Wikipedie:Nominace nejlepších článků/Inaugurační diplomy

Tato stránka obsahuje archiv návrhu článku mezi Nejlepší články. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Nominace skončila výsledkem: Byl přijat mezi Nejlepší články. --Khamul1 (diskuse) 13. 6. 2020, 10:10 (CEST)

Inaugurační diplomy

Článek již prošel recenzemi Gumidcka a F.ponizila. Myslím, že může být zařazen mezi nejlepší. Plánuji ještě rozšířit kapitolu Důsledky, jinak je článek z mého pohledu hotov. --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 16:12 (CEST)

Hlasování

Slibované minidoplnění jsem provedl. Posouvám proto do hlasování, které bude trvat do 12. 6. 2020 12:21. --Khamul1 (diskuse) 29. 5. 2020, 12:21 (CEST)

Pro zařazení

1. Jako autor a navrhovatel. --Khamul1 (diskuse) 29. 5. 2020, 12:21 (CEST)
2. Pro Pro díky za hezký článek. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 29. 5. 2020, 12:37 (CEST)
3. Pro Pro – jistě, pěkné čtení. --Ján Kepler (diskuse) 29. 5. 2020, 13:17 (CEST)
4. Pro Pro Jako obvykle krásná práce. --Gumideck (diskuse) 29. 5. 2020, 21:22 (CEST)
5. Pro Pro Ano, kvalitní článek. --Robins7 (diskuse) 30. 5. 2020, 16:54 (CEST)
6. Pro Pro Pročetla jsem a článek se moc líbí, skvělá práce. --Leome 323 ♥ (diskuse) 3. 6. 2020, 21:53 (CEST)

Diskuse během hlasování

@Khamul1: Ahoj. Hezké čtení :-). Rád budu hlasovat pro. Jen mám takovou drobnou poznámku. Nešly by zamodřit některé červené odkazy zejména v sekci Vznik a zachovalost? Jeden-dva za celou sekci snad nevadí a v úvodu také nejsou, ale v této kapitole se mi jich zdá docela dost. Je to jenom taková poznámka na okraj, text je jinak kvalitní. S pozdravem --Robins7 (diskuse) 29. 5. 2020, 17:56 (CEST)

@Robins7: Ahoj, díky za pochvalu. V těch červeňácích nevidím takový problém, ani kritéria o nich vůbec nemluví, ty se zmiňují jen o důležitých interních odkazech. Zamodřím alespoň Kosse, ale zbytek je nad mé síly. --Khamul1 (diskuse) 30. 5. 2020, 14:27 (CEST)

Dobře, díky za odpověď. Hezký den --Robins7 (diskuse) 30. 5. 2020, 14:28 (CEST)

Diskuse

@Khamul1:Dobré odpoledne všem, za mě můžeme hlasovat. Článek jsem recenzoval a líbí se mi, není přílliš dlouhý a myslím si že dobře pokrývá problematiku. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 15. 5. 2020, 16:24 (CEST)

@F.ponizil: Jdete na to zhurta :-) Na zahájení hlasování bych normálně počkal dva týdny. Navíc, jak píšu výše, bych článek ještě chtěl lehce doplnit. Jinak jsem rád, že se Vám článek líbí.--Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 16:49 (CEST)

Dobře počkám :-D, rád si přečtu rozšíření. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 15. 5. 2020, 16:53 (CEST)

Ján Kepler

Prosil bych o standartní dobu k diskusi. Připomínky:

• zdánlivě zachovaly také ve formulářové... Jak se může zachovat něco zdánlivě? Když se obsah liší, tak to už není znění Inauguračních diplomů, ne? Vymazal bych. Souhlasím, že historici se mohou přetrhnout o kde cos, ale v článků to imho být nemusí.

  Zamítnuto Zamítnuto. Když se obsah liší, tak to už není znění Inauguračních diplomů, ne? − v tom máš naprostou pravdu, a právě proto tam je slovo zdánlivě. --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 19:09 (CEST)

• Slovo dochovanost neexistuje, nebo se vůbec nepoužívá – nahradit něčím jiným.

  Vyřešeno --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 18:41 (CEST)

• byli Albrecht z Hohenlohe, Dieter z Castellu, Filip z Rathsamhausenu, Oldřich z Leuchtenbergu a Filip z Falkensteina. – Hezké, že je zde vyjmenováno iks německých pánů, ale když o většině z nich není článek, přijde mi zbytečné zde vyjmenovávat jednotlivé účastníky. V biografiích státníků také není seznam jejich poradců apod.

