, 19:07 (UTC)
        Kouknul jsem do Evropa králů a císařů a v hesle Vilém Oranžský je: ... zdědil knížectví oranžské, odtud titul princ či kníže oranžský ... Zdá se že i historici zde používají kníže i princ jako synonyma. Souvislost titulu se saskou manželkou je samozřejmě nulová, saským princem být nemohl.--Jann 29. 3. 2009, 11:34 (UTC)
        Asi by bylo vhodné pokračovat v diskuzi spíše na diskuzi o samotném člověku než zde, pro něho to důležité je, pro revoluci až tak ne. --marv1N 29. 3. 2009, 11:39 (UTC)

Doporučoval bych, aby se každý vyjadřoval pouze k těm věcem, o nichž má alespoň nějakou erudici. Není-li vám jasný rozdíl mezi Prinz – Herzog – Fürst, tak se můžete pro poučení podívat do dobrého terciálního pramene, jako je Ottův slovník naučný XXVI, p. 692. —Guy Peters 10. 4. 2009, 17:57 (UTC)

Nechci Vám brát radost ze života, ale tímto příspěvkem jste nic nevyřešil (spíše naopak), protože v tom, jaký je rozdíl mezi princem, vévodou a knížetem, vůbec problém nebyl. Problém byl v tom, že je v češtině z nějakého záhadného důvodu titulován vládce oranžského knížectví princem (dokonce, jak se později ukázalo, i v historické literatuře). A nejsem si jist, jestli na to – byť kvalitní – Ottův slovník uspokojivě odpovídá (dokonce by nebylo od věci onu důležitou vysvětlující pasáž – pokud existuje – ocitovat, protože ne každý Ottovým slovníkem oplývá). --marv1N 10. 4. 2009, 20:12 (UTC)

To není žádný záhadný důvod. Stačí si prostudovat en:Morganatic marriage. Princ je souverain, kníže v drtivé většině případů není (výjimkou je prakticky jen Liechtensteinsko). —Guy Peters 10. 4. 2009, 21:15 (UTC)

Ostatní editovat

Po češtinářské stránce by to potřebovalo důkladnou korekturu, je tam hodně chyb. Jde i o terminologii, což je velmi závažné, například se střídavě používají české a cizojazyčné názvy reálií, někdy dokonce promíchaně v jedné větě ("Henegavsko, Vlaanderen" musí být buď "Henegavsko, Flandry" nebo hůře "Henegouwen, Vlaanderen", ale cokoli mezi tím je nepřípustné). Anebo "neuměl holandsky" - slovo holandština se už nepoužívá. Atd. atp. Z tohoto hlediska podle mého názoru zatím článek nemá ani na stříbrnou hvězdičku.
S tím souvisí i přesná historická terminologie. Například Vilém Oranžský není v češtině princ, ale ~~vévoda~~ kníže. Věta "... 3. vévodou z Alby (1507–1582), vůdcem ultras" je v našem kontextu anachronická - ultras do 16. století nepatří a označení vévody asi také nebude začínat číslicí s tečkou. Podobně "genocida kalvinistů" - slovo genocida bych nahradil dobovějším vyvraždění apod.
Navíc nelze používat bez vysvětlení běžnému čtenáři neznámá a hodně neobvyklá slova ("vůdce ultras" "jakási alcabala").
Místy typografie (Lodewijk van Nassau–Dillenburg má mít krátkou čárku mezi oběma jmény)
Interní odkazy na encyklopedicky jasně významné osoby (takových tam je hodně, Johannes à Lasco a další) a reálie (řád Zlatého rouna, pax hispanica)
Naopak považuji za zbytečné vést odkazy na kdekteré datum - snad jenom ta nejvýznamnější si to zaslouží, jinak to tam jenom ruší a zakrývá fakt, že interních odkazů je příliš málo.
Interní odkazy mají vést na správná místa. Například Henegavsko nemá vést na současnou belgickou provincii, ale na historické hrabství stejného jména.
Zdrojovat sporná a hodnotící tvrzení ("Někdy bývá celý konflikt označován jako osmdesátiletá válka (1568–1648), ale podle standardní periodizace autora klasické monografie o nizozemské revoluci, Pietera Geyla, se nizozemská revoluce datuje lety 1555 a 1609" - má být zdroj na někoho významného, kdo prosazuje název osmdesátiletá válka, a na toho, kdo považuje Geyla za standardního a klasického.)
V zásadě by u Nejlepšího článku bylo dobré mít nějaký zdroj u každé kapitolky či většího kusu textu, pokud nejde o vyloženě dobře známé události podchycené v každé lepší učebnici - jde o to, aby čtenář věděl, kde si může snadno ověřit detaily, třeba že stavové požadovali stažení zrovna 3000 vojáků ze španělské posádky nebo že kalvinisté zničili přesně 5500 kostelů a klášterů atd.
Co činí spolehlivými zdroji publikace "Ottova encyklopedie online" (zastaralé), "FIKTA, J. Úvahy a události", "Encyklopedie Cojeco"? Je nutné používat jako zdroj encyklopedii (terciární pramen), když máte po ruce kvalitní sekundární prameny? --Ioannes Pragensis 23. 3. 2009, 17:25 (UTC)

