Wikipedie:Hlasování o smazání/Středisko KOMPAS Brno

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem ponechat -- Mercy (☎|✍) 18:36, 11. 5. 2008 (UTC)

Středisko KOMPAS Brno

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a)

Cmelak770 19:48, 4. 5. 2008 (UTC)

Zdůvodnění

Podle mého názoru se nejedná o encyklopedicky významný článek a jde především o sebepropagaci (byť se nejedná o komerční subjekt). O tom svědčí též osoba autora, která je podle svého jména s velkou pravděpodobností zástupcem vedoucího střediska KOMPAS (viz http://kompas.skauting.cz/adresar.htm). Zároveň zcela chybí jakékoliv věrohodné zdroje.

Hlasovací doba

standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

1. --Cmelak770 19:48, 4. 5. 2008 (UTC)
2. --wrata 20:22, 4. 5. 2008 (UTC)
3. --P.matel 20:38, 4. 5. 2008 (UTC) V aktuální podobě je článek neencyklopedický.
4. Sice jsem sám skaut, ale obávám se, že tohle sem nepatří. -- Mercy (☎|✍) 07:03, 5. 5. 2008 (UTC)
5. Smazat, takhle by si mohla udělat článek každá skautská družina. Yopie 08:17, 5. 5. 2008 (UTC)
6. Mirek256 08:33, 5. 5. 2008 (UTC)
7. Wikipedie:EV: „U některých specifických témat (například životopisy, kapely, skupiny, kluby, firmy či webové stránky) se v článcích očekává ověřitelné doložení, že splňují kritéria významnosti.“ --Ragimiri 21:45, 5. 5. 2008 (UTC)
8. Promo by mi neva, ale jestli to takhle půjde dál, budou tu jen samé... Navíc obsah článku by se vešel do jednoho miniodstavce v čl. skauting. Sice to zde o5 zůstane, ale fakt je to zoufalství, tak si hlas neodpustím--Horst 05:15, 6. 5. 2008 (UTC)
9. Chybí externí zdroje prokazující encyklopedickou významnost. Organizace je to jistě sympatická, ale to je málo pro zařazení do WP.--Ioannes Pragensis 08:17, 6. 5. 2008 (UTC)
10. Spíše část článku začlenit do článku Český skauting. IMHO encyklopedická významnost není taková, aby zde článek sám o sobě byl. V opačném případě se může stát wiki místem kde budou články o kdejakém oddílu, občanském sdružení, apod. --Faigl.ladislav 18:24, 6. 5. 2008 (UTC)
11. --Petrberka 15:52, 7. 5. 2008 (UTC)
12. --Tedmek 21:11, 7. 5. 2008 (UTC)
13. Není doložena encyklopedická významnost. Chybí nezávislé netriviální věrohodné zdroje. --Beren 05:30, 8. 5. 2008 (UTC)
14. --Tlusťa 09:09, 8. 5. 2008 (UTC) Bez zdrojů, není doložena významnost dle pravidel.
15. --G 12:16, 10. 5. 2008 (UTC)
16. --Aktron (d|p) 12:20, 10. 5. 2008 (UTC)
17. --Lenka64 12:29, 10. 5. 2008 (UTC)
18. --Duff 09:56, 11. 5. 2008 (UTC)

