Wikipedie

Wikipedie:Hlasování o smazání/Valdemar Kostka

< Wikipedie:Hlasování o smazání

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.


Hlasování skončilo výsledkem smazat --Chmee2 10:59, 13. 4. 2008 (UTC)

Valdemar Kostka editovat

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.
Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.


K hlasování podal(a)
Mirek256 20:20, 5. 4. 2008 (UTC)
Zdůvodnění
Já toto hlasování nijak nebudu zdůvodňovat, ale to že se někdo opije, pak opije kočku, a pustí na ni pittbula není důvod aby byl v encyklopedii.
Hlasovací doba
standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat editovat

  1. --Mirek256 20:30, 5. 4. 2008 (UTC)
  2. Spíš než encyklopedistický článek to připomíná reportáž. Tohle ať lidi hledají na Aktuálně.cz, Novinkách atd, kde to časem přesunou do archivu nebo smažou, ale nám to tu bude smrdět nafurt. Takže ať Valda Kostka táhne do pekel ohnivých a článek s ním نور الدين مساهمات النقاش‎ 20:34, 5. 4. 2008 (UTC)
  3. --Packa 20:36, 5. 4. 2008 (UTC) Vlastní kauza s utýráním kočky by zde za jistých okolniostí mohla mít článek (zvlášť když jde o určitý precedens), ale ten člověk ne.
  4. --Aktron (d|p) 20:37, 5. 4. 2008 (UTC)
  5. Nemíním utvrzovat žádné sadistické úchyly v jejich výjmečnosti. --Lenka64 20:37, 5. 4. 2008 (UTC)
  6. Honza Záruba 20:38, 5. 4. 2008 (UTC) Takových jsou milióny.
  7. Bez pochybností!!! Okino 20:40, 5. 4. 2008 (UTC)
  8. Obávám se, že encyklopedická významnost této osoby bude mít pouze jepičí život. -- Mercy (☎|Ω) 20:48, 5. 4. 2008 (UTC)
  9. Význam případu je zatím dán pouze aktivitou médií, tím, že je to mediálně vděčné téma vhodné pro bulvár. Už za rok po ukončení případu to nejspíš nikoho nebude zajímat. Jedná-li se o informace o neveřejných osobách, měli bychom pečlivě zvažovat významnost. Abychom byli encyklopedií a ne zpravodajstvím či dokonce bulvárem. Viz Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací bod 5. --Beren 20:54, 5. 4. 2008 (UTC)
  10. Milda 21:13, 5. 4. 2008 (UTC) Utýrání jednoho zvířete nezakládá encyklopedickou významnost. @Ragimiri: Naopak, Wikipedie půjde do kytek, pokud bude zaplevelena články o takovýchto absolutně nevýznamných osobách.
  11. --Miraceti 22:13, 5. 4. 2008 (UTC) Stoletým testem to určitě neprojde.
  12. --Jagro 23:15, 5. 4. 2008 (UTC) Časem by tu mohl být článek o každém člověku, co se opil a něco udělal: ať už jel opilý autem, zpíval v metru, poblil chodník, nebo umučil kočku - IMHO to nemá budoucnost...
  13. --Nadkachna 23:24, 5. 4. 2008 (UTC) Ne děkuji. Po LH další z černé kroniky.
  14. Dominik92 04:02, 6. 4. 2008 (UTC) Tohle nebude nikoho zajimat za par let. Dominik92 04:02, 6. 4. 2008 (UTC)
  15. --Petr C. 07:46, 6. 4. 2008 (UTC). Vše již bylo řečeno.
  16. Petr Kopač 11:54, 6. 4. 2008 (UTC)
  17. --Martin Kozák 12:48, 6. 4. 2008 (UTC) — Harryho Pottera čtou miliony lidí, chápu tedy na první pohled celkem nevýznamné články o jednotlivých postavách z něj. Figuruje v nich jedna spisovatelka, mnoho překladatelů a miliony čtenářů. V tomto článku figurují čtyři lidé, jeden pibull a jedna kočka. Může mi někdo říct v čem jsou tedy tak významní? Někdo se ožral a zabil kočku? Ano, je to vůl. Ale kvůli tomu musí mít v encyklopedii svůj vlastní článek? Wikipedie není sbírka nahodilých informací. Je irelevantní, jestli to zajímavé je nebo není. Nejsme zpravodajství, jsme encyklopedie. Proboha.
  18. Fraxinus - Souhlas s většinou výše. Říkám si, proč tenhle článek není smazán rovnou. --Fraxinus 13:40, 6. 4. 2008 (UTC)
  19. --StaraBlazkova 13:49, 6. 4. 2008 (UTC) ach jo
  20. --Petrberka 14:39, 6. 4. 2008 (UTC)
  21. --Mildasb 16:17, 6. 4. 2008 (UTC)
  22. --Eryn Blaire 16:31, 6. 4. 2008 (UTC) Takéto "celebrity" nemajú čo hľadať vedľa skutočne významných osobností ako Albert Einstein, Wolfgang Amadeus Mozart, či Victor Hugo... kvôli utýraniu úbohého zvieraťa sa predsa človek ešte nezapíše do histórie.
  23. --Quar 18:10, 6. 4. 2008 (UTC)
  24. --Faigl.ladislav 20:41, 6. 4. 2008 (UTC)
  25. --Kdejakej zakomplexovanej chudák s poruchou osobnosti a ještě sex. úchylkou má být na wikipedii? Stačí, že je ve spoustě Blesků, Šípů apod. Mimo to, by Kostkovo zařazení na wikipedii mohlo podporovat další podobné úchylné perverzní osobnosti, aby se tak navěky zvěčnily tím, že podivnou opileckou partičku napodobí. SMAZAT!Acoma
  26. --Oso 20:53, 6. 4. 2008 (UTC) Absolutně encyklopedicky nevýznamné. Před nedávnem zde přežil hlasování o smazání článek o někom, kdo kálel a mazal výkaly po chodbách, a články o lidech, kteří dělají něco užitečného, dostávají šablonu "významnost"...
  27. –– Smazat, ten člověk je jednak absolutně nevýznamný, a za druhé je - dle článku - exhibicionista, takže mu i tento článek "dělá dobře", což si asi nikdo nepřeje. Yopie 21:08, 6. 4. 2008 (UTC)
  28. --Chmee2 22:16, 6. 4. 2008 (UTC) (nechci si předtavit, že pak někdo bude šlapat na kočky jen proto, abychom o něm psali!) . Nemyslel sem si, že to bude nutné, ale tak tedy. Rozsudek nikterak přelomovej není, nemění to pohled justice na tyto případy a ani nedostal ten člk, exemplární trest, kdy by se o něm referovalo na věčnost, jakože jestli něco někdo udělá, skončí jako Kostka... Že se zrovna tehle stal mediálně slavným? To je asi tak všechno, za rok si nikdo nevzpomene. Tudíž odmítám uznat jeho encyklopedickou významnost jakožto člověka a nebo i kauzy. --Chmee2 00:31, 7. 4. 2008 (UTC)
  29. --Luboš Pruner 08:39, 7. 4. 2008 (UTC) Smazat, nevýznamná osoba, ani jeden ze zdrojů není netriviální. Uvedené zdroje se svou trivialitou živí.
  30. Souhlasím s Berenem. --Tlusťa 10:41, 7. 4. 2008 (UTC)
  31. --Skiwi 12:29, 7. 4. 2008 (UTC)
  32. Jen škoda že mu nemůžu udělat to samé, tak jen hlas--Horst 15:21, 7. 4. 2008 (UTC)
  33. --Pilgrim 16:29, 7. 4. 2008 (UTC)
  34. --Johann 20:39, 7. 4. 2008 (UTC)
  35. --Juan de Vojníkov 22:28, 7. 4. 2008 (UTC)
  36. --Petr Adámek 09:17, 8. 4. 2008 (UTC)
  37. Jedudědek 10:18, 8. 4. 2008 (UTC)
  38. --Adam P. 11:38, 8. 4. 2008 (UTC)
  39. Nevím proč wikipedii plnit bezvýznamnými zločinci. --Slfi 18:39, 8. 4. 2008 (UTC)
  40. --Podzemnik 05:57, 9. 4. 2008 (UTC) na wikipedii smazat a přesunout na wikinews
  41. Přece tady tomu dobytkovi ještě nebudeme dělat reklamu! --Karel 16:47, 9. 4. 2008 (UTC)
  42. --BobM 16:53, 9. 4. 2008 (UTC)
  43. --Nártoun 12:53, 10. 4. 2008 (UTC)
  44. --Krvesaj 17:19, 10. 4. 2008 (UTC)
  45. --P.matel 08:28, 11. 4. 2008 (UTC)
  46. Pokud článek nebude přejmenován, pak smazat zcela bezpochyby, žádný Valdemar Kostka nijak encyklopedicky podstatný není. I pokud se však na článek budeme dívat jako na článek o kauze, nejsem přesvědčen o tom, že by se jednalo o nějakou událost s přesahem za konkrétní položku denního novinového zpravodajství. Seznam zdrojů, z nichž všechny jsou právě noviny (!) (a nemluvě o zdrojování Šípem), jen ukazuje, že se jedná o událost novinovou, nikoli encyklopedickou. --Mormegil ✉ 10:59, 11. 4. 2008 (UTC)
  47. --Vrbova 14:58, 11. 4. 2008 (UTC), souhlasím s tím, že V. Kostka je necyklopedicky bezvýznamný. Aby se někdo stal enc. významným za zločin, musí spáchat něco významného, co vstoupí do dějin kriminalistiky (alespoň české). Myslím si, že nic nenaznačuje tomu, že by toto mohlo potkat právě V. Kostku. Navíc i tak by se v tomto případě stávala významnou jen kauza nikoli on sám. Zdrojování pouze novinami je sporné, protože i významná nečekaná kauza má z počátku pouze novinové zdroje (např. volby prezidenta CR, také nejsou v době, kdy se o nich píše podchyceny jinými, než novinovými zdroji). Je ale třeba si řící, že lze očekávat, že tento případ nebude nijak citován a že rámec novinové zprávy ani nepřekročí.
  48. důvody jsem uvedl jinde, je to IMHO zprava pro wikinews. --Vrba 21:56, 11. 4. 2008 (UTC)
  49. --Zzuzzu 17:29, 12. 4. 2008 (UTC)
  50. patří do wikinews, ne na Wikipedii. A patří tam tem případ, ne jeho aktér. --Postrach 22:18, 12. 4. 2008 (UTC)