ad 1. Výtka: "Po češtinářské stránce by to potřebovalo důkladnou korekturu, je tam hodně chyb," je natolik vágní, že se k ní neumím, ať už positivně, nebo negativně, vyjádřit.

Názvy provincií jsem sjednotil na české. Pojem "holandština" je vžitý, není důvodu ho měnit. Byť se ho jazykozpytci snaží vymýtit, toto není jazykovědný článek.

ad 2 + 3. Vyřešil jsem výše. Ultras jsem nahradil nesmiřitelnými, pořadí vévody jsem zrušil, i když to nebylo nic proti ničemu a někomu to mohlo dát užitečnou infomaci. Genocidu jsem nahradil, alcabalu zrušil.

ad 4. Dal jsem tam spojovník.

ad 5. Nemyslím, že každé jméno, které se v článku objeví je encyklopedicky významné. Na Lasca jsem odkaz dal, na řád zlatého rouna a španělský mír rovněž.

ad 6. Odkazy na data považuji za velice přínosné. Ničemu nepřekážejí a neměli bychom si brát špatný příklad z en:. Interních odkazů jinak mnoho být nemusí; není to soutěž v linkování.

ad 7. Opravil jsem. Jinak ale rozlišování mezi historickými a současnými provinciemi považuji za nesmyslné, protože jsou to ty samé oblasti.

ad 8. Opravil jsem. Díky, to mi uniklo.

ad 9. Doplnil jsem reference tak, aby byly úplně u každého odstavce, vyjma záhlaví, kde to nepovažuji za účelné.

ad 10. Neexistuje prakticky nic spolehlivějšího než Otto. Je to vrchol české faktografie. Co se týká Fikty, měl-li jsem doložit, co si o nizozemské revoluci myslí marxisté, byl dobře po ruce. Do Engelse se mi jít nechtělo. Co je co je encyklopedie jako každá jiná, nevidím na ní nic špatného.

Je-li zde taková posedlost zdrojováním, někdy nezbývá než jít do terciárního pramene (zejména pro zdrojování trivialit). Nikomu ale nebráním nahradit terciární prameny sekundárními.

—Guy Peters 10. 4. 2009, 17:57 (UTC)

ad 1 - není doděláno, hned mi oko padlo na Brabant s centrem v Bruselu, je potřeba to pečlivě projít.

ad 5 - každé jméno, které se v článku objeví, nemusí být enc. významné, ale mnoho jich významných je; když tak se dá třeba konzultovat jiná encyklopedie, např. anglická WP, z ní je ostatně článek zčásti převzat, čili by to neměl být takový problém.

ad 6 - nesouhlasím, příliš četné linky na irelevantní či všeobecně známé věci jsou nežádoucí (en:WP:OVERLINK) a data podružného významu jsou jasný příklad. Naopak specifické záležitosti (osoby, reálie), které nejsou pro běžného čtenáře známé, by linkovány být měly. Jaký má smysl linkovat 23. ledna, když vzápětí není prolinkován "významný státník Johan van Oldenbarnavelt", který tam dokonce má obrázek?

ad 7 - středověké hranice se často nekryjí s dnešními hranicemi území stejného jména. Například hrabství Flandry svým územím zasahovalo i do dnešní Francie a Nizozemí, zatímco v článku je odkaz na moderní belgickou provincii; je to jako bychom z článku o husitských válkách odkazovali "České království" na současné "Česko". Proto prosím důsledně projít a opravit. Proto také obrázek Provincie na mapě současného Nizozemska bych vynechal, je to matoucí.