Ponechat

1. --MiroslavJosef 20:27, 4. 5. 2008 (UTC)
2. --Lasy 20:32, 4. 5. 2008 (UTC)
3. --P.Starý 20:38, 4. 5. 2008 (UTC) (Zákupák)
4. --StaraBlazkova 06:48, 5. 5. 2008 (UTC) trochu poupravit
5. --frettie.net 08:22, 5. 5. 2008 (UTC) autor komunikuje, je to pěkný.
6. --Kacir 11:00, 5. 5. 2008 (UTC) Článek je v pořádku. Sebepropagaci nevidím, pokud bych měl s takovou předpojatostí nahlížet na každý článek, pak bych musel většinu zdejších článků považovat za propagující samy sebe.
7. --ŠJů 02:24, 6. 5. 2008 (UTC) článek vyžaduje značné úpravy, počínaje korekturou překlepů po důkladnou obsahovou revizi a ozdrojování, ale o významnosti střediska není důvod pochybovat.
8. --Gepard 16:22, 6. 5. 2008 (UTC)
9. Relativně obsáhlý článek o existujícím a sympatickém subjektu. Karel 17:12, 6. 5. 2008 (UTC)
10. --Hrhr2 19:38, 6. 5. 2008 (UTC)
11. --Senimo 09:10, 7. 5. 2008 (UTC) argumenty kolegy Karla jsou sice subjektivní, existence a sympatičnost něčeho není důvodem pro místo v encyklopedii, ale když jsou zde i jiná občanská sdružení, např.: Sokol Kbely, tak zřejmě existuje konsensus wikikomunity pro ponechání takovýchto článků
12. --Ladin 09:37, 7. 5. 2008 (UTC)
13. Pokud budou provedeny všechny úpravy navržené v komentářích, ponechat. --Váš Mostly Harmless 05:14, 8. 5. 2008 (UTC)
14. prošel jsem si článek i odkazy nalezené v googlu, a myslím si, že vzhledem k velikosti, rozsahu činnosti i nenulovému množství dostupných netrivilálních zdrojů už jen na internetu splňuje všechny parametry. Narozdíl od řady jiných článků, které ne, a přesto je tu máme. --Cinik 21:07, 8. 5. 2008 (UTC)

    A byl byste tak hodný a doplnil ty netriviální zdroje do článku? --Ragimiri 07:47, 9. 5. 2008 (UTC)

15. --Delfínka 16:40, 10. 5. 2008 (UTC)

Komentáře

Jak.prochazka 22:07, 4. 5. 2008 (UTC) Pokud neco pusobi neencyklopedicky, muze se to zmenit. Co konkretne?

Vyrazne zkratit a zestrucnit. Jen tak v rychlosti:

• Oddily Nika a Orion jsou zmineny v uvodu i v samostatne kapitole. V samostatne kapitole je tato informace doplnena pouze o to, ze jsou cleneny dale do druzin, coz me zas tak revolucni nepripada. Ze mate hodne vedouci, kteri si plati neco sami, je hezke, ale do wiki bych to netahal.
• Ze delate tabor pro deti, to bych take u clanku u skautech moc nerozmazaval. Kdo nedela? To same veledulezita informace o tom, ze jste spolu na Silvestra. :)
• Skautsky dum je sice super, ale podle popisu se mi to taky jevi jako obycejna ale o neco vetsi klubovna.
• Ze jste si taboriste koupili, je sice taky super, ale podle me pomerne nadbytecna informace. Predstav si, kdyby tady kazdy psal, kde si koupil nejaky pozemek. Nastesti lidi, co kupuji pozemky, moc casto nepisou do wiki. Ze tam mate studnu, je taky bomba, my mame nad taboristem studanku a z ni hadici az do kuchyne, mam o tom taky napsat clanek? :)
• Kdo kdy oddil vedl je prima, ale jsou ti lide vyznamni i necim jinym? Krome toho ze se zabili nebo jsou vychovnymi zpravodaji? (Pokud predchozi veta vyznela hur, nez jsem zamyslel, tak se omlouvam.)

--Jx 05:51, 5. 5. 2008 (UTC)

Ještě bych doporučil prostudovat Doporučení Věrohodné zdroje --Cmelak770 05:54, 5. 5. 2008 (UTC)

Zestrucneno, promazano, pridany odkazy. --Jak.prochazka 10:31, 5. 5. 2008 (UTC)

Protože hlasování jednoznačně směřuje k zachování článku a já až do konce hlasování nebudu u internetu, dovolím si pár poznámek:

• Myslím, že tento článek jistou významnost má, ovšem jak zde naznačil kolega ŠJů (poněkud překvapivě v sekci Ponechat), článek vyžaduje značné úpravy. A obávám se, že pokud se provedou úpravy podle pravidel, zůstane v článku pouze konstatování, že toto středisko existuje. Proto doporučuji všem, aby si před hlasováním text článku pořádně přečetli. Pak snad pochopí, že článek je zcela postaven na jednom autorovi zevnitř organizace, takže drtivá většina informací není věrohodně a nezávisle ověřitelná. Takže doufám, že se úpravy článku někdo poctivě ujme a jsem zvědav na výsledek. :-)
• Ad Karel a jeho "argument" pro zachování "Relativně obsáhlý článek o existujícím a sympatickém subjektu": Ani jeden z těchto důvodů skutečně není argumentem pro zachování. Moje manželka je také sympatická a existuje a bez problémů bych o ní dokázal napsal obsáhlý článek, ale neudělám to. Wikipedie se totiž nezabývá věcmi, kterou jsou "jen" sympatické a existují.

--Cmelak770 18:16, 6. 5. 2008 (UTC)

Hezky řečeno, mohu jen podepsat. --Ragimiri 18:18, 6. 5. 2008 (UTC)

Přesně tak a neodpustím si doplnit ironickou: jestli tento článek na wiki zůstane, obratem sepíši něco o našem středisku - a patrně nebudu sám. KOMPAS Brno není v ničem výjimečnější než my ;). Myslím, že text je psaný dobře a po malých úpravách by byl i relevantní, nicméně patří na webové stránky střediska, ne do encyklopedie. --wrata 11:27, 7. 5. 2008 (UTC)

Nenarušujte Wikipedii kvůli ilustraci tvrzení. Jinak souhlasím se Čmelákovým tvrzením. -- Mercy (☎|✍) 07:12, 9. 5. 2008 (UTC)

Existuje nekde definice toho, co je pro wikipedii encyklopedicky vyznamne? V tomto pripade jde o subjekt citajici 150 clenu, poradajici regionalne (Brno a JM kraj) vyznamne akce a ucatsnici se mezinarodnich akci. Staci to? Domnival jsem se, ze wikipedie tezi z toho, ze neni tistenou ale elektronickou encyklopedii a tudiz muze obsahovat a) rozsahlejsi, b) marginalnejsi hesla. Je to z toho duvodu, ze s mnozstvim hesel neni tezsi se v encyklopedii orientovat (at zije fulltextove vyhledavani) a samotna encyklopedie neni financne nakladnejsi (zatimco u tistene encyklopedie je rozdil v cene 2 a 10 svazkoveho vydani). Tedy kdo toto encyklopedicke heslo hledat nechce, nemusi ho hledat a nebude ho nijak obtezovat. Myslim, ze pro elektronickou encyklopedii v tomto pripade plati trochu jina pravidla nez pro tistenou - ma jina omezeni. Zaroven jsem si take vsiml toho (viz. i nektere dalsi komentare), ze jsou na wikipedii clanky o mnohem marginalnejsich subjektech (amatersky sportovni klub, sdruzeni apod.) - ktere delaji mene veci mimo svou vlastni vnitrni aktivitu, maji mene clenu a take mene pristupu na webove stranky. Nic z tohoto sice neni uplne objektivnim kriteriem, ale co je... Nesouhlasim s tim, ze by na zaklade ponechani tohoto clanku mohl mit na wikipedii clanek kazdy oddil. Mezi strediskem a oddilem je velky rozdil - napr. vlastni pravni subjektivita, nasobne veci pocet clenu, poradani vyznamnejsich akci. Na tom, aby se zde vyskytovali clanky o jinych velkych strediscich, ktere poradaji regionalni akce a podili se na charitativni cinnosti, mi neprijde nic spatneho. Ono jich zas tolik neni... Jinak chapu vase argumenty pro i proti. Na vsechno muze byt vic uhlu pohledu. Jsem zvedavy, jak hlasovani dopadne... Vyjadrete svuj nazor a klidne taky doporucujte, co na clanku zmenit. Taky odjizdim pryc, takze se jen v nedeli vecer podivam na vysledek. timto preji vsem prijemny prodlouzeny vikend. --Jak.prochazka 13:54, 7. 5. 2008 (UTC)