  Zamítnuto Zamítnuto. nevidím důvod mazat, kdyby byl článek ukrutně dlouhý, ale takhle… --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 18:41 (CEST)

• Samotné velké privilegium pro Čechy se nedochovalo, obsahově je ale shodné s velkým privilegiem pro Moravu, které je uloženo v Moravském zemském archivu v Brně, a poté i s opisem listiny Karla IV. z roku 1348. O pravosti velkého privilegia pro Moravu se však z pera Rudolfa Kosse ozvaly pochybnosti, a to z mnoha důvodů, mezi než patřila skutečnost, že se v něm vyskytovalo „i“ s tečkou, které se využívalo až později. Koss dále poukazoval na to, že práv uvedených na listině se šlechtě dostalo až na sklonku 14. století. Většinu jeho argumentů ale vyvrátil Václav Hrubý, jenž také doložil, že velké moravské privilegium se dochovalo v konfirmacích z let 1411, 1434, 1458, 1479, 1490, 1523 a 1527. Václav Hrubý, Josef Šusta a Rudolf Koss zpochybnili i autenticitu zmíněného opisu listiny Karla IV., kterou Karel vydal vzápětí po svém nástupu na český trůn. – až na dvě věty, že se s nimi shoduje a že existují pochybosti, bych vymazal. Tohle je článek o Inauguračních diplomech a nedělal bych tu z toho nějaký zápis z debatního klubu historiků.

  Zamítnuto Zamítnuto. To mě ovšem pobavilo (zápis z debatního klubu historiků). Jsou to důležité věci, které nevidím důvod mazat. Inauguračních diplomů se to týká zcela bezprostředně a zásadně, vždyť je to spor, jestli se vůbec někdy zachovaly v původní podobě, respektive jestli vůbec známe jejich znění! Zápis debatního klubu z historiků by se z toho stal, kdybych tam vypisoval úplně všechny argumenty a zmínky o daném tématu. Navíc nechci, aby článek byl psán jenom z jednoho úhlu pohledu. --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 18:41 (CEST)

• O inauguračních diplomech se výslovně nezmiňuje ani jedna kronika, přestože nástup lucemburské dynastie na český trůn popsalo mnoho kronikářů včetně Petra Žitavského, tak řečeného Dalimila, Beneše Krabice z Veitmile, Přibíka Pulkavy z Radenína a Františka Pražského a jiných... Mohlo by být uvedeno proč (i když je to v podstatě jasné).

  Nevyřešeno Ani tak jasné to není a nebude. Zdroje více neuvádí, protože se to zřejmě neví. --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 18:41 (CEST)

Ján Kepler (diskuse) 15. 5. 2020, 18:21 (CEST)

@Ján Kepler: Díky. --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 18:41 (CEST)

Ještě:

• ...Dále také změnil pojmy Čechy a Morava na České království a Moravské markrabství, aby mu šlechtici museli pomáhat i při obraně jiných potenciálních zemí náležících k české koruně... Kvůli pozměnění pojmů mu zřejmě pomáhat nemuseli. To spíš kvůli nějakému organizační změně. Nyní to vypadá, že aby pomohla šlechta svému královi, stačí změnit jména zemí královských na království a markrabství. Ján Kepler (diskuse) 15. 5. 2020, 19:19 (CEST)

  Zamítnuto Zamítnuto. Bohužel opět nevidím, kde je problém.@Ján Kepler: --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 19:24 (CEST)

  Problém je v tom, že současná větě nedává smysl. Změnou názvu se nezmění organizační struktura.Ján Kepler (diskuse) 15. 5. 2020, 20:03 (CEST)

  @Ján Kepler: To je mi panečku tvrzení. Když se v zákonu změní nějaký pojem, samozřejmě že se podle toho změní (třeba i ta) organizační struktura, která se podle zákonu řídí. --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 20:30 (CEST)

  Nejspíše, alespoň dle mého názoru, nikoliv. Kdybychom změnili název České republiky na České království, změnila by se naše republika na království? Ne. To řeší jiná vyhláška, která změní organizační strukturu. V tomto konkrétním případě to vypadá, že Čechy a Morava se změnily automaticky na království/markrabství jen kvůli tomu, že jim někdo změnil název, což je nesmysl. Musí být změněna ta organizační struktura státu, tedy že to nejsou jen Čechy (a názvem České království), ale že je to království i organizačně. Škoda, že jsem na začátku neuvedl příklad, na co by ta věta mohla být přeformulována. Zdraví Ján Kepler (diskuse) 15. 5. 2020, 20:40 (CEST)