ad 9 - v záhlaví být skutečně nemusí a nemají, pokud se referencuje táž informace ještě někde níže v textu. Ale stále mi chybí reference na řadu přesných údajů. Namátkou "v roce 1587 tvořili kalvinisté jen 10 %", "Polovina obyvatel (50 000) uprchla na sever ke vzbouřencům." "Problém Severu byl v přílišné velikosti Holandska, které plnilo 60 % federálního rozpočtu." Statistiky potřebují zdroj.

ad 10 - Otto je dobrý ale bohužel stoletý, od té doby se mnoho informací zpřesnilo. Fikta podle všeho není spolehlivý ani reprezentativní pramen, proto je potřeba ho něčím nehradit. Cojeco.cz je svým statusem jen internetový projekt jakési firmičky z Vyškova, rozhodně za tím nestojí žádná renomovaná vydavatelská společnost, univerzita nebo něco podobného. Proto lze sotva přijmout jako kvalitní zdroj do Nejlepšího článku.

Dále: obrázek Krvavá rada doporučuji popsat oficiálním jménem této instituce, nikoli přezdívkou, jakkoli zaslouženou; popisek "Obě unie v roce 1579" rovněž musí být přesnější; o geusech doporučuji psát jako o geusech, ne jako o žebrácích (vyjma místa, kde se slovo vysvětlí co do významu) - je to víc ve shodě s běžným územ; reference prosím do standardního formátu referencí, nestačí tam holý odkaz na web.--Ioannes Pragensis 10. 4. 2009, 19:23 (UTC)

ad 1. OK, projdu to ještě jednou.

ad 5. En: nám nemůže být vzorem, když má 20x více článků, takže má smysl 20x více linkovat.

Z en: není převzato nic, napsal jsem to celé sám. Ledaže byste počítal odkazy, ty jsem skutečně často převzal.

ad 6. S tím pravidlem souhlasím, ale nedomnívám se, že se má aplikovat na data. Oldenbarnavelta zalinkuji.

ad 7. S tím naprosto nesouhlasím. Budeme mít x článků o Německu, protože x-krát měnilo hranice? ČR nemá s Českým královstvím žádnou kontinuitu, ale článek o historii ČR a o historii zemí Koruny české bych viděl jako identický. Obrázek zruším.

ad 9 Odkazy doplním. Vzhledem k tomu, že mi nikdo neodpověděl na můj dotaz, který jsem několikrát opakoval, dám tam po vzoru en: paušální odkaz na Geyla.

ad 10. Oproti Ottovi se fakta zpřesňovala jen zcela výjimečně a v případě nizozemské revoluce nevím o ničem. Fikta jako zástupce marxismu plně postačuje. Nedokládá totiž nic jiného než trivialitu, že marxisté považuji nizozemskou revoluci za "buržoasní". Budu-li nucen vyhodit Fiktu, to radši celou tu větu přesunu do článku kommunism, kde dosud pojetí toho, jak se kommunisté dívali na různé společenské jevy, chybí. Váš předsudek vůči Cojeco.cz nesdílím, nicméně, pokud kommunita rozhodne, že to není renomovaný zdroj, tak odkazy odstraním.

Obrázek krvavé rady přejmenuji; popis zpřesním; žebráky nahradím geusy. Otročinu se šablonami dělat nebudu, přijde mi to jako ztráta času. Ať se toho chopí ten, koho taková zbytečná práce baví. —Guy Peters 10. 4. 2009, 21:34 (UTC)

Dobrá; a co teď tedy s tím? Na zlatou hvězdičku mi to ještě nepřipadá, možná tak na stříbrnou, kdyby někdo dodělal ty reference do aspoň trochu přijatelné podoby a doplnil chybějící interní odkazy, což by zabralo tak hodinu práce. Mně se do toho ale nechce, už jsem nad tím článkem ztratil času dost. Visí tu odhadem pět týdnů, trochu se zlepšil, ale jasný konec není vidět. Jaké vidím možnosti:

Někdo se přihlásí a slíbí, že v rozumném čase článek pomůže dotáhnout - především věcně i formálně správné reference včetně doplnění těch, které ještě chybí + vhodné interní odkazy, které vedou na správné cíle. Je to piplačka, ale do měsíce by se to podle mne dalo pohodlně stihnout. To by bylo nejlepší řešení.
Článek stáhne sám navrhovatel - čestné řešení z nouze
Článek stáhneme my pověřenci sami - to bych hodně nerad, protože navrhovatel v současné době vede dvě arbitráže na základě toho, že mu údajně bylo někým ublíženo, takže by nejspíš hrozila třetí podobná
Dáme prostě do hlasování a budeme se modlit, aby se to nezvrhlo v hlasování o osobě navrhovatele či o jiném nesouvisejícím tématu. Také se mi moc nelíbí, protože ať hlasování dopadne jakkoli, tak bude někdo nespokojený - není tam win-win řešení.