Fandím Vám, pane kolego, nenechte se zatlačit do kouta. Vydržte. --P.Starý 14:30, 7. 5. 2008 (UTC) (Zákupák)

Jistě, definice je přímo tady. Také vám fandím ;). --Váš Mostly Harmless 05:17, 8. 5. 2008 (UTC)

Kolego, můžete být klidný. Článek a) zůstane, b) splňuje kritéria. Jinak dodávám, že zdroje nemusí být nutně nezávislé. Informace jako kdo je aktuální vedoucí střediska a podobně klidně mohou ětšinou dodat i zdroje závislé. --Cinik 21:12, 8. 5. 2008 (UTC)

Ale významnost jistě nedokládají, což je s ověřitelností jedno ze základních kritérií. --Tlusťa 21:19, 8. 5. 2008 (UTC)

... významnost je velmi relativní pojem, pro mě jsou třeba naprosto nevýznamné informace o fiktivních rostlinách (a mnoha jiných podoných ptákovinách). Myslím si totiž, že enyklopedie by měla být především a zejména o reálných věcech, nikolivěk o věcech smyšlených, nicméně přesto neprosazuji jejich smazání, neboť si také myslím, že skutečně základní výhodou elektronické encyklopedie je fakticky to, že může obsahovat i hesla málo významná ** Spíš mě vadí jiná věc - totiž zjevná absence jisté systémovosti. Systémový přístup by vyžadoval detailní popis celé organizační struktury skautské organizace, samostatný článek o tom, co je to vlastně ono české skautské středisko (jak funguje, co dělá, jak je řízeno apod.), v čem vlastně jsou všechna skautská střediska stejná nebo navzájem podobná, jakož i v čem jsou podobná i jiným neskautským organizacím, a naopak v čem jsou zase odlišná atd. atd. ** Toto mi zde na české Wikipedii výrazně chybí - systémovost a systematičnost v některých záležitostech je zde doslova žalostná (nikolivěk však ve všech - naštěstí ...) ** Možná se někomu můj názor nebude líbit, ale je to problém toho, že téměř každý zde píše jenom o tom, co jeho osobně zajímá, na co má čas a chuť - je to jedna ze slabin Wikipedie jako takové ** Jistá nekoncepčnost nebo bezkoncepčnost její tvorby - cochcárna vkladatelů informací .... **--MiroslavJosef 21:41, 8. 5. 2008 (UTC)

Komentář ze skautského úhlu pohledu

Shodou okolností jsem také členem jednoho takového střediska. Vznikli jsme již v roce 1919 a za celou dobu naší existence se v našich řadách vystřídalo docela dost regionálně významných osob, jejichž významnost mnohonásobně převyšuje 4 uváděné vedoucí v článku. Naše členská základna je přibližně stejná a naši členové se také zúčastnili některých z uváděných velkých skautských akcí. Současně jsme velmi aktivní na poli dobročinných sbírek (Kapka naděje, Květinový den, Postavme školu v Africe...), ostatně jako celá řada jiných středisek. V posledních letech jsme uspořádali několik ročníků jedné celostátní akce. Kromě toho organizujeme téměř každý měsíc aspoň jednu akci pro širokou veřejnost s poměrně vysokou účastí nečlenů Junáka (dětské dny, sportovní turnaje, brigády atd.). Stejně tak se o nás docela pravidelně zmiňuje regionální tisk.

Proč bych ale článek o svém středisku na Wikipedii nedal? Protože se domnívám, že o nás, stejně jako o středisku Kompas neexistuje dostatek ověřitelných a nezávislých zdrojů dokazující naši encyklopedickou významnost. Kroniky za ně nepovažuju a novinové články o tom, že jsme někde uskutečnili nějakou akci typu dětský den nebo oprava fary nestačí. Celý článek, kterého se týká toto hlasování, z části vnímám jako sebepropagaci (zvláště, když je autor sám členem tohoto střediska), ale k tomu Wikipedie neslouží. Podobných a stejně aktivních organizačních jednotek je v Junáku a dalších organizacích celá řada. Opravdu se mi nelíbí, že se česká Wikipedie stává seznamem kdejakých malých organizací a spolků, zatímco nám tu chybí spousta důležitých hesel. -- Mercy (☎|✍) 22:04, 8. 5. 2008 (UTC)