Ponechat editovat

  1. --MiroslavJosef 20:22, 5. 4. 2008 (UTC) -- ponechali jsme Lorda Hoven, přežijeme o tohoto Kostku --MiroslavJosef 20:35, 5. 4. 2008 (UTC)
  2. --Kirk 20:30, 5. 4. 2008 (UTC)
  3. No je to hnus. Ale článek bych ponechal. --Orange.man 20:33, 5. 4. 2008 (UTC)
  4. Tak už i inkluzionisté navrhují články ke smazání? Wikipedie jde do kytek… Způsob založení hlasování však považuji za vysloveně trapný. --Ragimiri 20:35, 5. 4. 2008 (UTC)
  5. Až na drobné problémy s NPOV, které lze snadno odstranit proti článku nic nemám. Jméno toho člověka proběhlo opakovaně mnoha médii, tak proč ho nemít na wiki. Přinejhorším se může článek s mírnými úpravami přesunout pod jiný název a pojednávat o kauze a ne o člověku. Glivi 20:40, 5. 4. 2008 (UTC)
  6. --Elm 21:48, 5. 4. 2008 (UTC)
  7. --hugo (diskuze) 04:47, 6. 4. 2008 (UTC)
  8. Subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném (Wikipedie:EV) - zdrojů máme jedenáct, ve významnosti nevidím problém. Budiž to odstrašujícím příkladem pro další generace. --Váš Mostly Harmless 06:45, 6. 4. 2008 (UTC)
  9. Určitě nechat, možná jen přejmenovat např. na Utýrání kočky v Morávce a trochu přestylizovat. --G 07:56, 6. 4. 2008 (UTC)
    • To by myslím bylo řešení. Možná i trochu zkrátit, aby to odpovídalo historickénu "významu" případu --Packa 08:50, 6. 4. 2008 (UTC)
  10. Souhlas s názorem, že když Hoven, tak i Kostka (Zákupák) --P.Starý 09:10, 6. 4. 2008 (UTC)
  11. --ŠJů 12:31, 6. 4. 2008 (UTC) Zveřejnění v encyklopedii není odměna ani zásluha a encyklopedie není krásná literatura. Encyklopedie má informovat o všem encyklopedicky významném.
  12. Tedmek 13:21, 6. 4. 2008 (UTC)
  13. --Senimo 20:35, 6. 4. 2008 (UTC) Mám stejný názor jako MiroslavJosef a P.Starý
  14. --Adam Zivner 21:03, 6. 4. 2008 (UTC) Naprostý souhlas se ŠJů. Samotná osoba sice významná není, událost však ano. Stejně jako u Lorda Hoven mně mrzí, že hodně hlasů je motivovaných spíše osobními antipatiemi než objektivním posouzením.
  15. --Gortis 21:25, 6. 4. 2008 (UTC) Jen by to opravdu chtělo přejmenovat na vhodnější, např. již zmiňované Utýrání kočky v Morávce.
  16. Po dlouhém váhání ponechat, ale pokud možno přejmenovat. --Cmelak770 10:19, 7. 4. 2008 (UTC)
  17. Přejmenovat, ale jinak ponechat, přesně podle laťky nastavené hlasováním o článku Lord Hoven. Jediná věc, která je ještě horší než nízká laťka, je laťka jojo. --Cinik 18:39, 7. 4. 2008 (UTC)
  18. --Majkl.tenkrat 19:00, 7. 4. 2008 (UTC) Podle mě není důvod mazat tento článek. Jak všichni víte, Wikipedie není papír, takže by se sem vešly články o všech lidech světa, i těch "absolutně nevýznamných", ať udělali cokoliv. Pokud má někdo problém, článek se dá přesunout na navrhovanou stránku, ale každopádně bych nemazal.
  19. Velmi jsem váhal. Nakonec se přikláním k názoru, že heslo by nemělo zůstat pod současným názvem, ale mělo být přesunuto pod název případu či obecnější heslo o týrání zvířat či případně na heslo o organizaci, která týrání odhalila. --Limojoe 05:35, 8. 4. 2008 (UTC)
  20. Dogbert 16:54, 8. 4. 2008 (UTC) Ponechat. Tahle udalost neni beznym trestnym cinem. Dost pravdepodne sehraje nejakou ulohu v pristupu lidem k takovym cinum do budoucna, navic patri mezi prvni vlastovky trestnych cinu odhalenych diky videim na internetu. V jistem smyslu uz ted patri do dejin kriminalistiky
    • Ale samozrejme, jsem pro presunuti. Gauner Kostka sam o sobe vyznam nema...Dogbert 16:57, 8. 4. 2008 (UTC)
      Činy, kdy pachatelé naservírují důkazní materiál policii přímo pod nos, stačí jen provést identifikaci, se asi těžko dostanou do dějin kriminalistiky. Čin není bohužel ničím výjimečný, stejné se dějí i jinde, leckteří pachatelé si své činy zaznamenávají a chlubí se jimi, zvláště pokud se rozjařeni domnívají, jaká je to "legrace" (např. [2]). Internet je pouze další možné médium, kterým se mohou prezentovat. Pokud by případ měl sehrát významnou roli v přístupu k podobným do budoucna, tak by sem patřil, ale nic tomu nenasvědčuje, naopak rozhodnutí soudu odpovídá obdobným rozhodnutím v minulosti, žádný průlom se nekoná. --Beren 18:16, 8. 4. 2008 (UTC)
  21. --Nolanus ✉ C E 18:06, 8. 4. 2008 (UTC) Ale přejmenovat jistě.
  22. --Elemer 22:26, 8. 4. 2008 (UTC) Když jsem si přečetl to jméno, tak mi to nic neřeklo. Případ je však známý a není od věci zanechat příštím generacím svědectví z dnešní doby o tom, co masmédia řešila za věci.
  23. Ponechat, ale přejmenoval bych to, jak je již šablonou v článku naznačováno. Kauza byla svého času dost "významná", a pokud se budou podobné odporné činy opakovat, je možné, že se na tenhle článek bude ještě někdo odkazovat i později. --Křžut 13:51, 11. 4. 2008 (UTC)

Zdržuji se hlasování editovat

  1. Pokud zůstane zachována zmínka v týrání zvířat, tak smazání nebude taková katastrofa, ale když se kouknu na hranici významnosti danou jinde a na počet zdrojů, tak bych byl spíše i pro ponechání. --Dezidor 18:22, 12. 4. 2008 (UTC)

Komentáře editovat

V tomto případě to podle mě mělo být předěláno na článek o případu, který významný je, nikoliv o osobě, o jejíž významnosti pochybuji. Lord Hoven byl totožný s jeho činností, tady se na tom podílelo více osob, a navíc tam byla i zvířata. --Dezidor 20:44, 5. 4. 2008 (UTC)

Když tu máme články o nacistických zločincích, tak proč by zde nemohl být tento. Taky je to sadistický zločinec, tak co--Kirk 20:49, 5. 4. 2008 (UTC)

Milý Kirku, pevně věřím, že opravdu nacistické zločince a nějakého opilce, rozšlapávajícího kočkám hlavy, nepovažujete za totéž. --Nadkachna 10:57, 6. 4. 2008 (UTC)

Rád bych poznamenal, že jsem na Wikipedii založil více než tři stovky článků a žádný z nich nebyl nikdy smazán. Toto hlasování tedy beru také jako vyjádření (ne)důvěry ostatních kolegů k mé práci zde. --Ragimiri 21:31, 5. 4. 2008 (UTC) ** ... myslím, že se mýlíte, článek je skutečně tematicky kontroverzní, problematický a pro leckoho i značně nechutný (včetně mne - a hlasuji pro ponechání) ..., Vás osobně se to určitě netýká, osobně si myslím, že je to od Vás docela slušná a dobrá práce **--MiroslavJosef 21:35, 5. 4. 2008 (UTC)


Tahle poznámka mi přijde celkem off topic. Ale když jsi se tímto směrem vydal - Jaké vyvodíš v případě, že by ti náhodou "nebyla vyjádřena důvěra", důsledky? --Reaperman 21:37, 5. 4. 2008 (UTC)
Jedná se o to, že jsem vytvořil tři sta článků, které byly bez problémů. Jsem tedy schopen psát encyklopedické články. Toto je ale první, u kterého je tato má schopnost zpochybněna. Pak si musím zákonitě položit otázku, zda ji ještě mám. A pro dobro Wikipedie by pak samozřejmě bylo lepší, kdybych s přispíváním přestal. Cíle Wikipedie jsou mi velmi blízké a rozhodně nedopustím, abych to byl právě já, kdo je ohrozí psaním špatných článků. --Ragimiri 22:03, 5. 4. 2008 (UTC)

Nestalo by za to pouvazovat zda je vyznamny pripad a pripadne pouvazovat o prepsani do popsani pripadu? Osobne si teda myslim, ze wikinews je presne to kam to patri a nevim proc to Ragmiri chape jako neco negativniho. Wikinews se IMHO ma specializovat na zpravy. Tento pripad to IMHO splnuje. --Vrba 21:40, 5. 4. 2008 (UTC)

Nejde o vyjádření nedůvěry Ragimiriho práci, naopak pro Wikinews by podle mě šlo o velmi slušné zpracování. Jde jen o to, že se to nehodí do projektu encyklopedie, který má poněkud jiné mantinely než zpravodajství. --Beren 21:50, 5. 4. 2008 (UTC)

Já to s dovolením obrátím - viděl jsem desítky hlasování o smazání - a nikdy jsem si nevšiml (nebo si to aspoň nepamatuju), že by to někdo vztáhnul na sebe tak, že neumí psát encyklopedické články (a to některé případy toho byly spíš hodné...). V hlasování o smazání se nehlasuje o tom, jestli ten nebo onen wikipedista umí psát články. Tohle hlasování je pouze o tomto konkrétním článku. Okino 23:04, 5. 4. 2008 (UTC)

Byl bych moc nerad, kdyby Ragimiri odešel z Wikipedie, hodně mi v začátcích pomohl. --G 07:57, 6. 4. 2008 (UTC)

Ad Vrba: Nehodlám posuzovat, jaké ambice mají tvůrci a přispěvatelé WikiNews, ale rozhodně tu tyto vedlejší projekty (kam patří i třeba WikiSlovník) neexistují proto, aby odebíraly encyklopedicky významná témata Wikipedii: to mi připadá jako jakási snaha odčerpávat Wikipedii tvůrčí potenciál. WikiNews se jistě má zabývat obdobnými tématy a událostmi jako Wikipedie, ale má je zpracovávat jiným stylem. Encyklopedické zpracování určité konkrétní kauzy prostě má vypadat strukturálně a obsahově jinak než nějaké zpravodajství či metazpravodajství. Takže na Wikipedii řešme, vyhovuje-li zpracování události encyklopedickým nárokům, a na WikiNews ať si tamější editoři řeší, zda jejich článek bude vyhovovat jejich nárokům. Rozhodně tomu není tak, že by události měly být rozděleny podle toho, které patří "jim" a které "nám". --ŠJů 13:01, 6. 4. 2008 (UTC)

Mimochodem, celé tématika je v naší slavné encyklopedii tak tragicky zanedbaná, že smazání zatím prvního a jediného článku s podobnou tématikou by bylo fatálním omylem. Nenašel jsem tu jediný článek, který by se zabýval právním pojetím zvířete, právy zvířat, týráním zvířat a ochranou před ním atd. Z hlediska občanského a trestního práva zcela zásadní problematika, a my to o ní nemáme zatím ani ťuk, ani prd. S tím byste, kolegové, měli něco dělat! --ŠJů 13:12, 6. 4. 2008 (UTC)