Co si o tom myslíte, kolegové?--Ioannes Pragensis 11. 4. 2009, 15:36 (UTC)

Jednoduchým porovnáním s už stávajícími nejlepšími články podle mne ani k jinému než Vašemu názoru dospět nelze. Tedmek 11. 4. 2009, 19:46 (UTC)

Abych se přiznal, jsem z Vašeho jednání poměrně zklamán: "trochu se zlepšil". Když jste konečně ukončil obstrukce, tak jsem se snažil naprosté většině Vašich připomínek vyhovět. Nemohu za to, že některé jsou natolik mlhavé: "Po češtinářské stránce by to potřebovalo důkladnou korekturu, je tam hodně chyb," že jim při nejlepší vůli nelze vyhovět. Kdybyste takto psal opponentní posudek v reálu, tak Vám to zadavatel hodí na hlavu. Kdyby byla jasná kritéria sepsaná, tak bych článek s nimi mohl porovnat a dát s nimi do souladu. Takhle jeden chce citáty, druhý zase ne apod.

Co se týká referencí, tam máme diametrálně odlišné názory. Podle mne formát referencí není předepsán. S povinným vynucováním šablon nesouhlasím. Články píšeme pro čtenáře, nikoliv pro plnění dogmatu. Nyní má referenci každý odstavec. Kolik jich ještě chcete? Každou větu odzrojovat?

Co se týká interních odkazů, milerád bych Vám vyhověl, ale opravdu nejsem jasnovidec, abych poznal, co Vám tam schází. Jste recensent, tak se laskavě vyjádřete jasně.

Stahovat nic nebudu. Počkám, až skončí diskusse a pak dám článek k hlasování. Uvidíme, zda Vaše usilovné hledání chyb a chybiček bude sdíleno, či nikoliv.

Ano, třetí řešení bych silně nedoporučoval. Tato volba je určena pro zcela nezpůsobilé FAC, nikoliv pro ty, na nichž se celý měsíc intensivně pracovalo.

ad 4. A co kdybyste své výhrady konečně formuloval jasně? Vyjma referencí (podoby i množství), kde se neshodneme, jsem ochoten Vám vyjít vstříc v čemkoliv, co si poručíte. Jinak mi přijde úsměvné, že text, který prošel jako závěrečná práce semináře na vysoké škole, zde má tolik problémů.

—Guy Peters 11. 4. 2009, 19:19 (UTC)

Ne že by to bylo jakkoli důležité (mnohým bude nepochybně připadat úsměvné, že jsem si pro svou reakci, na něž bývám většinou skoupý, „vybral“ právě tuhle jednotlivost z té záplavy prapodivností, které se tu jinak doslova servírují, nicméně na jakýchkoli školách tu a tam prochází kde co, dokonce i na těch vysokých. Důležitý je samotný obsah, nikoli to, kdo jej označil za (pro sebe) postačující. Můžeme to nicméně pojmout tak, že tím české wiki a jejím vysokým požadavkům skládáte poklonu za péči o kvalitu :-) Tedmek 11. 4. 2009, 19:46 (UTC)

Nechci za každou cenu polemisovat, ale zatím mám pocit, že recense se týkají hlavně formalit, obsahu prakticky vůbec, ač by to mělo být právě naopak. —Guy Peters 11. 4. 2009, 20:04 (UTC)

Jinak bych doporučoval, abyste se podíval na interní odkazy a podobu referencí u svého vlastního článku: Světový operní repertoár. Můj dojem je, že kovářova kobyla chodí bosa. —Guy Peters 11. 4. 2009, 19:28 (UTC)

Myslím, že jsem k tomu článku dal velmi nadprůměrné množství často hodně konkrétních komentářů, zde i na jeho diskusní stránce. Nelze ode mne čekat, že tam budu hledat každou chybičku a jednu za druhou sem vypisovat. Taktéž zde nemohu nikomu poroučet ba ani dávat pokyny co se týče obsahu článku, jelikož k tomu nemám žádné zvláštní pravomoci; jsem v tomto ohledu na stejné úrovni s ostatními wikipedisty. Mým zvláštním úkolem jako pověřence NNČ pouze je tyto diskuse moderovat a rozhodovat sporné otázky, myslí se spíše procedurálního rázu, a dále nedopustit, aby mezi NČ pronikly články, které zjevně nedostojí standardu. Vycházíme z toho, že nominující wikipedista je tím, kdo se má především snažit, aby problémy článku byly identifikovány a pak rychle zmizely, a za to také mu v případě úspěchu patří značná zásluha.