Nemohu souhlasit. Máme zde mnoho článků o podstatně méně významných tématech, o nichž existuje ještě méně článků. Přesto je jejich významnost založena jen a pouze na těchto článcích. Vaše kritéria zjevně neodpovídají kritériím, která se na wikipedii dlouhodobě prosazují. --Cinik 03:48, 9. 5. 2008 (UTC)

Mercy, taky nemůžu souhlasit, taky jsem členem a když se snažíš a hledáš, tak i na každé středisko, který je několik desítek let staré a činné, tak zdroje jsou. Nejsou třeba dostupné na netu, ale jsou v tištěných podobách, existují sborníky, existují zpravodaje, ...--frettie.net 08:46, 9. 5. 2008 (UTC)

Problém je v tom, že tyto sborníky a zpravodaje píšou vesměs zainteresované osoby a málokdy narazíš na někoho zvenčí, kdo by o nich něco napsal. Zrovna u tohoto střediska podobné informace dost postrádám. Já fakt nevidím důvod, proč by tu měl být článek o středisku, které v podstatě dělá to samé, co mnohá jiná střediska, a nemá o sobě nic podložené řádnými zdroji. Proti středisku Kompas nic nemám, ale byl bych rád, kdyby zde uvedené informace měly encyklopedickou úroveň (v současné podobě ji ve článku bohužel postrádám). -- Mercy (☎|✍) 08:54, 9. 5. 2008 (UTC)

Myslím, že většina aktivit střediska plyne z "běžné" skautské výchovy. Tak to prostě chodí všude. I jinde má středisko podobnou strukturu vedení, i jinde se jezdí na akce, atd. - zkrátka naplňuje se skautský program. Samozřejmě, někdo ho naplňují míň, někde víc. A nedokážu si dobře představit, že by každé středisko mělo svůj článek analogický k tomuto. Pro takové povídání je opravdu nejvhodnější webová stránka, ale ne encyklopedický záznam. --P.matel 12:25, 9. 5. 2008 (UTC)

Mluvíte mi z duše. Proč by právě skauti měli zakládat takové nesystematické stránky s ne úplně encyklopedicky užitečným obsahem, když není ani komplexně zpracováno heslo Skauting a související (český Junák, historie skautingu, struktura, zvyky, symbolika...) --wrata 22:00, 9. 5. 2008 (UTC)

1) Nevidím důvod, proč by zde klidně nemohly být články o většině středisek. Svůj význam většinou mají a to o několik míst výše, než řada jiných zde zpracovaných téma.

2) @Wrata: Vaše argumentace jde zcela proti filosofii a principům wikipedie. U projektu internetové encyklopedie, kde pracují dobrovolníci jako zde, nemůžete zadávat, co je důležitější, než jiné, a má se tedy dělat první. Můžete o tom maximálně slušně a diplomaticky přesvědčovat, ale nesmíte to vymáhat, jinak projekt zásadně poškodíte. Protože budete-li autorům bránit psát články možná méně významné, ale o věcích, které je zajímají, nedosáhnete toho, že začnou psát důležitější věci, ale toho, že se naštvou a odejdou. Encyklopedie tak nezíská nic nového, zato ztratí pár potenciálně velmi užitečných přispěvatelů a pár článků na nižších patrech významnosti. Které už mohly být a mohly přitáhnout další čtenáře a psavce. A konec konců, i autor, který nechce psát o skautském hnutí obecně, se k tomu často nakonec dostane, třeba tehdy, když zjistí, že má ve všech svých článcích již takřka dokonalých článcích červený odkaz na článek rádce družiny a že ho to vlastně neskutečně štve. (Upřímně řečeno, já jsem na wikipedii přišel s tím, že stručně něco napíšu o zimní válce a Mannerheimovi, později jsem přesedlal na téma křesťanství a katolická církev. Přesto jsem stvořil kostru článku druhá světová válka, stručné nástřely článků o jednotlivých evropských kampaních za ww2 a podobně (přestože jsem to nikdy neměl v úmyslu).