... plně souhlasím, že by bylo nejvodnější článek přejmenovat na týrání zvířat a text článku kokrétně přepsat, bylo by po problému **--MiroslavJosef 13:47, 6. 4. 2008 (UTC)

Významnost editovat

Dovolím si citovat z Wikipedie:Významnost (lidé): „Lidé, kteří splňují přinejmenším jedno z níže uvedených kritérií, si asi zaslouží vlastní články ve Wikipedii, protože je o nich dostatek dostupných informací a je o ně dostatečný zájem veřejnosti. … Osoby proslulé či slavné svou účastí v událostech, o něž se zajímal tisk.“ --Ragimiri 08:28, 6. 4. 2008 (UTC)

... promiňte mi ještě jednu drobnou poznámku ..., narozdíl od Lorda hoven v tomto článku vidím jedno velké pozitivum, totiž dobrý příklad občanské statečnosti respektive pozitivní případ fungování občanské společnosti jakých je málo ... **--MiroslavJosef 11:01, 6. 4. 2008 (UTC)


Já byl měl ještě jednu poznámku, Kostka a ostatní se mohou v dalším životě chovat slušně, může být i výmaz z trestního rejstříku, mohou mít děti, kterým se tímto chlubit nebudou chtít, skoro si myslím, že Wikipedii mohou i žalovat.--Mirek256 11:09, 6. 4. 2008 (UTC)

... to těžko, to by museli žalovat všechny deníky, rozhlasové stanice a televizní kanály **--MiroslavJosef 11:12, 6. 4. 2008 (UTC)

Jenže tam to nějak zmizí, noviny zmizí v archívu, lidi zapomenou, webové stránky se vymažou, tady to opravdu zůstane, ale jinak máte pravdu.--Mirek256 11:17, 6. 4. 2008 (UTC)

... kdepak, všechny tištěné noviny a časopisy jsou řádně archivovány jednak v Národní knihovně ČR (v Klementinu) a za druhé také v archivu Národního muzea v Praze a možná, že ještě i ve Státním archivu ..., nic se nemůže ztratit jen tak ... ** --MiroslavJosef 11:20, 6. 4. 2008 (UTC)

Žádná žaloba určitě nepřijde. Tento článek nebude možno klasifikovat jako pomluvu, protože to o čem pojednává se skutečně stalo. Jak to Valda v budoucnu pořeší se svými dětmi už pak bude jeho starost, ne naše نور الدين مساهمات النقاش‎ 11:22, 6. 4. 2008 (UTC)

Dovolím si citovat z Wikipedie:Co Wikipedie není:

Všechno, co se po krátkou dobu objevilo ve zprávách, není nezbytně vhodným článkem jen z tohoto titulu. I když Wikipedie usiluje o to být vyčerpávající, pravidla o biografiích žijících osob a neutrálním úhlu pohledu by nás měla vést rozumnému zahrnování událostí do kontextu, což by mělo zamezit tvorbě biografií někoho, kdo není encyklopedickým subjektem, navzdory jeho krátkému výskytu v médiích.

To je bod, který se vztahuje právě na tyto případy. --Martin Kozák 12:57, 6. 4. 2008 (UTC)

Mirek256: ta námitka o budoucnosti pachatele je relevantní, nicméně v současných pravidlech Wikipedie nemá sebemenší oporu. Chceme-li ji do budoucna zohlednit, tak přijměme pravidlo o výmazech z Wikipedie: za jakých podmínek je možno vymazávat informace o špatných činech, pokud se pachatel polepší, a za jakých podmínek je možno vymazávat informace o dobrých činech, pokud se dobrý člověk zkazí nebo pokud se dosud spojenecká země s námi znepřátelí atd. Můžeme na to založit WikiProjekt retušování minulosti, která pak bude i opravovat či vymazávat z Commons fotografie z minulosti, které připomínají něco, co podle oficiální politiky Wikipedie mělo upadnout do věčného zapomenutí. Ty ohledy jsou sice možná motivovány ušlechtile, nicméně Wikipedie je založena na shromažďování a uchovávání informací a to je s ideou věčného zapomenutí a hojivé moci času v příkrém rozporu. Co s tím? Myslím si, že pokud někdo preferuje tu hojivost času a etičnost zapomnění, tak by především měl bojovat proti základním principům Wikipedie, historické vědy, informační společnosti atd. Taková polemika určitě má etické opodstatnění a je důležitá a přínosná, i když asi nebude mít jednoznačného vítěze.--ŠJů 13:01, 6. 4. 2008 (UTC)
Jestli tomu dobře rozumím, ve Wikipedii by tedy mělo být všeobjímající Všechno napříč časem i prostorem? Pravděpodobně nerozumím, ale víceméně mi to z tohoto vyplývá. --Martin Kozák 13:15, 6. 4. 2008 (UTC)
Co se týče samotné významnosti, v obecné zapomenutí upadá postupně i mnoho historických faktů nebo vědeckých poznatků, ale nebudeme je přece z Wikipedie vymazávat úměrně tomu, jak mizí z povědomí nevzdělané masy. Pro odborníky na trestní právo nebo na ochranu zvířat bude tato kauza součástí historie navždycky. A jednotlivé kauzy se od nepaměti pojmenovávají nejčastěji podle pachatele spíše než podle jména obce nebo podle obecného popisu činu. --ŠJů 13:01, 6. 4. 2008 (UTC)
Martin Kozák: to je relevantní odkaz, co jsi uvedl. Nicméně to, že "všechno, co se na krátkou dobu objevilo ve zprávách, není nezbytně vhodným článkem jen z toho titulu", ještě neznamená, že něco nemůže být vhodným a encyklopedickým článkem třeba právě jen z toho titulu. Pokud například jde o mediální zprávy o mediálně nejznámějším případu k určité trestní skutkové podstatě v jednom státě, tak to encyklopedické významnosti nepochybně dosahuje. Dalším omylem je domnívat se, že článek o určité osobě je vždy biografickým článkem. Je mnoho lidí, které se staly encyklopedicky významnými jedním jediným činem: o těchto osobách často je vhodné vytvořit encyklopedický článek, ale ne vždy je vhodné, aby to byl zároveň článek biografický. --ŠJů 13:07, 6. 4. 2008 (UTC)
ŠJů: Každý má svoji pravdu, já zvířata netýrám, ani nejsem zločinec, Kostka si odpracuje svých 120 hodin, i ostatní budou žít své životy. Ale připadá mi trošku nepřiměřené, že by po celý život, když své jméno napíše např. do googlu, na něj na prvním místě vyskočí tento článek na wiki. Ono to asi i tak bude. Bylo to jen malá připomínka.--Mirek256 13:14, 6. 4. 2008 (UTC)
Takže až se Petr Zelenka dostane z vězení, článek o něm smažeme, aby se nedejbože někdo nedozvěděl, že kdysi vraždil. --Ragimiri 13:24, 6. 4. 2008 (UTC)
@ŠJů: Ale čím je ten případ tak unikátní? Zatím se veškerá významnost opírá jen o zájem médií. Je kvůli tomu případu zaznamenána nějaká vážná diskuse o změně zákonů? Je v něm nějaké přelomové rozhodnutí soudu znamenající jiné posuzování dalších případů? Ne. Nic přelomového v případu není. Tedy žádný historický význam není a srovnávat to s případy s nesporným historickým významem, jako by jim to téma bylo rovno, je velmi zavádějící. Při informacích o neveřejných osobách bychom ten význam měli velmi pečlivě zvažovat. A pokud historický význam není, držet se principu: "Neškoď!" --Beren 13:28, 6. 4. 2008 (UTC)

Rád bych ještě dodal, že v tuto chvíli se chystá novela zákona o ochraně zvířat a trestního zákoníku. Pracovníci obou ministerstev připustili, že i tato kauza na to měla vliv. Tudíž se domnívám, že pokud nějaká událost přispěje k tomu, že se změní hned dva zákony, je určitě významná. Podobně Anna Halman, která „jen“ spáchala sebevraždu, přispěla k legislativním změnám v Polsku. --Ragimiri 13:18, 6. 4. 2008 (UTC)

Prosím o doložení těchto vyjádření ministerských úředníků. Byl by to cenný argument. --Beren 13:28, 6. 4. 2008 (UTC)

Mám pocit, že to bylo v Moravskoslezském deníku, ale nevím, zda v pátek nebo sobotu. Jednalo se nicméně o ministerstva zemědělství a spravedlnosti. Snad, protože ty papírové noviny už šly do sběru. --Ragimiri 13:34, 6. 4. 2008 (UTC)

Našel jsem http://sokolovsky.denik.cz/z_domova/zvirata_tyrani20080404.html, což je asi stejný text jako v ostatních Denících. Zástupci obou ministerstev jsou sice citováni, ale ani jeden z nich nejmenoval přímo tento případ s kočkou. S ním návrhy na zpřísnění spojovali pouze novináři a citovaný zástupce sdružení Lovci bestií. Takže falešná stopa. --ŠJů 14:42, 6. 4. 2008 (UTC)
Osobně pachatelům jakýchkoliv nepravosti přeju, aby se napravili a dosáhli zaslouženého odpuštění (nikoliv nutně zapomenutí). Zločincem se při troše životní smůly může stát každý, i ten nejslušnější člověk. (Ostatně kdo z nás nikdy nepodlehl vášni a nepocítil to vzrušení z úspěchu, když konečně dopadl a zabil třeba obtěžujícího komára či mola? Mnozí z nakonec slušných lidí by ve svém dětství nalezli i "činy jinak trestné".) Kdo nedokáže pochopit chování zločince a vžít se do něj, zpravidla nebývá lepším člověkem než ten zločinec. Ale otázka, jestli je správné pomáhat pachatelům právě formou mlčení či cenzury, opravdu není jednoduchá. Neměli bychom se tedy pokusit vytvořit návrh doporučení, jak psát články o pachatelích a o právních kauzách? Třeba v diskusi k něčemu přece jen dojdeme, nebo alespoň zformulujeme, v čem to dilema spočívá a v čem se naše názory liší. --ŠJů 13:43, 6. 4. 2008 (UTC)
Trapné založení hlasování? editovat

Ragimiriho prosím o informaci, v čem byl způsob založení hlasování trapný; co na něm bylo špatně. Také podotýkám, že to, že zrovna na tento článek má velká část lidí jiný názor než já jako autor přece neznamená, že já jsem špatný a měl bych odkudkoliv odcházet. Většina řidičů po první nehodě také řídit nepřestane. Naopak, řídí lépe. --Martin Kozák 13:10, 6. 4. 2008 (UTC)