Tak či onak, já již se k obsahu tohoto článku vyjadřovat v této nominační diskusi nehodlám. Chcete-li si ho dát do hlasování, učiňte tak, ale buďte předem varován, že v tomto stavu nebude průběh nejspíš hladký a bezproblémový.--Ioannes Pragensis 11. 4. 2009, 20:16 (UTC)

No, když se podívám na Váš postup ve věci Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Plastidová DNA vidím dost podstatné rozdíly. To si však se svým svědomím srovnejte sám.

Myslím, že mezi vypisováním každičké chybičky a mlhavými vyjádřeními typu "Po češtinářské stránce by to potřebovalo důkladnou korekturu, je tam hodně chyb," je ještě hodně velký prostor.

Hodláte-li své výhrady vznést v rámci hlasování, myslím, že by bylo pro všechny mnohem lépe, kdybyste je vznesl teď. —Guy Peters 11. 4. 2009, 20:21 (UTC)

Ono totiž když se podíváte na postup nominujícího ve věci Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Plastidová DNA, tak také uvidíte dost podstatné rozdíly. A prosím když mě citujete, tak citujte v úplnosti a nemanipulujte mými výroky, po větě "Po češtinářské stránce by to potřebovalo důkladnou korekturu, je tam hodně chyb" přece hned následuje několik konkrétních příkladů takových chyb. Já nejsem povinen tu nikomu číst korektury, to je věcí nominátora, aby si zajistil sám. Já jsem tento článek provázel od stavu, kdy jste tam místo Vilém Oranžský psal "Orange", až do teď, kdy už se to dá více méně číst, a strávil jsem nad ním kus svého volného času, takže byste mi spíš měl poděkovat a ne tu psát o mém svědomí.--Ioannes Pragensis 11. 4. 2009, 21:27 (UTC)

Rozdíly nevidím, je mi líto. To je Váš standardní recensní postup: "podstatné rozdíly", "trochu se zlepšil", "Po češtinářské stránce by to potřebovalo důkladnou korekturu, je tam hodně chyb." apod. Všechno jsou to naprosto vágní připomínky, úplně na nic, protože jim nelze vyhovět ani při nejlepší vůli.

Druhá věc, která mně na Vás silně vadí, jsou sklony k manipulaci. Doslova jste napsal toto: "Po češtinářské stránce by to potřebovalo důkladnou korekturu, je tam hodně chyb. Jde i o terminologii, což je velmi závažné, například se střídavě používají české a cizojazyčné názvy reálií, někdy dokonce promíchaně v jedné větě ("Henegavsko, Vlaanderen" musí být buď "Henegavsko, Flandry" nebo hůře "Henegouwen, Vlaanderen", ale cokoli mezi tím je nepřípustné). Anebo "neuměl holandsky" - slovo holandština se už nepoužívá. Atd. atp. Z tohoto hlediska podle mého názoru zatím článek nemá ani na stříbrnou hvězdičku." Když si to rozebereme, tak první věta stojí isolovaně, druhá je vedle ní (je uvozena slovem "i"). Zbytek textu se věnuje pouze terminologii, resp. subjektivnímu hodnocení kvality článku. Trvám tedy na tom, že jsem Vás citoval v úplnosti a nemanipuloval Vaším textem. Žádám Vás o omluvu.

Za konkrétní připomínky Vám velice děkuji. Bohužel jsou promíseny s vágními v nepřehlednou směsici. Jinak své recensovaní neděláte pro mne, ale pro wikipedii. Já si za to nic nekoupím. —Guy Peters 12. 4. 2009, 06:01 (UTC)

Nevidím důvod proč se omlouvat. Ty věty byly jasně spojeny tím, že jsem je dal do jednoho bodu, a především tím, že další věty tohoto bodu obsahově konkretizují tu první - správný výběr synonym je češtinářská otázka. Z toho by mělo být i bez nějakých zvláštních spojek jasné, že pořád mluvím o tomtéž.

