Wikipedie:Hlasování o smazání/Primární pohlavní znaky

Primární pohlavní znaky

Tato stránka obsahuje archiv navrhovaného smazání článku. Tuto stránku už laskavě needitujte.

Hlasování skončilo výsledkem přepracováno, sloučeno do pohlavní znaky --Miraceti 25. 9. 2008, 08:05 (UTC)

Hlasovat mohou jen registrovaní uživatelé, kteří v okamžiku zahájení hlasování měli alespoň 25 editací v článcích (komentáře však mohou psát všichni). Nikdo nesmí v jednom hlasování uplatnit více hlasů, a to ani pod různými účty. Vložený hlas je možno po dobu hlasování změnit i zrušit. Je vhodné, aby byl hlas věcně zdůvodněn. Přidání nebo změna hlasu po uplynutí hlasovací doby jsou neplatné. Viz též obecná pravidla účasti v hlasování, pravidla mazání stránek a vyhodnocování hlasů, postup při uzavírání a archivaci hlasování.

Hlasuje se jen a pouze o současné podobě stránky, nikoliv o tématu jako takovém, hypotetické podobě stránky či jak by stránka měla vypadat.

K hlasování podal(a): Ragimiri 22. 9. 2008, 19:16 (UTC)
Zdůvodnění: U článku Primární pohlavní znaky došlo k pokusům o smazání obsahu a nahrazení redirektem na článek Rozmnožovací soustava. K prvnímu pokusu došlo bez jakékoliv diskuze u článku, po zásahu Luďka došlo k zahájení diskuze. V diskuzi, která trvala 5 dnů, se dva wikipedisté vyjádřili pro redirekt, jeden proti a jeden nezaujal vyhraněný názor. Tento poměr byl vyhodnocen jako souhlas komunity. Domnívám se, že jelikož oba články mají jiné sady interwiki (Primární pohlavní znaky dokonce více než Rozmnožovací soustava), není možné tento článek prohlásit za duplikát jiného. Navíc krátká doba diskuze a nízký počet účastníků neopravňují k tak zásadní změně článku, jako je nahrazení obsahu. Prosím proto komunitu o vyjádření, zda obsah skutečně vymazat (a nahradit redirektem) nebo ponechat a rozšířit.
Hlasovací doba: standardní: 7 dní (7×24 h) od vložení návrhu

Smazat

--Vojtech.dostal 23. 9. 2008, 12:23 (UTC) odůvodnění: 1) máme vlastní hlavu a na interwiki se nemusíme ohlížet 2) jedná se o synonyma, všechny primární pohlavní znaky patří do rozmnožovací soustavy, tzn. pokud bychom obě stránky ponechaly, obě by musely obsahovat naprosto stejný text!
Duplicita. V případě, že Jinak VfD opět selhává, tady přeci nejde o to, že zmizí nějaká stránka bez náhrady. Pro ponechání nebyl vznesen zatím ani jeden relevantní argument. Miraceti 24. 9. 2008, 06:46 (UTC)
Duplicitní článek. PS: Velice by mne zajímalo zdůvodnění prvních 5 hlasujících pro ponechání. Kolegovi G to je možná jasné, ale mně rozhodně není jasné, proč tu máme mít dva články o tomtéž. Podotýkám, že tohle hlasování je nelegitimní - má to být hlasování o sloučení, kde má každý hlas stejnou hodnotu! --Cinik 24. 9. 2008, 14:41 (UTC)
Podle mě se jedná o dva duplicitní články, takže i když se považuji za inkluzionistu, v tomto případě hlasuji pro smazání. Nejsem odborník na přírodní vědy, ale myslím že špatný je už samotný název článku, správně by měl být Primární pohlavní znaky člověka, když už jsou tam ty obrázky genitálií. Nebo zvířata nemají primární pohlavní znaky?--Senimo 24. 9. 2008, 21:15 (UTC)

Ponechat

--Ragimiri 22. 9. 2008, 19:16 (UTC)
Honza Záruba 22. 9. 2008, 19:20 (UTC) Ponechat a rozšířit.
--Faigl.ladislav 22. 9. 2008, 19:21 (UTC)
--Yopie 22. 9. 2008, 20:25 (UTC)
IMHO jasné. --G 22. 9. 2008, 22:43 (UTC)
A hruška patří mezi ovoce a nikoho nenapadne nahradit ji redirectem... --Váš Mostly Harmless 23. 9. 2008, 13:07 (UTC)
Tak to není! Hruška patří mezi ovoce, stejně jako jablko a švestka. Jenže do rozmnožovací soustavy patří jen a pouze primární pohlavní znaky...--Vojtech.dostal 23. 9. 2008, 14:42 (UTC)