Takže prosím nepodrývejte tvorbu wikipedie zcestnou a ničím nepřínosnou argumentací typu "jsou i důležitější věci", je to zcela zcestné jednání, kterým už z principu nemůžete dosáhnout žádného pozitivního výsledku. Tím se jen připravíte o potenciální spolupracovníky. Založte si projekt skauting, pozvěte všechny, co v této oblasti publikují, a dohodněte se s nimi, které hlavní články je třeba vylepšit, napsat a co proto kdo dokáže udělat. To je správná cesta. Ale těžko se absolvuje, když jste si je předtím znepřátelil tím, že jste kritizoval jejich práci jen proto, že podle Vás jsou zde mnohem důležitější věci, než tyto. Berte to tak, že každý článek, který proklouzne nad laťkou encyklopedické významnosti, je důležitý.

Milý Ciniku, nikomu nic nevnucuji ani nezadávám, to je zase vaše zcestná argumentace, ani práci autora nekritizuji v žádném z příspěvků. Jen uvažuji v rámci Kantova kategorického imperativu a nechci zde mít rozcestník "mnoha" skautských webů/ středisek/ oddílů/ družin ve kterých se pramálo kdo vyzná. Snaha umísťovat všemožné odkazy pod heslo skauting je dlouhodobě patrná. Kompas Brno mi nepřijde ničím výjimečný a to se ve skautském prostředí běžně pohybuji. Neskautsky vzdělaný člověk, který přijde na podobnou stránku, se o skautingu moc nedozví. Jde o můj subjektivní postoj - a snažím se, aby to z mé argumentace bylo znát. Zda jde o korektní postoj v rámci filozofie wikipedie nechám, s dovolením, na vás. Moc rád bych se pustil do projektu Skauting a doufám, že na podobnou věc budu mít v budoucnosti víc síly než doposud. Osobní výtky a subjektivní kritiku mé osoby prosím na moji osobní stránku. Děkuji. --wrata 07:01, 10. 5. 2008 (UTC)

Příznám se, že mi uchází souvislost mezi Kantovým kategorickým imperativem a koncepcí wikipedie a už vůbec nechápu spojování otázky velkého množství odkazů pod heslem skauting (poměrně jednoduchá organizační záležitost daného článku či kategorií) a existence článků menší úrovně významu. Máte-li na mysli kategorii (což považuji za pravděpodobnější), pak se obávám, že jediný problém je v tom, že ji nikdo neuklízí. Ale jak to souvisí s hlasováním o smazání, to netuším. Jdu to tam uklidit. --Cinik 07:58, 10. 5. 2008 (UTC)

Ale ano, občas právě že uklízí. Jsem přesvědčen, že pokud chcete, tak mi rozumíte a nemusím dál nic vysvětlovat. --wrata 19:45, 10. 5. 2008 (UTC)

Co chybí v obecnějších článcích

Nijak mi nevadí články o jednotlivých střediscích. Jen by nebylo vhodné, aby se v nich zbytečně opakovaly ty údaje, které by měly být v obecnějších článcích.

• skautské středisko - článek zcela chybí
• článek Junák - svaz skautů a skautek ČR: chybí údaj o tom, kolik má tato organizace skautských středisek, kolik oddílů, jak je to s jejich hustotou či územní působností, kolik členů v průměru připadá na středisko či na oddíl a která jsou největší a nejmenší střediska. Jsou-li jednotlivá střediska tak významná, neškodil by ani jejich seznam se základními údaji (rok vzniku, velikost atd.). Chybí porovnání těchto údajů s ostatními českými skautskými organizacemi a se srovnatelnými zahraničními organizacemi. Chybí informace o tom, které úrovně organizačního členění mívají svoji vlastní právní subjektivitu (zřejmě střediska?). Chybí základní informace o specifické náplni činnosti a specifickém ideovém základu právě této organizace ve srovnání s ostatními českými skautskými organizacemi. --ŠJů 18:53, 10. 5. 2008 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.