Co se týče rozdílů v přístupu navrhovatelů v obou případech, tak je mi velmi líto, že je nevidíte. Pokusím se je tedy vypočítat, jsem zvědav, zda je pak nahlédnete. Nuže:

Kolega, který nominoval pDNA, nemá s nikým žádné spory, neprovozuje žádný web, na kterém by urážel ostatní wikipedisty, ani nevyhrožuje nikomu ŽoKy a arbitrážemi, naopak se chová vstřícně, a tudíž mu i ostatní vycházejí vstříc; to, že nikdo nemůže zpochybnit jeho právo zde editovat, je samozřejmé.
Článek před nominací prošel recenzním řízením, kde byly jeho jednoduché problémy již vyřešeny a získal tam stříbrnou hvězdičku, takže v nominaci se už můžeme zabývat jemným laděním.
Po terminologické stránce článek od začátku vypadal v pořádku, formálních problémů tam bylo jenom pár. Pak nominace zákonitě probíhá jinak.

Zkrátka, pokud je kvalitní a zralý článek nominován odborně zdatným kolegou s vstřícným a slušným chováním, tak je průběh nominace hladký. V opačném případě se musí počítat s potížemi. Pokud tohle nevidíte, tak je to líto i mně.

Nuže, dejte prosím článek do hlasování nebo ho stáhněte, diskuse už přestává být k věci.--Ioannes Pragensis 12. 4. 2009, 06:53 (UTC)

Jsem rád, že jste konečně v plné nahotě uvedl, v čem je hlavní problém. Jsem to já jako navrhovatel. Ačkoliv kommunita v RfC rozhodla, že se k osobě navrhovatele nepřihlíží, pro Vás je to stále hlavní kritérium. V oznámení o zahájení hlasování to uvedu, aby si všichni byli vědomi, že Vaším připomínkám mají dávat menší váhu, protože jsou zástupné.

Jako druhý hlavní problém jste uvedl, že jsem se nechoval dostatečně poníženě. Ano, FAC beru jako teamovou práci. Wikipedisté mají připomínky vynikající, dobré a špatné. Je úkolem autora ty špatné odhalit (např. názor, že Vilém Oranžský nebyl princem), aby vinou FAC nedošlo ke zhoršení článku. Proto recensenty beru jako kollegy, nikoliv jako nadřízené.

Co se týká Vaší vágní připomínky o češtině, tak kdybyste chtěl konkretisovat úvodní větu, tak byste to učinil tímto způsobem: "Po češtinářské stránce by to potřebovalo důkladnou korekturu, je tam hodně chyb. Jde zejména / hlavně / především o terminologii, což je velmi závažné, například se střídavě používají české a cizojazyčné názvy reálií…" Vzhledem k tomu, že jste tím názorně demonstroval, že mezi Vašimi myšlenkami a jejich jazykovým vyjádřením není vždy úplná konsistence, beru Vaše poznámky o jazyku na lehkou váhu. Protože jste to myslel jinak, než jste napsal, nadále Vaši omluvu nežádám.

Historii jsem vystudoval na FF UK. Jakou odbornost v historii máte Vy? Je to vůbec peer review?

Nejste jediným recensentem. Článek dám k hlasování, jakmile už nikdo nebude mít připomínku, jak článek vylepšit. Patronisující poznámky typu "trochu se zlepšil", "nemá ani na stříbrnou hvězdičku" apod. pomíjím. —Guy Peters 12. 4. 2009, 07:45 (UTC)

Mýlíte se, nikde neříkám, že článek posuzujeme podle osoby navrhovatele, ale tvrdím, že průběh nominace je buď hladký nebo problematický podle toho, jak k ní přistupuje navrhovatel a jak se navrhovatel celkově chová k druhým wikipedistům. O tom žádné RfC rozhodnout nemůže, to je prostě konstatování obecně platného faktu. Jak se do lesa volá, tak se z lesa ozývá, dalo by se to vyjádřit.--Ioannes Pragensis 12. 4. 2009, 09:08 (UTC)

Reference ještě jednou editovat

Předělal jsem odkazy z textu aspoň do citačních tagů, ale když jsem reference projel, našel chyby, tak se na ně podívejme:

ref č. 7 je prázdný odkaz
ref č. 15 taky
ref č. 16, ISBN je neplatné
ref. č 9 a 22 jsou stejné, měl by se užít tag ref name pro opakování a nikoliv zduplikování celé reference
ref č. 32. postrádá k identifikaci stránku, navíc v jakém to je jazyce?
co má vyjadřovat odkaz v poznámce pod čarou č. 2? Chce to nějaký popis

Celkově by reference chtěly sjednotit do jednotného formátu, míchá se tam anglická a česká terminologie (pro označení stránek pp. vs s.), na cizojazyčnost jednotlivých citací by se mělo upozornit atd. Webové reference by potřebovaly alespoň základní popis – znovu tedy pro úplnost připomínám citační šablony, jsou určeny k dosažení jednotného stylu referencí. Hezký večer, أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 16. 4. 2009, 17:55 (UTC)

Omlouvám se, za přehlédnutí těchto připomínek.