Ten příměr skutečně není přesný...vztah hruška-ovoce lze přirovnat ke vztahu varle-rozmnožovací soustava, kdežto vztah primární pohlavní znaky-rozmnožovací soustava-pohlavní orgány rovná se ovoce(česky)-fruit (ang.)-fruta (špaň.)..tedy stále to samé, jinak řečeno. --Kacir 23. 9. 2008, 14:54 (UTC)
--Orange.man 23. 9. 2008, 16:19 (UTC)
je třeba brát ohledy didaktické, wikipedii čtou i děti - IMHO zbytečné mazání ** nic proti ničemu --MiroslavJosef 24. 9. 2008, 12:35 (UTC)
Po didaktické stránce je vhodné mít tutéž věc pod dvěma názvy? Miraceti 24. 9. 2008, 12:41 (UTC)
--Adamcervenka 24. 9. 2008, 18:36 (UTC)
Vy nahoře – děláte si legraci? Primární pohlavní znaky jsou ty, které jsou vidět při narození (tj. penis, šourek, velké stydké pysky). Sekundární pohlavní znaky vznikají působením hormonů v pubertě (ochlupení, prsa u dívek, ale třeba i boky u dívek, hrubý hlas u chlapců). Rozmnožovací ústrojí zahrnuje kromě primárních pohlavních znaků i vnitřní pohlavní orgány (varlata, chámovody, žalud, topořivá tělíska, vagína, děloha, vaječníky, …). Hm… --Milan Keršláger 24. 9. 2008, 20:01 (UTC)
Diskuze přenesena do oddílu Komentáře: Diskuze pod hlasem Milana Keršlágera
Heslo PPZ by dle mého mělo vymezovat tyto znaky jako klíč k identifikaci pohlaví. Heslo rozmnožovací soustava je pak rub téže mince, ale těžiště bych zde spatřoval spíše v roli sexuální. Ostatně, pokud by byla problematika pohlaví tak jednoduchá, nebylo by potřeba určení pohlaví. --Limojoe 25. 9. 2008, 04:07 (UTC)

Zdržuji se hlasování

--Kacir 22. 9. 2008, 19:22 (UTC) Jen bych podotknul, že nejde o vlastní smazání obsahu stránky, ale o jeho přesun do jiného článku. Zde mé vyjádření z diskuze článku: Ekvivalence pojmů primární pohlavní znaky = pohlavní orgány = orgány rozmnožovací soustavy je správná. Z toho lze dovodit, zcela nezávisle na jiných verzích wikipedií, že tento článek může patřit do článku Rozmnožovací systém, protože předmětem tohoto článku je výlučně rozmnožovací systém. Jedná se o terminologické hrátky a v podstatě je mně jedno, zda-li primární pohlavní znaky budou mít vlastní článek, aby došlo ke zvýraznění znaků jako takových, nebo zda-li bude text včleněn do stránky Rozmnožovací systém. Obojí neshledávám jako závadné, spíše se jedná o zviditelnění/umenšení pojmu primární pohlavní znaky.
Takže toto je onen přesun do jiného článku? První krok: odstranění, druhý krok: vložení. Výsledek je poněkud zvláštní, mám pocit, že první článek byl smazán a druhý nedoplněn. Takže fakticky se jedná jen o zrušení prvního článku. --Ragimiri 22. 9. 2008, 19:26 (UTC)
Proč se na to ptáš mě? Já jsem nic takového neprovedl. Z výše uvedeného jsem jen souhlasil s přesunem. --Kacir 22. 9. 2008, 19:30 (UTC)