Trapné mi přijde zdůvodnění: „Já toto hlasování nijak nebudu zdůvodňovat.“ Co kdybych já začal zakládat hromadně VfD se zdůvodněním, že nic zdůvodňovat nebudu? To by asi hezké nebylo, že ne? --Ragimiri 13:19, 6. 4. 2008 (UTC)


Ragimiri: Někdy se i jinde(např. v politice) používá no comments, tak jsem to myslel. Ono i to je někdy zdůvodnění.--Mirek256 13:25, 6. 4. 2008 (UTC)
Vyjádřím se také, byť nejsem vyzván: jakkoliv chápu mnohé z důvodů, kvůli nimž zde mnozí tento článek nechtějí, a mnohé tyto důvody z osobního hlediska sdílím, prozatím tu většinou byla uznávána zásada, že oprávněným důvodem ke smazání může být pouze nesoulad s pravidly a doporučeními Wikipedie. Ostentativní odmítnutí uvést konkrétní důvody ke smazání tak snadno může někomu připadat nejen jako trapné, ale přímo jako útok na základní etická pravidla Wikipedie a kulturu zdejších diskusí. Přitom v tomto případě je možné uvést mnoho relevantních důvodů pro i proti smazání a o nich kultivovaně věcně diskutovat. Argumenty typu že se někomu něco prostě nelíbí nebo že něco není dobré připomínat nebo propagovat nebo že chceme psát jen o samých krásných a užitečných věcech zatím nemá v pravidlech a doporučeních Wikipedie žádnou přímou oporu. Chceme-li ji mít, pak ji zformulujme a přijměme. Obávám se ale, že tento druh autocenzury by nám mohl do budoucna přinést víc problémů než užitku. Faktické uplatňování těchto kritérií by totiž pak vedlo k tomu, že by se komunita Wikipedie stala jen zájmovou skupinou, která by za své poslání považovala nastavovat světový trend, které umění je to správné, které události či osobnosti jsou ty záslužné a pamětihodné a co smí být milostivě zapomenuto. Jde o to, jestli i nadále chceme uplatňovat objektivní kritéria významnosti, nebo zda chceme významnost hodnotit na základě nějakého etického či estetického přínosu, o němž budeme autoritativně rozhodovat my, wikipedisté.--ŠJů 13:26, 6. 4. 2008 (UTC)
ŠJů, použil jsi termín objektivní kritéria významnosti. To je co? Statistika počtu článků v médiích to není. Statistika sama o sobě nevypovídá o ničem. Co to tedy je? Díky, --Martin Kozák 13:43, 6. 4. 2008 (UTC)

Upozorňuji, že před tímto hlasováním proběhla diskuse, kde argumenty padly a někteří zastánci zachování článku dokonce navrhovali zahájení hlasování o smazání. Mirek256 tento krok pouze učinil a poskytl tak ostatním platformu pro řešení sporu. Sám Ragimiri se diskuse účastnil, o existenci argumentů proto věděl, takže jeho námitka je pouhým formalismem. --Beren 13:46, 6. 4. 2008 (UTC)

O kterou mou námitku, jež se ti zdá být formalismem, se vlastně jedná? --Ragimiri 14:10, 6. 4. 2008 (UTC)
Námitku o nezdůvodněnosti hlasování o smazání. Formálně správná, fakticky ovšem důvody uvedeny byly už předem. --Beren 14:20, 6. 4. 2008 (UTC)
To byla jen poznámka, námitka by vypadala jinak. Něco jako „ach jo“ od Staré Blažkové. :) --Ragimiri 14:43, 6. 4. 2008 (UTC)

... ačkoliv stále jsem pro zachování tohoto kontroverzního článku, respektive pro jeho transformaci na článek týrání zvířat, navrhoval jsem zahájit hlasování právě z toho důvodu, neboť bylo zcela zjevné, že zde nepanuje žádná obecná shoda mezi Wikipedisty ..., stále si myslím, že můj návrh měl své opodstatnění a byl v zásadě velmi správný - dokládá to ostatně průběh i obsah této diskuse ** --MiroslavJosef 14:26, 6. 4. 2008 (UTC)


Berene, pokud již nějaká diskuse proběhla a argumenty na ní padly a návrh z této diskuse vycházel, tak to v odůvodnění návrhu mělo být zmíněno (a to dokonce i kdyby Mirek256 odůvodnění řádně uvedl). Hlasování je samozřejmě platné i bez uvedení důvodu, diskuse při hlasování proběhne tak jako tak, ale námitka byla zcela namístě.

Martine, přihlížel bych třeba k tomu, zda jde o nejmedializovanější událost svého druhu, anebo jen o jednu z řady událostí stejného typu a významu, jakých by se s přibližně stejnou publicitou vyskytovalo několik do týdne či do měsíce. Mimořádně medializovaná událost prostě nastavuje měřítka. Jde i o míru a rozsah publicity. Šlo-li by o událost okresního významu, o které by informovaly dva okresní plátky a tři obecní, tak bude významnost jiná, než když se tím zabývají v samostatných příspěvcích (a nikoliv pouhých poznámkách na okraj) také všechna významná celostátní média zaměřená na obecné zpravodajství. To je již samo o sobě dokladem významnosti. --ŠJů 14:42, 6. 4. 2008 (UTC)

Díky. S médii je problém snad jen ten, že každé z nich uvádí více či méně to, co chtějí odběratelé slyšet, nikoliv to, co je skutečně významné. Je poněkud ošidné se podle nich orientovat. --Martin Kozák 22:08, 6. 4. 2008 (UTC)
@ŠJů: Ano, mělo to být zmíněno, doplnění by bylo na místě. Ovšem vzhledem k okolnostem (příslušná diskuse se nachází přímo u článku, takže by si ji měl před hlasováním tak jako tak každý přečíst), rozhodně nebylo toto opomenutí stejně závažné jako hromadné zakládání VfD bez zdůvodnění (jak srovnával Ragimiri). --Beren 15:31, 7. 4. 2008 (UTC)

Martin Kozák: ano, média „uvádí více či méně to, co chtějí odběratelé slyšet, nikoliv to, co je skutečně významné“. Úplně stejně to funguje i v knihách, včetně odborných knih, i ve vědeckých časopisech… i ty nejserióznější publikace „píší to, co chtějí odběratelé číst“, nikoliv to, co je skutečně významné – v tom se od „bulváru“ principiálně nijak neliší. Protože zájem veřejnosti (tedy to, že veřejnost něco „chce číst“, je dokladem toho, že to pro veřejnost má nějaký význam, a nezájem naopak znamená, že to veřejnost za významné nepovažuje. Zde na Wikipedii máme pravidla, podle kterých máme pověřovat významnost právě i publicitou ve věrohodných nezávislých zdrojích, nikoliv o významnosti rozhodovat zcela sami podle toho, co my wikipedisté považujeme z našeho hlediska za důležité nebo hodné propagace. --ŠJů 17:14, 7. 4. 2008 (UTC)

Ano, ale záleží na míře. --Martin Kozák 23:15, 7. 4. 2008 (UTC)
Zeptám se ještě jinak, čím kromě toho, že o něm referovala média je téma natolik významné, že o něm musí být ve Wikipedii článek? Čím je významná ta skutková podstata a vyplývající důsledky samy o sobě? Už se tu takto ptalo několik lidí a nikdo z nich stále nedostal, kromě názoru MiroslavaJosefa, přímou odpověď. --Martin Kozák 23:24, 7. 4. 2008 (UTC)

Čím je případ významný kromě toho že je významný v tom smyslu, jak máme významnost definovanou zde na Wikipedii? To je zapeklitá otázka, takhle by se dala zpochybnit významnost opravdu jakéhokoliv článku, včetně třeba článku o Albertu Einsteinovi. (Čím je Einstein významný kromě toho že byl známým a úspěšným vědcem atd.?) Ta skutková podstata možná někomu významná nepřipadá (třeba tomu citovanému spolupachateli), ale na druhou stranu třeba tvůrcům trestního zákona připadala významná natolik, že jí věnovali samostatný paragraf. Případ v Morávce možná nepřipadá významný pár desítkám wikipedistů, kteří se zabývají (jak se zdá z jejich nynějších vyjádření) samými věčnými, neměnnými a nadčasovými tématy, ale připadá významný všem významným médiím v zemi. Podrobně ho sleduje několik sdružení na ochranu zvířat. Samozřejmě že ignoranti (neodborníci) na ten případ do roka zapomenou - stejně jako jiní ignoranti po odchodu ze školy zapomenou jména většiny chemických prvků a zapomenou integrovat a derivovat atd. Ale už tu bylo x-krát jako argument řečeno (kdo argumenty slyšet nechce, ten si toho nevšimne ani tentokrát), že každý důkladně zmedializovaný případ se prostě stává nadlouho součástí veřejného povědomí, stává se měřítkem pro všechny další podobné i jiné případy, a kdyby tento potenciál neměl, nikdy by se byl ani nestal zajímavým pro média. Tato významnost je nezávislá na tom, jestli trest byl nebo nebyl přiměřený, jestli byl vysoký nebo nízký nebo jestli samo to usmrcení kočky svým průběhem bylo či nebylo výjimečné. Významnost je dána právě rozsahem té publicity. --ŠJů 02:26, 8. 4. 2008 (UTC)

Nedala, ŠJů. Ten příklad jsi zvolil velmi dobře. Právě například Albert Einstein by byl významným vědcem i bez médií. To je to, o čem mluvím. Ale čím je významný onen Kostka? Pořád tu mnoho lidí jen opakuje „média“, „média“, „média“. I v Tvé odpovědi jsme stále jen u nich. Já dobře čtu a zaznamenal jsem argument, že se každý zmedializovaný případ stává součástí veřejného povědomí a skutečně máš pravdu, já jej nechci znovu slyšet. To je totiž samo o sobě trochu málo. Wikipedie není ani kronika, ani sociologický korpus. Chci slyšet v čem by byl tento případ a onen člověk významný tak jako Einstein, tedy za předpokladu, že by žádná média nebyla. Stal by se významným, pokud by podle něj byla změněna podstatná část příslušné legislativy, ale je tomu tak? Nezdá se mi. Nebo máš jiné informace o jeho konkrétních a podstatných praktických společenských dopadech? Uveď je. --Martin Kozák 13:57, 8. 4. 2008 (UTC)

Vědecký svět se řídí úplně stejnými pravidly bulváru, jen v jiné rovině. Významný ve vědeckém světě je ten, kdo je hodně zveřejňován a citován ve vědeckých médiích. Komu se této nebo jiné publicity nedostane, jako by nebyl, i kdyby jeho objevy byly sebegeniálnější. Publicita je měřítkem významnosti, objektivnější kritérium ani vědecký svět sám pro sebe nenalezl. Významné jsou pro nás ty objevy a poznatky, kterým se na základě těchto mediálních zákonitosti dostalo širokého uplatnění. Sebegeniálnější objev, který nebyl medializován, nemá na Wikipedii místo. Lidí geniálních jako Einstein byly miliony, ale jen Einstein a pár dalších patří do encyklopedie, protože byli k tomu ještě slavní. --ŠJů 10:48, 9. 4. 2008 (UTC)