Ty prázdné odkazy jsou na Ottu. Seznam už ho jednou škrtl a nyní opět. Nikdo netuší, zda dočasně, nebo na pořád. Na Iuridictu jsem to vyřešil šablonou Iuridictum:Šablona:Otto-odkaz; zde bychom to měli systémově vyřešit stejně.

ad 16. Díky, nedovedu si to vysvětlit. Dal jsem tam jiný odkaz.

ad 9 a 22. To jste tak udělal Vy.

ad 32. Je to převzato z en:John of Austria: "Dennis, Amarie. Don Juan of Austria. Madrid, privately printed, 1966. A sensitive study of Don John, by an American long resident in Spain, it rests mainly on contemporary sources and has a lively treatment of Lepanto."

ad 2. To, že regentkou byla Markéta.

Anglickou terminologii jsem nikdy nepoužíval; pouze pro názvy pro provincií či měst a to již bylo opraveno.

"na cizojazyčnost jednotlivých citací by se mělo upozornit" OK, učiním tak.

Citační šablony znám, ale nepoužívám. Dokud se nebudou držet standardu, tak je to navíc i kontraproduktivní, protože vám tam zanesou chyby. Jednota je hezká, ale správnost je přednější.

—Guy Peters 29. 4. 2009, 21:10 (UTC)

ad Otto. Jestliže online reference nefunguje (ať už jakákoliv), je neověřitelná, tj. k ničemu. Není možné to tam nechat a doufat, že to Seznam zase zapne, nebo alibisticky nějakou šablonou čtenářům říci „je to na Ottovi, ale momentálně je to mrtvé, my si myjem ruce“.

ad en:John of Austria. Citace knihy bez uvedení stránek, nebo alespoň kapitoly je v podstatě to samé, jako se na reference úplně vykašlat a tu knížku dát jenom do seznamu literatury. Pod pojmem citace (ve wiki žargonu reference) si představím nejpřesnější možný odkaz; takovýto odkaz na pouhý titul je jako kdybychom do referencí rovnou dávali odkaz najděte si na googlu. Když jsem zkoušel něco konkrétního najít o této knize v souvislosti s tím, na co v článku odkazuje, našel jsem jen toto (hlavně ta stránka 279).

ad Markéta. Vítězná královská moc pokračovala v teroru a nastolování absolutismu. Hlavním úkolem byla finanční nezávislost vlády na stavech. Již v roce 1569 po španělském vzoru schválen desátek (Tiende penning), ale měl být zaveden až v roce 1571. Jednalo se 1% daň z majetku, 5% daň z převodu nemovitostí a 10% daň z prodeje movitostí. (poznámka takováto) – tento text a poznámku bych si s Markétou skutečně nespojil, neb v textu o Markétě není ani slovo, navíc pořád mi není jasné, co má znamenat ten peníz (spíš bych čekal nějaký doplněk, ideálně referenci, k 5% a 10% daňi).

ad terminologie. Měl jsem tím na mysli hlavně ty kombinace anglických p./pp. a českých str.

ad šablony. Šablona jde snadno upravit a poté se její, dle Vás správná verze, objeví i ve všech dalších článcích, které ji používají, což považuji za nejlepší řešení. Ale to není tématem této NNČ. Šablony a NR, nehcete-li je užívat, no budiž (já od toho tedy dávám ruce pryč), ale reference v tomto stavu (online bez jakéhokoliv popisku, knižní beze stránek a dalších údajů) jsou to nejhorší možné řešení (navíc jsem přesvědčem o tom, že můj názor s šablonami sdílí více lidí, kteří to pak v hlasování dají najevo, ale zase bych nepředbíhal událostem). أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 30. 4. 2009, 18:28 (UTC)

ad Otto. Prostudujte si prosím en:Wikipedia:Dead external links. Kromě toho samozřejmě ještě existuje papírová verse Otty.

ad John of Austria. Na to jsem se ptal již 2 měsíci; jsem rád, že mi někdo konečně odpověděl, jen to snad nemuselo trvat tak dlouho.

ad "anglické" zkratky. Znovu opakuji, že žádné anglické zkratky nepoužívám. České zkratky jste mi tam vnutili českými šablonami, takže pokud Vám vadí dvojkolejnost, neměli jste používat tyhle nekvalitní šablony s německými zkratkami.

ad šablony. Když jsem se inkriminované šablony pokoušel vylepšit, byly mé změny okamžitě revertovány. Vzhledem k tomu, že reverty jsou zde pravidelnou odpovědí na pokus věci zlepšit; dávám od nich ruce pryč.