Shledal jsem totiž, že všechny informace obsažené v článku "primární pohlavní znaky" jsou již v článku rozmnožovací soustava přítomny. pokud tomu tak není, prosím můžete je doplnit, pokud jsem je přehlédl.--Vojtech.dostal 23. 9. 2008, 14:43 (UTC)
--Dezidor 22. 9. 2008, 21:05 (UTC)
Smazat. Nejlíp šmirglpapírem. --Uživatel č.1 23. 9. 2008, 16:24 (UTC)
Nevím. V současné podobě by to skutečně bylo na smazání, primární pohlavní znaky jsou součástí rozmnožovací soustavy. Nicméně si dovedu představit vývoj hesla Rozmnožovací soustava tak, že by vydělění primárních i sekundárních pohlavníh znaků mělo smysl. --Formol 24. 9. 2008, 11:24 (UTC)
Sekundární pohlavní znaky jsou součástí rozmnožovací soustavy? To by byl docela nový argument, zatím se mělo za to, že do nich nepatří (byť s nimi pochopitelně souvisí). Miraceti 24. 9. 2008, 11:52 (UTC)
Pardon, před obědem jsem asi trpěl hypoglykémií a nevyjádřil jsem se příliš šťastně (neměl jsem zmiňovat sekundární znaky); nejde o nový argument, ale o můj nesmysl :-( Jinak mě to přivádí na jinou myšlenku - bylo by vhodné smazat Primární pohlavní znaky, když už existují Sekundární pohlavní znaky? --Formol 24. 9. 2008, 12:13 (UTC)
To přeci není problém. V případě, že primární pohlavní znaky zanikne, povede z něj redirekt na rozmnožovací soustava, kde bude vysvětleno, že se tomuto v určitém kontextu také říká "primární pohlavní znaky". Koza se nažere, vlk zůstane celý (sic!) a Wikipedie bude mít o duplicitu méně. Napadlo mě i smazání článku rozmnožovací soustava, ale ten je přeci jenom v o něco lepším stavu. Miraceti 24. 9. 2008, 12:24 (UTC)

Formole, posílám mejl doc. Cibulovi a žádám ho o revizi hodnocení SZZ... :))) --Kacir 24. 9. 2008, 12:45 (UTC)

Komentáře

Diskuze pod hlasem Milana Keršlágera

BTW: znak a orgán, to přece není fuk, ne? --Milan Keršláger 24. 9. 2008, 20:04 (UTC)
Takže podle Vás, vnitřní pohlavní orgány (např. varlata, vaječníky) nejsou nejsou primárními pohlavními znaky, nejsou vůbec pohlavními znaky? To slyším poprvé, můžete uvést zdroj této informace? --Kacir 24. 9. 2008, 21:09 (UTC)

Jistě. Učebnice biologie ZŠ nebo SŠ. Také encyklopedie (např. Diderot). Znak rozlišuje pohlaví (na pohled, na poslech, hmat) z vnějšku. Orgán je část těla. --Milan Keršláger 24. 9. 2008, 21:47 (UTC)
Přiznám se, že teď píšu bez učebnic, ale pokud by tomu bylo přesně jak píšete, tak by platilo, že je rozdíl mezi znakem a orgánem (který popisujete) a tedy, že znak nemůže být roven orgánu. Ovšem primárními znaky jsou právě orgány pohlavního ústrojí - genitálie, které charakterizují odlišnosti jednotlivých pohlaví. A teď je otázkou, zda-li jsou těmito znaky jen zevní pohlavní orgány, nebo i vnitřní. Podle mého názoru mezi ně logicky patří i vnitřní gentálie, protože představují také znaky, které definují rozdílnost pohlaví. --Kacir 24. 9. 2008, 22:21 (UTC)

Tak jsem se porozhlédl po netu, kde toho mnoho není a odkazy odpovídají zdejšímu článku, tedy primárními pohlavní znaky jsou všechny genitálie (včetně ovaria či varlete)...[1], [2], znak --Kacir 24. 9. 2008, 23:05 (UTC)