Velmi odvážná hypotéza. Zajisté ji máš podloženou něčím pevnějším než Tvým světonázorem. --Miraceti 10:57, 9. 4. 2008 (UTC)
No jasně. Každý druhý si doma smolí nějakou tu teorii relativity. Vážně Šjů, pár by se jich určitě našlo, ale miliony?--Lenka64 11:03, 9. 4. 2008 (UTC)
Příprava k přejmenování editovat

Na základě zdejší diskuse jsem do článku vložil návrh na přejmenování a zároveň jsem článek přeformuloval tak, aby uspořádání odpovídalo článku o události, nikoliv článku o osobě. Jsem toho názoru, že touto úpravou pominuly uvedené důvody návrhu na smazání, takže hlasování se přepracováním (byť nešlo o zásadní přepracování) stalo neaktuálním a má být ukončeno. Ukončení hlasování ale nechám raději na někom, kdo nebyl na přepracování osobně zaangažován. Případné nové hlasování (o nové podobě článku a s novým odůvodněním) bych považoval za plně regulérní, pochybnosti o významnosti události i o vhodnosti její popularizace případu považuji za stejně legitimní jako důvody proti smazání. Sám bych opět hlasoval pro zachování článku. --ŠJů 16:25, 6. 4. 2008 (UTC)

Předělaná verze článku je již mnohem lepší, než původní, ale pořád je to něco jako případ Anna Halman. Když jsem na tento článek kdysi narazil, podivil jsem se, co na Wikipedii dělá, ale pak jsem si ho se zájmem přečetl, jako mírně nezaujatěší pohled na případ než nám dávají klasická média. Asi to bude trend, že se na Wiki objevují články o aktuálních kauzách, na jednu stranu, je to dobře, ale přcejenom by se mělo dělat nějaké „síto důležitosti“. Třeba Anna Halman si IMHO článek zaslouží, Lord hoven však nikoli a Valdemar Kostka už vůbec ne... Přejmenování článku je asi vhodné to jméno nikomu nic neřekne, ale název Utýrání kočky v Morávce mi příde poněkud neštastný až znějící jako vtip, to tu můžeme mít rovnou články Poblití chodníku v Radlicích nebo Výpadek elektrické energie v Horním Klánově. I kdyby tu měl článek zůstat (což mi nepřijde nejlepší) snažil bych se asi vymyslet jiný název... --Jagro 20:10, 6. 4. 2008 (UTC)
Opravdu bych nerad srovnával případ sebevraždy mladého člověka (a navíc zmiňovaný v médiích snad po celém světě) s případem člověka, co si vybil agresivitu na kočkách, jehož známost by nepřesáhla jednu vesnici, kdyby to nedal na net a nechytila se toho bulvární média. U LH jsem ještě váhal (šlo událost na jedné z větších vysokých škol), ale tady to považuju za jasné. Není to nic proti autorům článku, věřím, že to dělali s dobrou vůlí. Ta jen nepadla na úrodnou zem (wikinews). --Miraceti 21:48, 6. 4. 2008 (UTC)

Už nadpis, který se tu pro to navrhuje, tj. Utýrání kočky v Morávce, mi celkem jednoznačně a jasně říká, že to je encyklopedicky nevýznamná událost. Dovedu si představit zařazení jako zmínky do obecného článku týrání zvířat a pouze v případě, že z tohoto článku vzejde potřeba víc zmínit právě tento případ - tj. pokud se prokáže nějaká obecná větší významnost tohoto případu - bych uvažoval o tom, že ten článek tu má být. Takto jsem ochoten přijmout i článek o Anně Halman, že je aspoň základně zmíněn v článku kyberšikana, nicméně i v tomto případě mi chybí víc než jen zmínka jako známého případu, ale zvýraznění, čím se stal tak výjimečným. Jenže tady zatím ani nemáme týrání zvířat, a i kdybychom ho měli, tak se obávám, že případ z Morávky nikdy nepovede k tak rozsáhlým změnám nebo aspoň k úvahám o nich jako případ polský. Tudíž nyní jednoznačně: Smazat. Okino 22:39, 6. 4. 2008 (UTC)

Mám na to podobný názor. O závažnosti případu celkem jasně rozhodl soud: dal mu obecně prospěšné práce. Kdyby šel aspoň na rok do kriminálu. Ale takhle je to historka obecního formátu rozmazázaná jen díky tomu, že neprofesionální novináři se chytají kde čeho, co přitáhne nějakého čtenáře konkurenčního bulváru. --Miraceti 06:29, 7. 4. 2008 (UTC)

Miraceti: soud přece nerozhoduje o významnosti případu. Pokud mezinárodní soud osvobodí nějakého srbského generála či kosovského politika, tak to také nebude znamenat, že kauza a obvinění byly encyklopedicky nevýznamné. Soudní rozhodnutí je pro encyklopedii pouze jedním ze zdrojů, podobně jako novinový článek. --ŠJů 11:24, 9. 4. 2008 (UTC)

Soud skutečně nerozhoduje o významnosti případu. Ovšem Ty o voze, já o koze. --Miraceti

Jagro: Pokud by nějakému poblití chodníku v Radlicích nebo výpadku energie v Horním Klánově věnovala po dobu několika měsíců pozornost všechna velká celostátní média, tak bych skutečně pečlivě vážil, zda taková událost nedosáhla encyklopedické významnosti. Jejím příznakem a měřítkem je totiž i právě rozsah zájmu médií všeho druhu. Mnoho lidí sežral vlk, ale pouze Červená karkulka a několik málo dalších lidí si tím získalo encyklopedickou významnost. Mnoho lidí spáchalo demonstrativní sebevraždu, ale jen Jan Palach a několik málo dalších se tím stalo encyklopedicky významnými. --ŠJů 11:24, 9. 4. 2008 (UTC)

Podmínka nutná, nikoli postačující editovat

Můj názor: podmínka významnosti je podmínka nutná pro zařazení do encyklopedie, nikoli podmínka všeobecně dostačující. Bývá obtížné stanovit, co tu ještě má být, a co nikoli. Ale nemyslím si, že tu musíme mít všechno, co přináší černé kroniky bulvárních médií. Tohle hlasování by mělo být o tom, zda splnění této podmínky v tomto konkrétním případě dostačuje. Chtěl bych proto požádat ty, kteří se ke splnění této podmínky odvolávají, aby napsali, co jiného podle nich dělá předmět článku dělá tak významným, že má mít místo v encyklopedii. Díky. --Miraceti 21:39, 6. 4. 2008 (UTC)

Děláte si legraci? editovat

Kolegové, co svůj hlas pro smazání zdůvodňujete tím, že nechcete dělat dotyčnému reklamu, aby ho někdo jiný nenapodoboval, to si snad děláte legraci? Na Wikipedii máme sériové vrahy, u těch se nebojíte, že se bude někdo snažit dostat do Wikipedie tímto způsobem? Měli byste opravdu racionálně zvážit článek jako takový a ne odmítání skutečností „pro jistotu“, aby někdo někdy něco neudělal. :( --Ragimiri 22:26, 6. 4. 2008 (UTC)

Nemyslíš, že je trochu rozdíl mezi sériovým vrahem a ožralou, co zabije kočku? --Miraceti 06:25, 7. 4. 2008 (UTC)
Apel na MiroslavaJosefa, P. Starého, Senima a další editovat

Zvažte prosím ještě jednou své hlasy. Pokud jste jednou (nebo aspoň někteří z vás) měli dojem, že je něco špatně, myslíte si, že je správné, když nyní budete to špatné podporovat jen proto, že už to tu jednou bylo cizími hlasy schváleno? Uvedu-li analogii: Pokud jeden soused odpustil svému dítěti, že vám pošlapal trávník, budete podporovat spravedlivé řešení (aby na tom obě děti byly stejně bez ohledu na trávník), anebo řešení prospívající trávníku (i když to nebude spravedlivé vůči těm dětem)? Díky za zvážení. Okino 23:34, 6. 4. 2008 (UTC)

... vím velmi dobře co dělám. Článek by měl být přejmenován na týrání zvířat a na Wikipedii jej chci ponechat především a zejména jakožto velmi dobrý pozitivní příklad fungování občanské společnosti, protože to je hlavní téma tohoto článku, nikolivěk jakýsi pan pomatený Kostka ..., vše už jsem tu řádně zdůvodnil v předchozí diskusi *** --MiroslavJosef 06:31, 7. 4. 2008 (UTC)

Miroslave, hlasuje se o současné podobě článku. Jestli chcete případ zmínit v článku týrání zvířat, tak můžete s klidem hlasovat pro smazání, neboť článek týrání zvířat bude vypadat prakticky úplně jinak. Mrkněte na en:Cruelty to animals. --Miraceti 07:04, 7. 4. 2008 (UTC)

Podle mého názoru jsou obě "kauzy", tedy Lord Hoven a ten Kostka podobné. Jedná se zřejmě o teatrální pubertální klukovinu a úlet. Hlasoval jsem proti zachování článku LH, po jeho ponechání to beru jako precedens, oba mají zhruba stejné ohlasy v médiích, oba mají zhruba stejný "význam", tedy spíš nevýznam...Ale jinak jsem bytostně proti takýmto článkům, o těchto dvou případech stačí odstaveček v nějakém "zastřešujícím" hesle.--Senimo 07:15, 7. 4. 2008 (UTC)

Tak to nechápu. Jste proti, ale nejste proti. Těžko uděláte zastřešující heslo pro oba články dohromady. Ten LH je netypický. Zato tohle se celkem snadno schová jako zmínka v článku o týrání zvířat obecně. Proč to omlouvat nějakým precedentem? --Miraceti 07:58, 7. 4. 2008 (UTC)
... jenže nejde jen o týrání zvířat - pořád tu postrádám ještě důležitější téma :chování občanské společnosti (a Wikipedie sama o sobě je také jedním z jejích projevů), není to jen pouhé týrání zvířat - kdepak ... ** -MiroslavJosef 11:04, 7. 4. 2008 (UTC)
No tak ten článek napište, nemusíme tu mít tuhle hrůzu, protože tu chybí něco jiného. --Miraceti 19:09, 7. 4. 2008 (UTC)
Myslím, že Senimo nemyslel heslo pro oba články najednou, ale to, že si nezaslouží vlastní heslo, ale maximálně zmínku v heslech s příbuznou tematikou. Osobně nepovažuju za dobrý nápad, přepisovat do Wiki vše, co se dá najít v denním tisku. Znáte snad to přísloví, že nejzastaralejší jsou včerejší noviny? Tohle je přesně ten typ bulvárnějších události, ktrého je třeba zpravodajství TV Nova každý večer plné ... Například posloupnost událostí na novinkách:
  • Po výbuchu petardy přišel chlapec o prsty u ruky
  • Muže na kolejích neprobudilo, ani když ho přejela tramvaj,
  • Soudci, který odsoudil mladíka za týrání kočky, někdo podpálil garáž
  • Padající topol zasáhl čtyři raftaře, jeden těžce zraněný
Souhlasil bych s tím, aby byla leda tak zmínka ve větším článku o týrání zvířat, ale ta by se současnou podobou článku stejně neměla nic společného. --Nadkachna 08:06, 7. 4. 2008 (UTC)
@Senimo: I kdybychom připustili, že ojedinělé rozhodnutí v případě jiného článku má precedenční povahu, stejně nelze považovat hlasování o Lord Hoven za jakýkoliv precedent, protože z jeho výsledku je zřejmé, že komunita se prostě nedokázala shodnout, nedokázala najít konsenzus, ba dokonce hlasy mírně převažovaly ve prospěch smazání. V takovém případě se článek defaultně ponechává, ale to je pouze výsledek nedohody, nikoliv výsledná vůle komunity. --Beren 15:13, 7. 4. 2008 (UTC)