—Guy Peters 30. 4. 2009, 21:24 (UTC)

ad Markéta. To je nedorozumění. Nešlo o Markétu, ale o Tiende penning. —Guy Peters 30. 4. 2009, 21:36 (UTC)

Dvojí metr. Hříchy, které jsou vyčítány článku Nizozemská revoluce, se vyskytují rovněž u článku Komunismus a Byzantská říše. Prosím, aby tady nebyl používán dvojí metr podle toho, "jak se navrhovatel celkově chová k druhým wikipedistům". —Guy Peters 30. 4. 2009, 21:33 (UTC)

Děkuji za námět na četbu, mě však více zaujal jiný titul: en:Wikipedia:Citing sources#Dead links. Vidím, že odkazy jsou nahrezeny papírovým Ottou, to je přijatelná alternativa

Dvojkolejnost projdu a sjednotím

Markéta/Tiende penning, to nevysvětlujte mně, ale čtenářům, co jste tím mínil

Dvojí metr nepoužívám. U nominací Vámi uvedených článků jsem jednak nebyl, jednak nároky na články na ně se neustále vyvíjí, proto je dobré jednou za čas starší NČ projít a průběžně upravovat v závislosti na aktuálních požadavcích. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 1. 5. 2009, 11:57 (UTC)

Jo, na en: mají spoustu chytrých věcí. Nicméně, nemyslím, že by byla ochota je převzít. O jednu jsem se pokusil a těžce narazil.

Je to pouhá vysvětlivka. Komu to vysvětlí, tomu to vysvětlí. Komu to nevysvětlí, tomu to nevysvětlí.

"jednak nároky na články na ně se neustále vyvíjí" Jak se to komu hodí. Vaše vyjádření je neobyčejně skandální. Samozřejmě, že je možné pravidla změnit. Ale v takovém případě je nutné projít všechny stávající nositele a nevyhovující články vyřadit. Jinak je to dvojí metr jako vyšitý. —Guy Peters 2. 5. 2009, 00:43 (UTC)

Označil jsem místa, která by se ještě měla dozdrojovat. Pak už by bylo vhodné spustit hlasování.

Vaše nemístné spekulace o tom, co se komu hodí a další off topic ponechám bez komentáře a důrazně Vás z pozice pověřence pro NNČ žádám, abyste na této nominační stránce podobné off topic již nezahajoval. Děkuji za pochopení. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 2. 5. 2009, 09:39 (UTC)

Tak chcete diskutovat, nebo ne? Pokud ne, tak laskavě nepište: "Markéta/Tiende penning, to nevysvětlujte mně, ale čtenářům, co jste tím mínil", když Vás odpověď nezajímá. —Guy Peters 2. 5. 2009, 14:42 (UTC)

Jinak Vám děkuji, že jste po dvou měsících doplnil žádost o více než 20 (slovy "dvacet") zdrojů. Za takové situace nemůžete nominaci v dohledné době očekávat. —Guy Peters 2. 5. 2009, 14:49 (UTC)

Konstruktivní diskusi jsem vždy nakloněn. Nepochopil jste evidentně význam mých slov, mínil jsem zhruba toto: „Nemusíte to vysvětlovat tady na nominační stránce, nýbrž vhodnější to bude v samotném článku“, což jste nakonec učinil, čímž je tento bod uzavřen.

Nemáte zač. Ale neudělal jsem nic, o čem by se tu, tedy jak podotýkáte – dva měsíce, nehovořilo. Nechápu, proč bych za „současné situace“ neměl očekávat nominaci, Vaše věta nedává smysl; pokud jste se přepsal a měl na mysli hlasování, tak já bych nebyl tak skeptický. أنا الحق مساهمات النقاش ‎ 2. 5. 2009, 17:52 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace nejlepších článků. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.

[frkroniky122-1] Staré francouzské kroniky. Praha: Státní nakladatelství krásné literatury a umění, 1962. S. 122.

[1]