Našel jsem si Diderota, heslo pohlavní znaky: Vnější tělesné znaky charakterizující mužské a ženské pohlaví. Určují pohlavní dvojtvárnost. Primární pohlavní znaky jsou patrné od narození (např. utváření genitálií), sekundární pohlavní znaky se objevují v pubertě vlivem vyzrávání sexuálních center, aktivizací funkce pohlavních orgánů a účinkem pohlavních hormonů (vývin mužského a ženského ochlupení, genitálií, prsou u dívek, typické ukládání podkožního tuku ap.). Takže výpis hesla znamená, že rozmnožovací ústrojí nezahrnuje apriori pohlavní znaky - např. ochlupení je znak, ale ne orgán. Znak a orgán jsou odlišné věci, protože znak je celek, který charakterizuje (muže penis se šourkem, tj. obojí), kdežto orgánově to není ani jedna ani dvě, ale několik věcí. Zase podle Diderota: orgán je část těla, která tvoří funkční jednotku (srdce játra, mozek, ledviny). Je tvořen různými druhy tkání. Jednotlivé orgány jsou navzájem stavebně a funkčně propojeny a tvoří ústrojí (např. trávicí ústrojí). Tím pádem je penis se šourkem mužské vnější pohlavní ústrojí a ne orgán nebo znak. Znak je podle Diderota v biologii vzájemně srovnatelná vlastnost organismu (morfologická, ekologická, etologická aj.), která není totožná s jinou. V taxonomii se znaky používají pro charakterizaci jedince nebo taxonu. Už jsem se i bál, že jsem se zmýlil :-) --Milan Keršláger 24. 9. 2008, 23:20 (UTC)
Pokud je znak podle Diderota v biologii vzájemně srovnatelná vlastnost organismu (morfologická, ekologická, etologická aj.), která není totožná s jinou, tak to odpovídá genitáliím, jakožto primárně pohlavním znakům u muže a ženy, protože ty jsou příklady srovnatelných morfologických vlastností organizmu, které ale nejsou totožné. Penis se šourkem chápu jako dva primární pohlavní znaky, nikoli jeden. Všude na netu se dle mě správně uvádí, že rozmnožovací ústrojí zahrnuje pohlavní znaky, ochlupení skutečně není orgán, ale není také součástí rozmnožovacího systému, ten je složen z genitálií (orgánů), které jsou i dle definice Diderota, znaky. Vždyť penis a šourek, jak správně píšete jsou znaky (pohlavní), ale zároveň se jedná o dva samostatné orgány, z čehož plyne, že znak se může rovnat orgánu. --Kacir 24. 9. 2008, 23:50 (UTC)
Neměl byste vymýšlet, jak napasovat nesprávný výklad do definice encyklopedie (protože to třeba píšou jinde), ale snažit se pochopit, jak to je ve skutečnosti. --Milan Keršláger 25. 9. 2008, 00:15 (UTC)
Já se snažím věcně argumentovat. Kde si vymýšlím, můžete mně daný text ukázat? Chápu-li správně, tak jste přesvědčen, že vnitřní pohlavní orgány nejsou příkladem primárních pohlavních znaků. Pak byste měl ale tyto orgány vymazat z tohoto článku, resp. i z dalších verzí wikipedie, kde jsou uvedeny. Já takový názor ale nesdílím, protože genitálie (pohlavní orgány) skutečně odpovídají morfologickým primárním znakům. --Kacir 25. 9. 2008, 00:24 (UTC)

Přepracování

Článek byl výrazně doplněn. Domnívám se, že teoreticky by bylo možné článek z hlasování stáhnout, pokud by šlo čistě o jeho obsahovou podobu, nicméně si nejsem jist, jestli by to splnilo i podmínku vyřešení koncepčního sporu, zda jde o pouze o synonyma. Můj názor viz výše.--Limojoe 25. 9. 2008, 06:19 (UTC)

Řekl bych, že název článku Primární pohlavní znaky není koncepčně správně. Měl by být „Pohlavní znaky“ a obsahovat část o primárních a sekundárních pohlavních znacích (tj. vnější projevy) a měl by brát ohled i na zvířata. Článek Rozmnožovací soustava by se spíše měl jmenovat „Pohlavní orgány“ nebo alespoň mít v názvu „ústrojí“ jako terminus technikus (pokud v názvosloví není nový posun). Náznak ohledu na zvířata tam je. Nicméně zbývá vyřešit otázku rostlin. --Milan Keršláger 25. 9. 2008, 06:45 (UTC)

Sice tam je "(srovnej: rozmnožovací soustava)", ale kdyz to srovnam, tak mi to prijde porad totez. Miraceti 25. 9. 2008, 07:36 (UTC)

Jo, teď už máme Pohlavní znaky a rozmnožovací soustava, což jsou dvě různé věci. Velmi elegantní řešení. Miraceti 25. 9. 2008, 08:03 (UTC)

Výše uvedená diskuse je uchovávána jako archiv hlasování. Laskavě ji neměňte. Případné další debaty patří na příslušnou stránku (na diskusní stránku článku, pokud byl ponechán, na stránku Wikipedie:Pod lípou, pokud byl smazán). Na této stránce by už neměly být prováděny žádné editace.