Připomínám, že na Wikipedii neexistuje nic jako precedenční právo. V tom případě by byla stejně důležitá hlasování, která proběhla před lety, a noví editoři by prakticky nemohli starou praxi přehlasovat, pokud by se k ní přiklonili i ti, kteří byli dříve proti, ale změnili svůj názor podle vůle většiny. Právě kvůli tomu, aby měly všechny hlasy stejnou váhu, je třeba, aby každý hlasoval za sebe a podle pravidel, nikoli tak, jaký je zvyk hlasovat u jiných. Hlasování je způsobem zjišťování názoru většiny, nikoli způsobem utvrzování té většiny. Okino 10:53, 7. 4. 2008 (UTC)

Už jsem to při jednom z hlasování vyslovil a opakuji: nepodpořím zrušení takového článku, který je napsán pro mne srozumitelně (česky bez hrubek), není vulgární, urážlivý, okopírovaný.A to bez ohledu na obsah hesla. Nelze před realitou zavírat oči. --P.Starý 14:02, 7. 4. 2008 (UTC) (Zákupák)
Wikipedie je ovšem encyklopedie, nikoliv úložiště libovolných informací. --Beren 15:14, 7. 4. 2008 (UTC)

@Okino: Precedenční právo tu v klasickém slova smyslu není, ale přiznejme si, že existuje něco jako nastavená laťka. Souhlasím však s tím, že každé hlasování je jedinečné, a proto by se měl člověk rozhodovat podle svého pohledu na významnost článku, o kterém se hlasuje. Po současných hlasováních o smazání mám však dojem, že jsou výsledkem obvykle články, které jsou neutrálnější a lépe ozdrojované než většina zbylého obsahu Wikipedii. Je jasné, že hlasy typu "fůůůůůůůůůj" či "nechci aby jej někdo napodoboval" toho nemají s posuzováním významnosti ve smyslu její definice nic společného, ale již v minulosti jsem se přikláněl k názoru, že pravým posouzením významnosti je až výsledek hlasování, a je třeba to respektovat i v tomto případě, ať již bude jakýkoliv. --Dezidor 18:50, 7. 4. 2008 (UTC)

Existuje něco jako nastavená laťka, ale každé hlasování je trochu odlišné a každé hlasování její nastavení může pozměnit. Pokud ale na toto měnění naprosto rezignujeme s tím, že jednou se to rozhodlo takhle, tak i když se mi to ale vůbec nelíbí, budu hlasovat pro, nemusíme vůbec hlasovat o konkrétních článcích, ale stačí říct - to už se řešilo před dvěma lety u článku XY a laťka byla tehdy nastavena tak a tak. Pokud já si myslím, že laťka je nastavená špatně, ne, že bych vyvolával neustálé pokusy jak ji přenastavit, ale když už to nastane, rozhodně se nebudu tvářit, že je vše v pořádku, jen aby náhodou někdo s tou laťkou nešoupl. Pokud tu zůstal vinou jednoho hlasování článek, se kterým nesouhlasím, určitě kvůli tomu nebudu hlasovat pro ponechání dalších několika jiných podobně špatných článků. Jinak řečeno se těším, až rozmůže podobné hlasování i v jiných případech - např. když už byl zvolen tamten špatný správce, tak jsem pro všechny správce, kteří jsou stejně špatní jako on... Okino 19:43, 7. 4. 2008 (UTC)

Asi se to už někdy na wikidiskuzích řešilo, ale podle mě jde o to, do jakých podrobností v této encyklopedii jít. Příklad: město Praha má mít svůj článek, o tom se zřejmě nebudeme přít. Město se skládá z městských částí, čtvrtí, ty z ulic a náměstí, ty zase z jednotlivých domů. Skoro o každé ulici nebo domě by se našlo něco zajímavého, co by vydalo na samostatný článek. Takových měst jsou na světě desítky, stovky, tisíce. Kdo určí tu laťku, kdy je něco významné, a kdy ne? Má mít každá hvězda, galaxie, každý druh mikroorganizmu, každý fotbalista z 2., 3., ligy svůj článek? A poznámka k některým kolegům hlasujícím pro smazání: hlasuje se o významnosti článku a ne o obsahu, to že se mi téma článku oškliví není důvod ke smazání, někomu se můžou protivit články např. o lidských výměšcích, o hromadných vraždách, o hmyzu, o hlodavcích atd., ale přesto ty věci existují a mají nárok na encyklopedické heslo.--Senimo 20:40, 7. 4. 2008 (UTC)

Když to čtu dokola a dokola, pořád mi tak nějak uniká, proč hlasujete pro ponechání, když považujete téma za nevýznamné. Pochopil bych, kdybyste se zdržel hlasování s tím, že tedy respektujete předchozí rozhodnutí, ale hlasovat pro ponechání, přestože si myslíte, že článek je nevýznamný...? Přestože jste "bytostně proti jejich ponechání", tak hlasujete pro? To mi prostě hlava nebere a právě proto proti tomu tak vystupuju, protože jestli se takové hlasování rozmůže, přestane být racionální. Okino 21:22, 7. 4. 2008 (UTC)
Toho člověka i tu kauzu považuji za málo významné, asi stejně jako protagonistu úchylárny Lord Hoven, asi jako články o jednotlivých fiktivních postavách PC her, např Mafia, ale tak mi zdůvodněte, proč něco na stejné významové úrovni článek má, a něco ne?! To mi zase nebere moje hlava. Jinak o zdržení se hlasování jsem uvažoval a stále ještě uvažuji. --Senimo 22:13, 7. 4. 2008 (UTC)
Možná se mnou nebudou mnozí souhlasit, ale odpovím Vám, jak to vidím. O tom, jestli tu něco zůstane nebo ne rozhodují wikipedisté v takovýchto hlasováních, jenže wikipedisté jsou také jenom lidi, kteří se často nechávají unést svými názory a aktuálním rozpoložením k třeba neobjektivním rozhodnutím. A tak se může stát, že fanoušci fotbalu prosadí ponechání článků o hráčích, kteří si jednou kopli v lize, fandové her jednotlivé války Warcraftu, čtenáři černých kronik Lorda Hoven. A často se pak objevují právě hlasy, když může být tamto, proč by nemohlo být toto. A naopak se může stát, že třeba nějaká relativně významná věc bude smazána, protože wikipedistům přijde nevýznamná, nezajímavá. Je tedy potřeba každé hlasování vážit zvlášť bez ohledu na jiná a snažit se dát hlas na tu stranu, která se hlasujícímu zdá objektivně správná. --Reaperman 22:26, 7. 4. 2008 (UTC)
Račte se podívat na mé hlasování - byl jsem proti i tehdy. Koneckonců - já skutečně nejsem proti tomu, aby se každý rozhodl tak, nebo jinak, pokud to není ve zjevném rozporu s pravidly (anebo pokud řekne, že je to Wikipedie:IAR), ale ať nehlasuje proti svému vlastnímu názoru kvůli tomu, že ostatní si myslí opak. A ve chvíli, kdy je o významnosti spor - tedy v hraničních případech a hranice se vždy trochu posunuje - slouží hlasování jako nástroj k zjištění významnosti. Také si uvědom(te vy všichni), že pokud budete na základě "nastavené laťky" ustupovat, tak vzhledem k pravidlům hlasování, kdy stačí pro ponechání 1/3 hlasů, se bude laťka naopak stále lehce posouvat směrem k větší a větší toleranci. (s edit. konfliktem, ale i se souhlasem s Reapermanem) Okino 22:32, 7. 4. 2008 (UTC)
Ovšem jestli to dobře chápu, tak když budu PRO a nebo když se zdržím hlasování, tak to vychazí na stejno, protože potřebný poměr počtu 2/3 hlasů PROTI to neovlivní? P.S. Už je pozdě, přeji dobrou noc...--Senimo 22:43, 7. 4. 2008 (UTC)
Nikoliv, hlasy zdržujících se nikdo nemá právo házet na některou ze stran pro nebo proti, tedy nepočítají se stejně jako hlasy proti. Poměr se 2/3 se počítá pouze mezi hlasy pro a proti. Je to rozdíl oproti hlasovacím systémům, kdy počet hlasujících je znám předem. --Beren 22:49, 7. 4. 2008 (UTC)
@Senimo: No já už to vysvětloval. Ale ještě jednou. O postavách hry Mafia se dosud nerozhodovalo, prostě je někdo přidal. O Wikipedie:Hlasování o smazání/Lord Hoven proběhlo hlasování, ale komunita nedospěla k jednoznačnému rozhodnutí (většina byla pro smazání, ale nikoliv dostatečně výrazná většina), takže časem může někdo hlasování zopakovat, pokud shromáždí argumenty způsobilé přesvědčit další editory. Ano, články, o jejichž smazání se komunita nedokáže domluvit, se ponechávají. Nicméně to nelze chápat jako jasné rozhodnutí, že se něco má ponechat. Mezi jednoznačnými rozhodnutími pro ponechání a rozhodnutími pro smazání existuje určitá šedá zóna, kde se články nemažou, i když je třeba většina pro smazání. Příslušnost článku do této zóny, kdy článek zjevně nemá konsenzus pro ponechání ani pro smazání, rozhodně nelze chápat jako pevnou laťku, že se podobné články mají ponechávat. To by jen skutečnou laťku posunulo o kus dál a postupně by se ponechávaly stále větší hlouposti. --Beren 22:49, 7. 4. 2008 (UTC)
Zajímavé chápání, o šedé zóně jsem takto nikdy neuvažoval. V mém pojetí, vynechám-li nekonsensuální mazání, se zkrátka na Wikipedii nacházejí všechny články, u kterých se nenašel konsensus, že je třeba je smazat. --Dezidor 17:43, 8. 4. 2008 (UTC)
Tady jde spíše o to, že pokud je veškerá významnost události daná pouze krátkým ohlasem v médiích, ničím jiným, patří do jiného projektu než toho, jehož cílem je vybudovat encyklopedii. Ověřitelnost ani významnost sama o sobě, je-li pouze dočasná, není postačujícím kritériem začlenění do encyklopedie. Dělat zpravodajství, tj. mapovat události i jen dočasného významu, je cílem Wikinews. --Beren 21:37, 7. 4. 2008 (UTC)