  @Ján Kepler: To je hodně špatná argumentace a ještě horší příklad. V Českém království jsou dvě země (Čechy a Morava). Když napíšeš, že šlechtici mají bránit země Čechy a Moravu, šlechtici musí bránit Čechy a Moravu, které spadají pod České království. Když ale napíšeš, že mají bránit České království, prozatím se nic nezmění, protože pod něj patří dvě země. Když se ale k Českému království později přiřadí i další země, například Slezsko, musí bránit i Slezsko. Kdyby bylo v diplomech napsáno jenom Čechy a Morava, Slezsko by nemuseli bránit. Pokud je tam napsáno České království, musí bránit Čechy, Moravu i Slezsko. Žádné názvy států/zemí ani jejich státní zřízení se tímto ustanovením nemění, je to jenom hra s pojmy. Doporučju nehledat problémy tam, kde žádné nejsou. --Khamul1 (diskuse) 15. 5. 2020, 20:59 (CEST)

  Dobře, končím tuto diskusi, ostatně kvůli jednomu problému asi nemá cenu hlasovat proti. Tu poslední větu nebudu komentovat, i když byla myšlena žádoucím způsobem. Ján Kepler (diskuse) 16. 5. 2020, 16:18 (CEST)

@Ján Kepler: Nemám a nebudu mít patent na rozum, ale článek jsem pečlivě četl a za 1) nepřijde mi tak nesrozumitelný, ba naopak, za 2) rozbor historiografie alias debatní klub historiků do podobného tématu patří, nejlepší článek by jej obsahovat určitě měl, za 3) snažíme se ve WPQ o co nejvíce kvalitních textů anebo o co nejvíce připomínek? Na mě osobně tvá dnešní recenze působí velmi nepřívětivě, i když tak patrně nebyla zamýšlena. --Gumideck (diskuse) 15. 5. 2020, 22:12 (CEST)

Vím, že jste článek četl a opravdu není tak nesrozumitelný, ale slovo pojmy v té jedné připomínce tam nepatří. Z hlediska histografického o článku nepochybuji; zda se snažíme ve WP:Q o nejvíce připomínek či nejvíce kvalitních textů, tak je nám oběma jasné. To, že má dnešní recenze působí nepřívětivě, tak to posoudit neumím, ale když si to myslíte, mohu si to myslet i já. Na nepřívětivost recenze raději, ve svém zájmu nevyvolávat další konflikty a tím i problémy, reagovat nebudu. --Ján Kepler (diskuse) 16. 5. 2020, 06:22 (CEST)

Myslím, že s těmi pojmy jsem to výše polopaticky vysvětlil naprosto dostatečně. --Khamul1 (diskuse) 16. 5. 2020, 09:04 (CEST)

@Ján Kepler: Dobré ráno pane kolego myslím si že slovo pojmy tam patří Čechy nejsou České království a Morava není Moravské markrabství. Jako dítě mě pletla bitva na Moravském poli. Jakto že se to jmenuje Moravské pole když je to v Rakousku? Pozn na okraj: Když jsem si četl Váš příspěvek tak jsem měl stejný dojem jako kolega Gumideck... Mějte se fajn. S pozdravem--F.ponizil (diskuse) 16. 5. 2020, 08:56 (CEST)

@Ján Kepler: Ono by to taky chtělo trochu ubrat té horlivosti, aneb deset recenzí, kde důležitě vypíchnu několik formulačních „nedostatků”, k moc velkému účelu neslouží. I z vlastních chyb v článcích vím, že pro kvalitní recenzi je nutné sehnat si zdroje, doplňující zdroje, a na základě nich článek projít. OJJ, Diskuse 17. 5. 2020, 15:58 (CEST)

Souhlasím, samozřejmě. Recenzi dělám tam, kde mi něco nesedí. Jako tady to slovo pojmy... U pokřovníka alpínského si dovolím říct, že jsem přinesl užitečné podněty. U kosmického mystéria taky. Ale dál už to nechci řešit, na to se myslím "známe" již dost dlouho. Zdraví --Ján Kepler (diskuse) 17. 5. 2020, 17:06 (CEST)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv nominace. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.