Čtu text Wikipedie:Encyklopedická významnost a vidím tam, že „subjekt je významný, pokud je předmětem vícera netriviálních publikovaných prací, jejichž zdroje jsou nezávislé na subjektu samotném“. Nic o tom, že by nemohlo jít o práce (např. články, reportáže atd.) publikované v „krátkém období“ několika měsíců, tam nevidím. Kromě toho Wikipedie, jak víme, není z papíru a jejím cílem je poskytovat co nejvíce informací. Hlavní důvod, proč zde vůbec nějakou laťku významnosti máme, je také uveden v tomto doporučení: pokud předmět článku není znám větší skupině lidí, není dost wikipedistů, kteří by článek mohli upravovat a kontrolovat. To v tomto případě ani v nejmenším nehrozí, zdrojů je dost. Otázka, jestli nějaká událost nebo jiný předmět patří do jiného projektu, je naprosto nezávislá na tom, jestli patří do Wikipedie: Wikipedie má svoje pravidla, co do ní patří, ostatní projekty v rámci i mimo rámec Wikimedie mají také svá kritéria a pravidla. To, že něco patří do jednoho projektu, rozhodně není argumentem pro to, že to nepatří do jiného projektu. Používejme, prosím, přednostně argumenty, které mají alespoń nějakou oporu v pravidlech a doporučeních Wikipedie. Pokud někomu tato pravidla nevyhovují, tak ať se je buď pokusí změnit, nebo ať věnuje svůj čas projektu, který jeho představám vyhovuje lépe. Chce-li někdo, aby články na Wikipedii byly jen o věcech krásných, užitečných, dlouhodobě přínosných pro lidstvo atd., nebo nechce-li někdo, aby Wikipedie psala o tomtéž jako třeba WikiNews, Ottova encyklopedie nebo Britanica, ať zkusí takové omezení navrhnout, ne ho rovnou nadivoko uplatňovat (Ostatně je předčasné odkazovat na projekt, který v češtině zatím neexistuje a jen věštec by mohl posoudit, jestli české WikiNews mohou někdy být významnější než utýrání kočky v nějaké vesnici). --ŠJů 03:01, 8. 4. 2008 (UTC)

Opravdu, ŠJů, považujete pár článků bulvárního charakteru, soustředěných do jednoho nebo několika málo dnů médiálního humbuku, za „vícero netriviálních publikovaných prací“? Kladete tyto články, po kterých za pár dnů ani pes neštěkne, na podobnou úroveň jako hodnotné zdroje typu monografie, specializované encyklopedie nebo alespoň populárně naučná literatura? Pak tedy {{Vítejte na Sračkopedii}}. Doufám, že za nějakých 20 let (pokud česká Wikipedie plná neencyklopedických sraček ještě bude někoho vážně zajímat) najdou naši případní pokračovatelé odvahu k podobnému zásahu, jako když zahradníci vyčistí park od náletových křovin a nemocných stromů. Že místo otrockého aplikování nedokonalých pravidel budou více používat rozum a nebude potřeba čekat ani těch sto let, aby dokázali odlišit skutečnou významnost pro lidstvo od krátkodobé mediální masáže nebo zájmu úzké skupinky lidí. --Milda 07:03, 8. 4. 2008 (UTC)

Ve formě rozdíl nebude. Mnoho monografií, encyklopedií, odborných slovníků, učebnic, ba i vědeckých prací je z některých hledisek sračkoidní, mám-li se držet té terminologie – populárně naučná literatura si často nezadá ani se Šípem. Pokud jde o věrohodnost těch zpráv o kočce v Morávce, nemám vcelku důvod ji zpochybňovat. Jde-li o (společenskou) významnost, tak ta je záležitostí z podstaty bulvární (ať už ji na ten bulvár přinese barevný deník nebo naučná monografie). Myslíte-li slovy „významnost“ nějaký přínos pro pokrok lidstva, tak navrhuji smazat hesla Adolf Hitler i Josef Stalin, protože fůůůj, přece nebudeme takové lidi odměňovat článkem, ještě by to povzbudilo další diktátory. Taky články o válkách bychom měli smazat, protože války vůbec nejsou pěkné a kdo má o takových sračkách číst. Konec ironie, Wikipedie prostě opravdu není výbor pro udělování Nobelovy ceny za zásluhy, ale encyklopedie. --ŠJů 10:08, 8. 4. 2008 (UTC)

Souhlasím se ŠJů. Wikipedie je encyklopedie. Není kronikou či deníkem zaznamenávající události encyklopedicky nevýznamné. Srovnatelných věcí se denně přihodí nejméně desítky. A právě proto sem ten článek nepatří. --Tlusťa 10:12, 8. 4. 2008 (UTC)
@ŠJů: Není hezké, jak se tady oháníte obecnou částí doporučení o významnosti, ale závazné pravidlo definující co patří do projektu budujícího encyklopedii Wikipedie:Co Wikipedie není#Wikipedie není sbírkou nahodilých informací, bod 5, naprosto ignorujete, ačkoliv jsem jej v diskusi několikrát zmínil. Pravidla nejsou tak nedokonalá, ale když se je někdo snaží aplikovat selektivně, nemohou samozřejmě fungovat. Ohledně válek a Hitlera se Stalinem – mícháte hrušky s jabkama, protože k válkám a dalším věcem se média a další publikace vrací i po čase. --Beren 11:25, 8. 4. 2008 (UTC)
Ano, píše se tam, že ne vše, co se po krátkou dobu objevilo ve zprávách, je nezbytně vhodným článkem jen z tohoto titulu (což ovšem nevylučuje, že něco může být vhodným článkem třeba i jen z toho titulu). Na biografičnost ten článek obsahem neaspiroval ani když byl ještě pojmenován po osobě, od počátku to byl článek o jedné události, a případnou nevyváženost POV bylo a je možno snadno napravit. Sledování případu médii po dobu nejméně dvou měsíců už trochu vybočuje z nahodilých jednorázových encyklopedicky nevýznamných zpráv. „Novinářské výstupy však mohou být věrohodnými zdroji, pokud praktikují kompetentní žurnalistiku, a témata zpráv mohou být encyklopedická, pokud jsou o nich bohaté zdroje.“ Chcete všechny zdroje, které se touto událostí zabývaly, označit šmahem za nekompetentní? Zdá se vám těch zdrojů málo? Z jaké definice kompetentnosti vycházíte? Kolik ještě zdrojů by se případem muselo zabývat, abyste přiznali, že jsou to „bohaté zdroje“? Povahu této kauzy opravdu nelze srovnávat s nějakou zprávou o výsledku běžného fotbalového utkání žákovské divize v okrese Kotěhůlky. Nedá se rozumně pochybovat o tom, že bude i po čase připomínána. --ŠJů 11:14, 9. 4. 2008 (UTC)
Hezké jak umíte vzít větu z pravidla a zcela popřít její význam. Jistěže pravidlo spoustu věcí striktně nevylučuje, ale Váš výklad je účelový, proti jeho smyslu. Je celkem jedno, jakou dobu se událost objevuje v médiích, pokud je celá tato doba dána jen dobou aktivity případu. Média monitorují spoustu případů. To budete považovat každý z nich, který se táhne dostatečně dlouho, za významný pro přidání do encyklopedie? Pak už jen zbývá se dotázat, jestli chcete budovat encyklopedii nebo černou kroniku. --Beren 13:00, 9. 4. 2008 (UTC)
Vidíte, a stejně tak se mohu domnívat i já, že protistrana vytahuje věty z kontextu a vykládá je proti jejich významu. Ano, dlouhodobý zájem médií o určitou kauzu považuji za známku významnosti (ať už ta významnost byla příčinou mediálního zájmu nebo naopak jeho důsledkem), přičemž se domnívám, že tento můj názor má (pořád ještě) i jasnou oporu v pravidlech a doporučeních Wikipedie. Pokud vy jste z pravidel vyčetl, že pouhé zpravodajské a další publicistické zdroje nemohou být dokladem významnosti nebo dokonce významnost vylučují, tak se asi náš způsob čtení a výkladu zásadně liší. Ano, média monitorují spoustu případů. Biologické klasifikace třeba zase monitorují spoustu biologických druhů a nepovažuji to za dostatečný důvod, proč bychom měli některé z nich, i když jsou dobře dokumentované, z encyklopedie vylučovat. --ŠJů 13:11, 9. 4. 2008 (UTC)

Já také prosím MiroslavaJosefa, P. Starého, Senima, Cinika aby ještě jednou zvážili své hlasy, jejich postoj se mi zdá docela nešťastný. Oni sami ten článek nechtějí, ale přesto hlasují pro zachování. Připadá mi to, že když někdo porušuje např. dopravní předpisy, budu je porušovat taky a budu to i tolerovat ostatním.--Mirek256 14:52, 8. 4. 2008 (UTC)

Ten článek mi je stejně lhostejný, jako LH a když bude pryč, vadit mi to nebude. A když tu zůstane, taky budu v klidu. Já takové články psát nebudu nikdy, ale jsem ochoten je tolerovat. Ale co mi naprosto zásadně vadí, jsou pozvolna se zostřující útoky proti nám všem, co jsme si dovolili přidat hlas na jednu stranu misky. Já se jimi zastrašit nedám a právě proto svůj hlas odvolávat nebudu. (Vás se tento můj postoj rozhodně netýká !!!)--P.Starý 15:09, 8. 4. 2008 (UTC) (Zákupák)
@Mirek256:Vyslyšel jsem Vaši prosbu a znovu jsem zvážil svůj hlas, dokonce jsem i přelouskal celou tuto diskuzi, ale zatím nevidím žádný pádný argument, proč bych měl hlasovat proti? Pokud takový argument bude, tak svůj hlas změním, mě to problém nedělá, dokážu v konstruktivní diskuzi uznat i argumenty druhé strany.Chci se Vás zeptat, proč tak vehementně usilujete o smazání toho článku, když o sobě tvrdíte, že jste inkluzionista?--Senimo 20:18, 8. 4. 2008 (UTC)
Lord Hoven vs. Valdemar Kostka a narušování encyklopedie editovat

Vidím tu poměrně dost hlasů s odůvodněním "když prošlo první, tak tu ponecháme i toto". Pominu-li nelogičnost a irelevanci takovéhoto zdůvodnění, je obzvláště tristní vidět tyto hlasy od těch, kteří byli pro smazání prvně jmenovaného. Rád bych proto upozornil, že je to učebnicový příklad narušování encyklopedie kvůli ilustraci tvrzení, jehož by se měli všichni vyvarovat.
— Danny B. | diskuse | mail | přehled příspěvků | 00:18, 8. 4. 2008 (UTC)

Nelogických zdůvodnění (nebo dokonce chybějících) je mnohem víc, jak v hlasech pro smazání, tak proti smazání. Rozhodovat se na základě toho, jakou laťku významnosti nastavila předchozí hlasování, patří ještě mezi ty relativně logické. Pokud se rozhodnu hlasovat pro smazání, protože podobný článek byl před časem na základě hlasování smazán (ač třeba sám bych článek raději zachoval), tak je to stejně logické, jako když se rozhodnu hlasovat pro ponechání jen proto, že jiný článek podobné významnosti byl v minulosti ponechán. Takový postup znamená, že preferuji koncepčnost a konzistenci Wikipedie před svým osobním vkusem, což stěží lze nazývat narušováním Wikipedie. --ŠJů 02:33, 8. 4. 2008 (UTC)
@Danny B.: Nikoliv, nejde o ilustraci tvrzení, ale o snahu o spravedlivý přístup, bez kterého nemá hlasování o smazání smysl. Jak jsem napsal, jediná věc horší než nízká laťka je laťka jojo. Jestliže Lord Hoven prošel, zjevně je dostatečně významný a nikdo po mne nemůže chtít, abych souhlasil s mazání článků, které považuji za významnější, než je on. Je to logické a jediné správné. Tristní jsou spíše lidé, kteří se hlasování o LH nezúčastnili, protože to nepovažovali za důležité, či zúčastnili a hlasovali pro pro jeho zachování, pokud teď řvou a běsní nad tím, že laťka, kterou nechali snížit, začala být respektována. --Cinik 03:34, 8. 4. 2008 (UTC)
Je to od Tebe alibismus. Teď mluvíš o laťkách, ale jsem zvědavý, co budeš říkat, až Ti je někdo připomene. Samozřejmě logické by bylo požadovat smazání čehokoli, co je pod Tvojí osobní laťkou, nikoli jen toho, co je podle Tebe významnější než předmět článku, který většina hlasujících chtěla smazat. Zvlášť když moc dobře víš, že výsledek hlasování není nikdy konečný a může být později přezkoumán (třeba po pěti letech už bude "stoletý" argument vypadat úplně jinak).
Nepřinesl jsi také nic, co by dokazovalo Tvou tezi, že VK to významnější člověk než LH (pokud to vůbec jde rozlišit). --Miraceti 09:32, 8. 4. 2008 (UTC)
@Cinik: Lord Hoven ovšem neprošel, pouze se nedosáhlo konsenzu ani pro smazání ani pro ponechání, proto byl (prozatím) ponechán. Z nesprávných předpokladů plynou nesprávné závěry. --Beren 11:14, 8. 4. 2008 (UTC)
"Jestliže Lord Hoven prošel, zjevně je dostatečně významný" - to je ale nesmysl. Výsledek hlasování nebyl nijak "zjevný" a přesvědčivý. Tady bude výsledek ještě těsnější (a možná bude článek smazán). Dá se očekávat, že kdyby hlasování probíhala v opačném pořadí, byla by "laťka" nastavena opačně. O nějaké zjevnosti tak nemůže být řeč. Navíc hlasování probíhá pouze o tomto článku, protože i když jsou si oba případy v něčem podobné, zcela jistě nejsou totožné. Okino 15:13, 8. 4. 2008 (UTC)

... tak mě právě nyní napadlo, že by možná vůbec nezaškodila alespoň kategorie články s problemnatickou významností ...**--MiroslavJosef 11:17, 8. 4. 2008 (UTC)

K tomu tu už máme kategorii Články s nevyjasněnou významností. :-) -- Mercy (☎|Ω) 11:21, 8. 4. 2008 (UTC) **

... já vím, ale "nevyjasněná" a "problematická" u mě neznamená totéž ... --MiroslavJosef 11:26, 8. 4. 2008 (UTC)

... už jsem zde vše podrobně vysvětlil několikrát, vím co dělám a proč to dělám, prosím abych již nebyl nikým vyzýván ke změně svého hlasu, je to nedůstojné a trapné ... **--MiroslavJosef 14:58, 8. 4. 2008 (UTC) ** ... ještě zde doplním, ale už fakticky naposledy, je mi 51 let a já vidím ve Wikipedii nejen encyklopedii, ale i svéráznou kroniku své doby, doby ve kterté vziká, doby, neklidné, bouřlivé a nevyhraněné ..., stávám se inkluzionistou a budu hlasovat pro jakémukoliv neodůvodněnému mazání čehokoliv, co bude jen trošku zajímavé ... **--MiroslavJosef 15:16, 8. 4. 2008 (UTC)

Také tedy naposledy - tímto ovšem Vaše argumenty v hlasováních o smazání budou aspoň pro mne dost ztrácet relevanci. Wikipedie není kronika doby. Váš ani můj věk s tím mimochodem nemá nic společného. Okino 15:22, 8. 4. 2008 (UTC)
K poslání Wikinews editovat

Často zde slýchám, že takové věci by měly být na Wikinews. Než začne na vlastní adrese fungovat, bylo by dobré si ujasnit, zda tam mají být články, které jsou vlastně heslem o jedné kauze. Přiznám se, že si tam předsavuji spíše články Veřejnost v České republice pobouřilo drastické utýrání kočky (datum), Valdemar Kostka z medializovaného případu utýrání kočky byl odsouzen (datum), Odvolací soud potvrdil původní rozsudek v případu... (datum) atd., nikoliv celkové shrnutí jedné aféry, které může být např. v budoucnu doplněno o rozsudek odvolacího soudu, zmínku o nějakém odkazu v literatuře či filmu atd. --Dezidor 17:33, 8. 4. 2008 (UTC)

Aktuální články na Wikinews samozřejmě jsou, na druhou stranu se i do profesionálních zpráv vkládá "background" zahrnující předchozí průběh dlouhodobější události. Navíc se testuje/testovala i možnost vytvářet to, čemu se zatím říká hlavní článek, vlastně jakýsi rozcestník, který právě shromažďuje odkazy na všechny dílčí zprávy o tématu - a jsou tedy, když použiju Tvoje slova, "heslem o jedné kauze". Jsou ale jen "nadstavbou", lepším servisem pro čtenáře. Jinak doporučuju o takových věcech diskutovat spíš na Wikinews. Okino 20:20, 8. 4. 2008 (UTC)
Ona má smysl diskuse i na Wikipedii vzhledem k případným návrhům přesunů z Wikipedie na Wikinews (zde asi není to pravé místo, na druhé straně je tato strana dost hojně navštěvovaná a diskutuje se tu právě o možném přesunu). --Dezidor 20:40, 8. 4. 2008 (UTC)
Tato stránka zcela je zcela nevhodná, protože poměrně brzy bude archivovaná a nebude možné do ní dál přispívat. Jedině někde pod lípou. Okino 20:57, 8. 4. 2008 (UTC)
Však nebojme se, až se na WikiNews začnou objevovat příliš shrnující "backgroundové" články, tak se tam jistě najdou aktivisté, kteří do nich budou ostošest vkládat šablony {{Přesunout na Wikipedii}} :-) Každopádně nemá smysl hrát si na nějaké přesouvání. Pokud se v jednom projektu nějaký článek ruší a v jiném zakládá, nejde o žádný přesun, tyto dvě události jsou na sobě, nezávislé, každá se řídí pravidly jiného projektu. Byl bych nerad, kdyby se všechny nové projekty hned zezačátku představovaly parazitováním na dřívějších, zavedených a úspěšnějších projektech. Ať se rozvíjejí, ale ne na úkor zužování obsahového záběru Wikipedie. --ŠJů 10:56, 9. 4. 2008 (UTC)
Je opravdu nechutné obviňovat sesterské projekty z parazitování, když jen sbírají články na témata, která beztak do encyklopedie nepatří. Doporučuji otevřít nějakou seriózní všeobecnou papírovou encyklopedii a hledat tam události z černé kroniky, o nichž jsou publikace jen z okamžiku jejich probíhání a u nichž nelze doložit nějaký historický význam. Najděte mi pár takových a uvěřím, že bychom měli naši definici encyklopedie překopat. --Beren 13:19, 9. 4. 2008 (UTC)
Neobviňuji sesterské projekty, ale wikipedisty, kteří sesterským projektům prokazují medvědí služby. Kdo chce, mohli už článek na WikiNews článek o tomto případu dávno založit. S diskusí o smazání článku na Wikipedii to nemá mít žádnou souvislost. Mimochodem, Wikipedie není z papíru, to je jedna z jejích základních vlastností, která má pak dalekosáhlý dopad. --ŠJů 14:52, 9. 4. 2008 (UTC)

Od Okino 14:54, 9. 4. 2008 (UTC): Z výše uvedených důvodů tohle místo není VŮBEC vhodné pro diskusi o Wikinews, takže:

STOP CHAT Wikipedie není diskusní fórum, respektujte to, prosím. Děkujeme za pochopení. STOP CHAT
@ŠJů: Ano, zkopírovat ten článek může kdokoliv i tak, přestože je vhodnější počkat si, až zde bude článek maximálně vylepšen. Ad "Wikipedie není z papíru", u tohoto hesla je potřeba se podívat, co se pod ním praví. Rozhodně není povolením pro vkládání čehokoliv. Nicméně to, že se k němu uchylujete, aniž se obtěžujete odpovědět na mou otázku chápu jako Vaše potvrzení, že v encyklopediích podobné věci nenajdete a to ani v těch největších. Zato v novinách ano, ačkoliv jsou z papíru. --Beren 15:02, 9. 4. 2008 (UTC)
Zkuste se taky podívat, co se tam píše, abych se nemusel opakovat :-) Berene, jestli chcete, abychom měli pro události jiná kritéria významnosti než pro ostatní druhy encyklopedických témat, tak ta kritéria zkuste zformulovat a prosadit. (O tom, že kvalitní encyklopedie specializovaná na určité téma obsahuje zpravidla i přehled významných konkrétních událostí, nijak nepochybuji. Pokud by kdykoliv po letošním roce vyšla česká monografie zaměřená na týrání zvířat, tak je nemyslitelné, že by v ní případ Morávka nebyl zmíněn, protože již dnes je z rozsahu publicity nepochybně zřejmé, že jde o významnou událost.) --ŠJů 15:38, 9. 4. 2008 (UTC)
Koncepční řešení editovat

Prosím diskutující z obou hlasovacích oddílů, aby se společně pokusili zformulovat nějaká objektivní kritéria významnosti pro podobné události nebo osoby známé jen jedinou událostí. Základní pracovní text jsem umístil na straně Wikipedie:Významnost (události), všichni jste zváni ke konstruktivní diskusi a dotváření textu. Určitě se nám nepodaří najít nějaké úplně ostré měřítko, ale východiskem může být i co nejpřesnější popis existujícího dilematu, a možná se přece jen podaří výšku té laťky naznačit přesněji než dosud. --ŠJů 12:53, 9. 4. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.
Citováno z „https://cs.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedie:Hlasování_o_smazání/Valdemar_Kostka&oldid=21229111“